OliNo

Duurzame Energie

Windenergie: The sky is the limit

Geplaatst door Bart Ummels in Windenergie Geef een reactie

burbo‘De grootschalige inpassing van windenergie in onze elektriciteitsvoorziening is technisch prima mogelijk. Het bestaande elektriciteitssysteem kan de variaties in vraag en windaanbod ook in de toekomst op elk moment opvangen, zolang er gebruik wordt gemaakt van actuele windvoorspellingen. Verder hoeven er geen voorzieningen voor energieopslag te komen.’ Dit zijn de belangrijkste conclusies van mijn proefschrift, dat ik aan de TU Delft met succes heb verdedigd. Hieronder licht ik in tien minuten leestijd graag toe tot welke conclusies ik na vier jaar promotieonderzoek ben gekomen.

Windenergie

Onze samenleving draait op elektriciteit. De meeste elektriciteit is afkomstig van elektriciteitscentrales die kolen en aardgas gebruiken. Dit zijn betrouwbare en betaalbare brandstoffen, maar ze kennen ook nadelen. De voorraad fossiele brandstoffen is eindig en ongelijk verdeeld over de aarde. Daarnaast stoten conventionele centrales broeikasgassen uit. Er is dringend behoefte aan duurzame alternatieven, zoals windenergie. In de afgelopen jaren is windenergie een steeds belangrijker bron van duurzame energie geworden. Windturbines worden ook steeds groter, zoals Fig. 1 laat zien. Een grote windturbine op land levert inmiddels voldoende elektriciteit voor zo’n 3000 huishoudens (11 GWh/jaar), op zee is dat zo’n 5000 huishoudens (18 GWh/jaar). Vorig jaar stond windenergie op nummer één wat betreft de hoeveelheid nieuw geïnstalleerd vermogen in Europa, meer dan gas of kolen.

turbines
Fig. 1: De ontwikkeling van windturbines in de afgelopen 25 jaar.

Variabel en Onvoorspelbaar

De belangrijkste nadelen van windenergie als bron van elektriciteit zijn dat het soms wel en soms niet waait en dat je de wind niet perfect kunt voorspellen. Dit is lastig, want het aanbod van elektriciteit moet op elk moment precies gelijk zijn aan de vraag. Fig. 2 geeft een goed voorbeeld van de variaties van de Nederlandse elektriciteitsvraag per uur en per dag. Bestaande elektriciteitscentrales passen zich voortdurend aan aan de veranderingen van de elektriciteits-vraag, en vangen ook de onverwachte uitval van een centrale op. Op deze manier zorgen ze ervoor dat het aanbod altijd gelijk is aan de vraag. Windenergie is dus niet de enige bron van variaties en onvoorspelbaarheid, en ook elektriciteitscentrales kunnen plotseling uitvallen. Windenergie is dus in feite geen fundamenteel nieuwe uitdaging: waar het om gaat, is of de elektriciteitscentrales ook de gezamenlijke variaties van de vraag en de wind kunnen opvangen.
vraag
Fig. 2: De elektriciteitsvraag in Nederland in week 2, 2007.

1/3 Windstroom

In mijn proefschrift heb ik computersimulaties gemaakt van het Nederlandse elektriciteitssysteem, met verschillende hoeveelheden windvermogen. 12 GW, waarvan 8 GW op zee, levert voldoende stroom voor ongeveer een derde van de Nederlandse elektriciteitsvraag. Uit de simulaties blijkt dat de Nederlandse elektriciteitscentrales de variaties in de elektriciteitsvraag en windaanbod ook in de toekomst op elk moment kunnen opvangen. Er moet dan wel steeds gebruik worden gemaakt van de meest actuele windvoorspellingen: de inzet van de elektriciteitscentrales moet steeds opnieuw worden berekend met de laatste windvoorspelling. Het is dan mogelijk om voorspellingsfouten te verminderen en windenergie beter in te passen. Met windenergie komt er wel wat regelwerk bij voor de elektriciteitscentrales, maar die kunnen de variaties van de wind prima aan. Zelfs in een situatie van snel stijgende vraag, bijvoorbeeld op de maandagochtend, levert een storm of een plotselinge windstilte geen problemen op. Onze elektriciteitsvoorziening blijft dus betrouwbaar met grootschalig windvermogen.

Overschotten

De simulatieresultaten geven aan dat windenergie vraagt om een grotere flexibiliteit van de bestaande elektriciteitscentrales. Soms zijn er meer reserves nodig, maar veel vaker zullen de centrales juist hun productie moeten verlagen om ruimte te maken voor wind. In plaats van de vaakgehoorde vraag ‘Wat doen we als het niet waait?’ is de vraag ‘Waar laten we alle elektriciteit als het ’s nachts hard waait?’ veel relevanter. Vooral tijdens de nacht, wanneer de vraag naar elektriciteit laag is, zal gratis windenergie kolenstroom uit de markt gaan drukken. Lastig is alleen dat kolencentrales niet zomaar kunnen worden uitgezet. Een belangrijke oplossing hiervoor zit in internationale handel van elektriciteit, omdat het buitenland dit overschot vaak wel kan gebruiken. Verder is een verruiming van de ‘openingstijden’ van de internationale elektriciteitsmarkt gunstig voor windenergie. Momenteel bepalen de elektriciteitsbedrijven een dag van tevoren hoeveel elektriciteit ze in het buitenland gaan kopen of verkopen. Windenergie kan beter worden ingepast als het tijdsverschil tussen de handel en het maken van de windvoorspelling kleiner is.

Energie-Opslag Niet Nodig

Mijn onderzoek wijst verder uit dat er geen voorzieningen voor energieopslag hoeven te komen. Voor het technisch functioneren van de elektriciteitssysteem is zo’n extra buffer niet nodig, en met de enorme investeringskosten is het ook niet rendabel. De resultaten geven aan dat internationale elektriciteitshandel een veelbelovende en goedkopere oplossing is voor de inpassing van windenergie. Netbeheerder TenneT is inmiddels met de proeven gestart met een flexibelere internationale markt met Duitsland. Ook het flexibeler maken van bestaande elektriciteitscentrales is een betere oplossing. Het gebruik van warmteboilers zorgt bijvoorbeeld voor een flexibelere bedrijfsvoering van warmtekrachtcentrales, die daardoor ’s nachts ruimte kunnen maken voor wind. De inpassing van windenergie in het Nederlandse elektriciteitssysteem kan zorgen voor een vermindering van de productiekosten van 1,5 miljard euro per jaar en een afname van de CO2-uitstoot met 19 miljoen ton per jaar. Daar kunnen kolen en gas niet tegenop!

burbo
Fig. 3: Offshore wind park in Groot Britannië (© Siemens Wind Power).

Referenties

Bart Ummels. Power System Operation with Large-Scale Wind Power in Liberalised Environments. Proefschrift, Technische Universiteit Delft, 26 februari 2009, met Nederlandse samenvatting.

B.C. Ummels, M. Gibescu, E. Pelgrum, W.L. Kling, & A.J. Brand. Impacts of Wind Power on Thermal Generation Unit Commitment and Dispatch. IEEE Transactions on Energy Conversion, 22(1):44–51, Maart 2007

B. C. Ummels, E. Pelgrum, and W.L. Kling, Integration of Large-Scale Wind Power and Use of Energy Storage in the Netherlands, IET Renewable Power Generation, 2(1):34–46, Maart 2008

B. C. Ummels, E. Pelgrum, M. Gibescu, and W. L. Kling, Comparison of Integration Solutions for Wind Power in the Netherlands, geaccepteerd voor IET Renewable Power Generation, 2009

Reacties

Als je vragen hebt, geef deze dan als comment op dit artikel. Ik zal mijn best doen om deze hieronder te beantwoorden.

153 Reacties to “Windenergie: The sky is the limit”

  1. Wim Says:

    Heel goed dat hiermee nu bekend is dat méér windenergie niet schadelijk is voor de stroomvoorziening! Het is ook heel mooi dat het mogelijk is om de CO2-uitstoot te verminderen door de toepassing van meer duurzame energie.

    Toch zou ik nog een stap verder willen gaan. De prioritering van windenergie geeft al een flinke CO2-reductie, maar het is nog beter als bestaande kolen- en aardgascentrales helemaal vervangen kunnen worden door duurzame energie.
    Uiteraard kan men zich afvragen hoe het dan moet op windstille grijze dagen als er geen kolencentrales meer zijn. Dan denk ik o.a. aan:
    1) de toepassing van waterenergie: getijdenenergie + energie die verkregen wordt uit de wisseling van zout en zoet water.
    2) energiebesparing: immers hoe minder vraag er is, hoe minder vermogen er hoeft te worden gebouwd.
    3) elektriciteitsopslag. Het is duur, maar misschien komen er nog wat technologische doorbraken waardoor deze opslag ineens veel haalbaarder is geworden. Ik vind opslag van energie een betere methode (mits genoeg stroom voorhanden is) dan het in bedrijf houden van kolencentrales.

  2. Cornelis Says:

    Is het zo dat de bestaande centrales zijn gemaakt voor een bepaald optimum? Op dat moment is de centrale het meest rendabel. Wat als de central nu veel fluktueert en gemiddeld onder dat optimum draait, en daardoor dus relatief duur is?
    Bijvoorbeeld de personeelsbezetting moet altijd aan een minimum voldoen, ook al levert de centrale maar een kwart van waar hij voor gemaakt is.

  3. Bart Ummels Says:

    Beste Wim, Cornelis,

    hierbij een korte toelichting op het commentaar van Wim en Cornelis.

    In sommige landen, zoals Duitsland, heeft windenergie voorrang en ontvangt windenergie een vaste vergoeding per MWh. Wanneer windenergie in de elektriciteitsmarkt wordt ingepast, zoals in Nederland, wordt windenergie tegen marginale kosten aangeboden (wind is gratis, dus 0,- EUR/MWh). Duurdere eenheden worden dan zoveel mogelijk afgeregeld of stilgezet, waardoor windenergie de marktprijs verlaagt. Door de lage marginale kosten van windenergie heeft wind dus feitelijk ook ‘voorrang’ op de markt.

    In het proefschrift onderzoek ik tot 33% windenergie, op dit moment zitten we op nog geen 5% van de elektriciteitsvraag. Voorlopig (de komende 20-30 jaar) zitten we nog wel vast aan de bestaande elekriciteitscentrales, op dit moment wordt er behoorlijk wat kolen- en gasvermogen bijgebouwd. Deze centrales hebben inderdaad een efficiency-curve met een optimale efficiency bij een bepaald ‘bedrijfspunt’. De invloed van meer variaties in de output van deze centrales is meegenomen in de simulaties in het onderzoek; de efficiency daalt af en toe zeker door wind, maar de besparing in kosten en CO2 door windenergie is aanzienlijk groter. Of opslag een optie is, hangt af van de business-case hiervoor, en mijn onderzoek laat zien dat het technisch niet noodzakelijk bij 12 GW windvermogen, en economisch vooralsnog niet haalbaar.

    Meer info kun je vinden in het proefschrift: voorrang van windenergie doordat de wind gratis is (p. 69, fig. 4.1 en paragraaf 4.2.2) en rendementen van conventionele centrales (p. 56).

  4. Wim Says:

    Op dit moment moeten kolen- en gascentrales de fluctuaties in de windenergie opvangen. Maar de toepassing van watercentrales (en met name die van de wisseling van zoet en zout water) zou weleens een stevig aandeel in de stroomvoorziening kunnen krijgen. Op dit moment is het nog in de experimentele fase, maar ik hoop dat deze techniek een flinke impuls gaat krijgen.
    Watercentrales zijn (waar het de wisseling van zoet en zout water betreft) heel constante factoren. Als deze techniek verder wordt ontwikkeld en toegepast dan denk ik dat we een deel van de kolencentrales kunnen sluiten. En hopelijk zullen de watercentrales in staat zijn om kernenergiecentrales overbodig te maken……
    Zo kan dan een mix ontstaan van wind-, zonne- en waterenergie. Gratis en bij wijze van spreken voor niks!
    (afgezien van aanleg- en onderhoudskosten)

  5. Bart Meijer Says:

    Wim, de behoefte naar opslag komt mijn inziens door een toekomstgericht blik gecombineerd met een traditioneel electriciteitspark (productie en afname). In de toekomst zal er door diversificatie (water, wind, zon en bijv electrisch transport) tesamen met flexibiliteit door marktwerking een inpassing van grote hoeveelheid wind (maar ook andere vormen van duurzaam) mogelijk zijn.

  6. Michael Says:

    Leuk artikel. Ik heb nog wel een paar vraagjes.
    Je zegt dat 12 GW genoeg is voor een derde van de energievraag. Als ik Fig. 2 zie, dan lijkt het alsof 12 GW precies het gemiddelde is van de energie vraag. Zie ik iets over het hoofd?

    Daarnaast vraag ik me af hoe rendabel de windparken op zee zijn. Windmolens hebben uiteraard bewegende onderdelen en die zijn gevoelig voor slijtage. En juist omdat ze op zee staan zijn ze moeilijk te bereiken voor onderhoud. Is er bekend wat de jaarlijkse onderhoudskosten van zo’n windmolenpark gaan zijn, oftewel is de exploitatie wel rendabel?

  7. Bart Ummels Says:

    Michael,

    In Fig. 2 zie je de elektriciteitsvraag, die per uur en per dag verschilt. Het aanbod van 12 GW verschilt ook per uur en per dag: als het bijvoorbeeld ‘s nachts hard waait, kan het zijn dat windenergie op dat moment 100% van de vraag (GW) levert. Op andere momenten levert windenergie weer een veel kleiner deel van de vraag. Met de 33% gaat het echter niet om de momentane waarde (MW), maar om de geleverde energie (MWh, de momentane waarde keer de tijdsduur, MW*hour).

    In mijn onderzoek ga ik uit van een elektriciteitsvraag van 126 TWh (de som van alle vraagmomenten in een jaar), in een jaar produceert 12 GW windvermogen 41 TWh, dus 33% van de jaarlijkse consumptie.

  8. Andre H Says:

    Opslag van energie moet je dus NIET aan beginnen..je kunt veel beter een extra kabeltje naar Dld of Belgie leggen om daar je energie te verkopen. En als je te weinig hebt..koop je het gewoon weer van Eng, Belgie, Dld of Denemarken.

    3) elektriciteitsopslag. Het is duur, maar misschien komen er nog wat technologische doorbraken waardoor deze opslag ineens veel haalbaarder is geworden. Ik vind opslag van energie een betere methode (mits genoeg stroom voorhanden is) dan het in bedrijf houden van kolencentrales.

  9. Wim Says:

    Voor opslag van electriciteit in auto’s (accu’s dus) is wel draagvlak te vinden en voor opslag van electriciteit in electriciteitscentrales ineens niet?
    Dat vat ik even niet.
    Zeker nu de opslag van electriciteit steeds beter wordt omdat de electrische auto’s de auto’s van de toekomst zijn.
    Als er voldoende technische ontwikkeling is gekomen, en men diverse MW’s in een opslagbak van één of enkele m3 kan stoppen, dan is opslag van electriciteit op grote schaal best wel denkbaar.
    Het enige is dan dat men moet uitzoeken wat er gebeurt met de grote hoeveelheid electriciteit als er iets misgaat……

  10. Dick Kleijer Says:

    Goed en informatief verhaal.

    Maar nu wat lolligs:
    Wat me boeit is dat kleine piekje elke dag in de elektriciteitsvraag, zijn dat soms alle waterkokers voor “vier uur cup-a-soup” :-)

  11. Paul Says:

    Ik denk dat te maken heeft met het feit dat het verbruik op het werk en thuis ontkoppeld zijn door een stukje reistijd. Gemiddeld patroon zal toch wel zijn dat met het werk verlaat gaat reizen, waarbij dus geen elektriciteit word verbruikt en dan komt men massaal thuis en gaat eten.

    Anderzijds verklaart dat niet waarom de piek ook op zondag zichtbaar is.

    Andere verklaring, als je het onderzoek leest, dan zie je dat dit de grafiek is van week 2 2007, is dat het gewoon vroeg donker word, waardoor massaal het licht aangaat. Misschien gecombineerd met voornoemde effect.

    Iig heel interessant onderzoek. Lijkt me duidelijk dat al die mensen die nu panisch roepen dat we aan de slimme meters moeten e.d. omdat anders de netten klappen geen gelijk hebben. (En dat wisten we natuurlijk al, omdat er buurlanden zijn met een veel groter aandeel windenergie, maar nu is er ook de theorie bij de prakteik.)

  12. Wally Says:

    Interessant stuk, een verhaal van gelijke strekking is ook te lezen op de site van Jaap Langenbach (Wind Service Holland).

    Is in het onderzoek de optie meegenomen om windenergie terug te regelen wanneer het aanbod groter is dan de vraag? Dit lijkt me een goedkope overgangsoptie zolang opslag en/of kabels naar het buitenland nog niet gerealiseerd zijn.

  13. Bart Ummels Says:

    Wally,

    deze optie heb ik inderdaad meegenomen, als allerlaatste mogelijkheid. Het ‘wegggooien’ van wind is niet goedkoop omdat je hoge ‘opportunity costs’ hebt: de wind waait weg zonder dat je deze gratis energiebron benut. Dit heeft een grote invloed op de opbrengsten van je turbine. Terugregelen gebeurt dus alleen maar als alle andere opties voor inpassing zijn gebruikt.

  14. jchuit Says:

    Dat van de windvoorspelling snap ik niet, als er iets is wat slecht voorspeld kan worden, dan is dat wind.

    Men kan beter een data kanaal opnemen in het elektra-net, waarop iedere windmolen zijn gps-coördinaten/windsnelheid/richting propageert, de centrales hebben dan altijd de beschikking over actuele wind-data van heel europa, waarop een voorspelling makkelijk is te realiseren.

    Hiervoor moet natuurlijk een standaard worden bedacht en zal een normalisatie moeten worden geschreven.

  15. Henk Daalder Says:

    Beste Jchuit,
    De Windunie, de vereniging van vele Windboeren, verkoopt dagelijks de stroom van de windmolens van zijn leden.
    Dagelijks schatten zij vooruit wat hun windmolens zullen opleveren. En die schatting verkopen ze op de beurs voor stroom. Let wel, ze moeten vooraf melden wat ze de komende dag zullen opwekken. Doen ze het fout, dan moeten ze betalen voor het verschil.
    In de praktijk blijkt dat hun schattingen goed genoeg zijn om geld te verdienen.
    Ze gebruiken een eigen model, een computer programma, dat gevoed wordt met o.a. de weer berichten en windmeetgegevens van weerstations, en welke windmolens er mee doen, met hun historische opbrengst. En waarschijnlijk stoppen ze er ook wat eigen ervaring in.

    Dus dat netwerk dat je voorstelt, daar gebruiken zij de weer-meetstations voor. En de historische wind zit in de dagelijkse opbrengst data van de deelnemende windmolens.

    In Spanje voeden ze al een variabel deel windstroom in dat oploopt tot 40%. Dat is real time te volgen op een website

  16. Henk Daalder Says:

    Hier is een link naar de Ree website uit Spanje, waar ze in real time tonen dat de variabele hoeveelheid windstroom zo ingepast kan worden in het Spaanse net.
    Op dit moment is het 24% en gisteravond was het 33%. Ze tonen met een taartdiagram de verhoudingen in soorten stroombronnen. Als je met de muis over de grafiek gaat, zie de de variatie langs komen.

    Facinerend dat Spanje het gewoon doet, terwijl onze energiebedrijven zo hangen aan hun smerige kolencentrales.

  17. gideon Says:

    hallo

    Als eerste wil ik je bedanken voor het mooie artiekel hierboven. Echter is er iets wat ik niet kan terug vinden in jou verhaal namelijk:

    waarom zouden energie bedrijven hun gas/kolen centrales laten draaien als deze geen energie kunnen leveren en voordat een centrale opgestart is duurt het wel even. Dan heb je toch geen buffer meer ??

  18. Bart Ummels Says:

    Hallo Gideon,

    op het moment dat energiebedrijven geld kunnen verdienen met hun centrales, zullen deze draaien. Als de elektriciteitsprijs laag is (lage vraag en/of veel wind), staan alleen de goedkoopste of de must-run centrales te draaien, als de prijs hoog is (hoge vraag en/of weinig wind), staan ook de duurste centrales te draaien. Het is met veel windenergie wel zo, dat de prijzen vaker laag zijn. Hierdoor zullen sommige centrales vaker uit staan. Dit effect is ook meegenomen in het simulatieprogramma dat ik heb gebruikt: dit programma berekent op elk moment van elektriciteitsvraag en windenergie wat de meest goedkope combinatie is van centrales.

  19. Simon le Bon Says:

    Tijdens de daling van verbruik, zou m.b.v. een oude techniek die nog steeds voor electrische boilers gebruikt wordt (de TF-onvanger), toegepast kunnen worden om bijvoorbeeld de electrische voertuigen op te laden. (extra TF puls schakelt deze groep in)

    Ik erger me laatst trouwens weer eens aan de ongefundeerde en ongenuanceerde uitlatingen van Simon Rozendaal; volgens hem kost een windmolen miljoen, levert een auto meer energie en moet het maar eens afgelopen zijn met de subsidies: http://video.reedbusiness.nl/elsevier/index.php?id=1629&publisher=elsevier&category=elsevier;

    Het verhaal dat hij over Denemarken afsteekt klopt ook voor geen meter. Denemarken verbrandt namelijk afval en wekt hiermee stroom op. Ik kom vaker in Denemarken en herken niets van de sik die de Denen volgens betweter Simon zouden hebben, in tegenstelling zelfs.

    Simon zou een wetenschapper en journalist zijn, het lijkt er eerder op dat hij aandelen in olie heeft. Van onderzoek heeft hij blijkbaar niet gehoord.

  20. Henk Daalder Windparken Wiki Says:

    Elsevier is de clowns-afdeling van de nederlandse opinie bladen.
    Mensen die geld verspillen aan dat blad, willen graag voor de gek gehouden worden.

  21. Emil Möller Says:

    Bart, wat is je @? Ik zou graag je mening hebben over een schijnbare controverse inzake je proefschrift. Je @ naar de TU krijg ik onbesteld retour en telefoon wordt niet opgenomen.

    Groet, Emil Möller
    0651860992

  22. Pieter Says:

    Elsevier is jammer genoeg afgezakt naar het niveau van de Amerikaanse televisiezender Fox.

  23. Joris Says:

    Hallo Bart,
    Dank voor je interessante artikel. Hoewel je concludeert dat opslag niet snel nodig is vroeg ik me af of het economisch desondanks interessant zou kunnen zijn. Heb jij een idee over het Economische effect kan zijn van opslag (bijvoorbeeld in een paar honderdduizend elektrische voertuigen over 10 jaar)?
    Groet,
    joris

  24. Arnold Olijkan Says:

    Hallo Bart,

    Zeer interessant artikel!
    Toch denk ik dat het in de toekomst heel goed mogelijk zal zijn om elektriciteit op een efficiënte manier op te slaan.
    De huidige accu technologie acht ik daar niet erg geschikt voor, omdat er bij het laden en weer ontladen van accu`s altijd wat verlies zal optreden.
    Maar de ontwikkeling van de super condensator lijkt mij veelbelovend.
    Als dat werkelijkheid wordt, dan zal opslag zeer efficiënt worden, en pas dan zou het zelfs mogelijk kunnen zijn om voor 100% op wind, zon, water en bio energie te draaien.
    Misschien is het een interessant gegeven, dat elektriciteit dan ook niet meer over grote afstanden getransporteerd hoeft te worden, of in ieder geval minder dan waar nu soms sprake van is.
    Groet.

    Arnold

  25. mr. katuin Says:

    Hallo
    Volgens mij is dit een mogelijk scenario. Op het net wordt beweerd dat de energie meestal gewoon wegloopt omdat het systeem er niet voor is ingericht en de windmolens als “Subventionsleichen in het landschap staan”. Wie en waar wordt de waarheid van nu gesproken?

    Tamme Katuin

  26. Oprecht Conservatief Says:

    Ik wil geen windturbines! Het kan me niet schelen dat ze duurzaam zijn, onze economie versterken, maatschappelijke en milieu kosten vermijden.
    Het kan me niet schelen dat ik betaald belastinggeld daarvoor ruimschoots terugkrijg voor de voordelen. Ik wil geen geld op lange termijn ik wil hier en nu goedkoop leven.
    Wat heb ik te maken met mensen die ziek worden van kolencentrales of in de buurt van een kerncentrale wonen. Die mensen hebbben gewoon pech of moeten verhuizen. Zolang ik niet aan hun bed hoef te staan heb ik er geen last van. Ik wil goedkope stroom het kan me niet schelen dat daarvoor vervuilende mijnen draaien en mensen doodgaan. Ik leef in het hier en nu en de toekomst zal me worst wezen. Ik verdien goed op het moment en ik geloof heilig in het ieder-voor-zich, het recht van de sterkste. De zwakken worden uitgeroeid, waarom zouden we ons daartegen verzetten. Ik hoor bij de sterken en zwakken moeten gewoon verdwijnen, zo werkt de natuur. Daarom stem ik VVD en als die zwakke knieën krijgen, PVV.
    Op dit moment is duurzame energie gewoon te zwak om zich boven de almachtige fossiele lobby te verheffen. Corruptie en marktvervalsing, dat is puur evolutie en niks mis mee. Fossiel is het goedkoopst en das alles wat telt. Twijfel zaaien over klimaatveranderingen hoort daar ook bij. Het leven is een spel en zonder ellebogenwerk komt de evolutie van de mens niet verder. Je mag dus best de waarheid een beetje naar je hand zetten als dat je voordeel verschaft. Dat is het recht van de sterkte. Leven de klimaatscepsis dus. Gewoon eerlijk voor het goedkoopste gaan, kortetermijn denken voorop. Als de pleuris uitbreekt ben ik al dood of ik zorg dat ik genoeg geld heb om wat te regelen.
    Zonnepanelen ook grote flauwekul. Terugverdientijd van 15 jaar, nou en? Wie zegt dat de wereld over 5 jaar nog bestaat?
    Iedere generatie moet zijn eigen boontjes doppen. Links denkt op lange termijn, dat vind ik grote onzin. Dan vecht je tegen de evolutie.
    Iedereen boven de 65 moet gewoon afvloeien, tenzij je nog kunt werken of een potje geld hebt. Geen zorg, gewoon de natuur zijn werk laten doen en mensen dood laten gaan als ze niet rendabel meer zijn. Als ze geld hebben mogen ze natuurlijk wel, maar geen pot verteerders. Dat is pas goed voor het mileu!
    100% duurzaam leven? Onbetaalbaar op korte termijn. Ik heb geen kinderen dus die zullen de achteruitgang van de aarde niet meemaken. Wie kinderen heeft is gewoon dom bezig je leeft in het hier en nu. Straks slaat er een meteoriet in en dan heeft het geen zin dat we ons allemaal blauw hebben betaald aan groene energie. Oke, 50 euro per jaar bijdrage op energierekening zou een duurzame revolutie kunnen veroorzaken, maar ik vind dat echt 50 euro teveel.
    Korte-termijn politiek is noodzakelijk! Daar richt ik graag een partij voor op als de VVD en PVV niet hard genoeg zijn.
    Al die flauwekul om elektrische auto’s. Geef mij maar een lekker ouderwets rookbrakend blits karretje. Dat is iets voor de echte man!
    Benzine is er om gebruikt te worden. Zo goedkoop mogelijk uiteraard, met mileuheffingen heb ik niks te maken. Ik woon niet naast de snelweg dus heb geen last van uitstoot. Ik vind het prima om afhankelijk te zijn van oliestaten. Die weten tenminste hoe ze een land moeten besturen zonder last te hebben van linkse rakkers. Ja, dictatuur wordt erg onderwaardeerd. Die olie moet tot de laatste druppel opgebruikt, er is nog genoeg voor mijn generatie en dat is toch genoeg.
    Linkse flauwekul van zelfvoorzienende duurzame energie! Uit Saudi Arabie blijft het goedkoopst hoor. Laat hun maar pompen. Er gaat ook geen noemenswaardig geld naar de plaatstelijke bevolking, dus die kostenpost heb je ook niet. Mensen, het is allemaal evolutie. En die zegt: Je leeft maar een keer en wie na je komt, redt zichzelf wel.
    Nee ik schaam me niet. Schaamtegevoel is voor de zwakkeren, zegt de evolutie. Bikkelhard de sterkste, dat is de kracht van kapitalisme. Ik ben wel eerlijk ik heb geen behoefte om me te verontschuldigen. Iedereen met een beetje eigenbelang denkt wat ik zeg.
    Dus mensen kom in opstand tegen die linksgroene flauwekul en ga voor jezelf, dat doet ieder verstandig mens! Het doel heiligt de middelen, dus schaam je niet voor wat leugentjes om bestwil, dat is gewoon de natuur. De toekomst is nu en nu is de toekomst, verder kijken is wishful thinking.

  27. Patje Says:

    @oprecht conservatief
    Je bent een linkse rakker die een karikatuur probeert neer te zetten!

    Kansloze 2 april stuiptrekking

  28. Thomas Says:

    @Oprecht
    Eén der sterken en toch geen kinderen…
    Nog veel succes met uw evolutie!

    “Iedereen met een beetje eigenbelang denkt wat ik zeg.”
    Daar zit helaas wel heel veel waarheid in, maar het kan ook anders…

  29. George Says:

    Thomas, met alle respekt: Het is je toch niet ontgaan dat het ,n 1 Aprilmop is die een dag te laat is geplaatst?!

  30. Henk Daalder Says:

    Gehoord op 24 nov op de offshore wind conferentie in IJmuiden
    het Nederlandse industrie en energiebeleid is “Weird”
    Niet alleen van buitenlanders, ook van mensen met nauwe banden in den haag, die daar aanwezig waren.
    maar ja ambtenaren moeten loyaal zijn aan hun minister. De nieuwe kleren van de keizer.
    Wanneer moet je de grote leider even wat meer de waarheid zeggen?
    Niet pas als jouw werk als ambtenaar geevalueerd wordt.

    Nederland gaat 10.000 arbeidsplaatsen missen. We leiden op voor buitenlandse werkgever.
    De offshore sector voor windenergie gaat groeien tot 2 tot 400.000 mensen, van alle niveau’s

    Het nederlandse industrie beleid staat er bij te kijken en hoort uit het buitenland: “weird”
    Haags amateurisme, of fossiele belangen behartiging?
    Beide?

  31. J.Rhijnsburger Says:

    Het is nog steeds niet mogelijk grote hoeveelheden elektrische energie op te slaan als reserve voor windstille dagen. Maar misschien kan het wel langs een omweg. Wanneer men windmolens combineert met compressoren en daarmee lucht comprimeert tot z’on 80 bar, opslaat in een leeg aardgasveld, kolenmijn of zoutkoepel, heeft men een voorraad potentieële energie. Sluit men hierop een expansiemotor of een turbine aan die werkt bij z’on 50 bar en gekoppeld is aan een dynamo, dan kan men op elk willekeurig moment aan elke vraag naar elektrische energie voldoen. Mits natuurlijk de hoeveelheid opgeslagen lucht voldoende groot is om ook bij windstille dagen. Dit lijkt mij goedkoper dan de in gebruik zijnde windturbines omdat een compressor bij elke windsnelheid kan werken en de daarbij behorende hoeveelheid lucht levert.

  32. Co Nijman Says:

    Maximaal inzetten op windmolens en zonneenergie lijkt prima. De verhoudingen worden natuurlijk ook nog beter als ‘s nachts grote hoeveelheden autoaccus opgeladen kunnen worden.
    Maar voorlopig blijft er behoefte aan extra stroom in de dalperioden.
    Wat is de mogelijkheid van een of enkele kerncentrales als interrim oplossing? Volgens mij zijn die ook heel snel bij te regelen. In ieder geval beter dan kolencentrales.

  33. Hugo Says:

    Theorie versus praktijk
    Als ik een windparkje van 20 MW neerzet en vervolgens ga bekijken wat de opbrengst is dan kom je uit op 4 tot 4,5 MW/jaar.
    Dat betekent dat deze opstelling ongeveer 20 tot 25% van het opgestelde vermogen zal leveren. De overige 15 tot 16 MW /jaar moet dan ook van andere bronnen komen.

    Het nadeel van europa en Nederland op onze breedtegraad is dat we weinig tot geen echte groene alternatieven hebben. We hebben geen waterkracht of voldoende zonlicht om een bruikbare hoeveelheid energie te leveren.

    We moeten dan ook kiezen tussen fossiel opwekken van minimaal 75% van onze energiebehoefte, alles uitzetten ( besparen?) of aankopen bij de buren.
    In de computermodelbouw gaat men dan b.v. uit van handel en een netwerk van windmolens tussen de landen rond de noordzee.
    Het probleem is dat in onze regio met veel oceaandepressies de pieken veelal beginnen in het zuid westen en deze binnen 1 tot 2 uur doorlopen tot zweden. Dit zijn vaak rond de depressies lopende warmte en koudefronten.
    Het overnemen van de levering door het jaar heen van gemiddeld 75% van de windproductie door omliggende landen is dan geen praktisch haalbare optie maar een theoretisch model.
    Het zelfde geld voor situaties metweinig wind rond de gehele noordzee. Met name in de zomer kan het voorkomen dat een grootschalig hogedrukgebied zich op of rond de noordzee bevind. Dan is er nauwelijks windvermogen beschikbaar.

    Het boven geschetste beeld wordt bevestigd door de ervaringen in Duitsland. De gemiddelde levering door het jaar is daar landelijk ongeveer 25% van het opgestelde windvermogen van alle molens bij elkaar. Eigenlijk vrijwel vergelijkbaar met een opgestelde solitaire molen in onze regio.
    De levering van windenergie door het jaar heen piekt landelijk tussen 0,5 en 35% van het opgestelde vermogen.

    Waar komt dan ook de rest van de energie van Duitsland vandaan?!
    Niet van Nederland of Denemarken, gezien de ligging en het opgestelde vermogen in deze landen zal dit voor de behoefe van Duitsland niet veel uitmaken gezien het totaal van het Duitse opgestelde vermogen. Zij zullen dit conventioneel moeten opwekken.

    Toelichting. Een windpark met 450 MW opgesteld vermogen zal afhankelijk van de windsterkte tot windkracht 4 oplopend van 0 tot 1/4 van het opgestelde vermogen kunnen leveren. Tussen kracht 4 en 9 loopt het eerst langzaam op en boven kracht 7 pas snel op naar het maximaal opgestelde vermogen.
    Boven kracht 8 tot 9 afhankelijk van de ontwerpkkwaliteit moet de molen op de rem en levert hij dus niets meer.

    Uitgaande van de ervaringen in Duitsland kom je dan voor een park met 450 MW opgesteld vermogen aan een totale jaarlijkse levering van 90 tot 100 MW/jaar.
    Dat betekent dus sterk wisselende stroom waarbij de levering per dag en per uur kan varieren tussen 0 en 450MW.
    Als de wind in korte tijd oploopt bijvoorbeeld van windkracht 8 naar 10 zul je de molens op de rem moeten zetten, waar haal je dan op korte termijn de genoemde piek levering van 450 MW vandaan?
    Niet uit de handel want bij de buren zal het niet veel anders zijn gezien de ervaring met Duitsland als geheel.
    Ook bij weinig of geen wind levert een molen dus niets.

    Er wordt wel een erg grote wissel getrokken op handel met stroom die gezien de ervaringen in Duitsland er in de praktijk vaak niet zal zijn.

  34. Peter Says:

    Onder punt 6 stelt Michael een zeer relevante vraag, die door Bart onder 8 wordt beantwoord. Of in ieder geval, onze promovendus doet alsof hij ingaat op de vraag van Michael, maar hij doet dat helemaal niet. Omdat de objectieve beantwoording van die vraag niet past binnen de conclusies van onze Bart.

    Het proefschrift van Bart is als proeve van zelfstandig wetenschappelijk onderzoek een regelrechte aanfluiting. Van een onafhankelijke en objectieve wetenschappelijke analyse is geen sprake. Het uitsluitend werken met marginale analyses van kosten en opbrengsten bij een kapitaalsintensieve sector (wat de energieproductiesector bij uitstek is), is een bewuste poging om de gemiddelde lezer een rad voor ogen te draaien.

    Het feit dat Bart heeft kunnen promoveren zegt iets over Bart, maar meer nog over zijn promotor.

  35. hugo Says:

    De wind is gratis geef je regelmatig aan als argument om een windmolen aan de gang te houden.
    Ook stel je dat de overige centrales in Nederland meer flexibel moet gaan werken.

    Los van de vraag of windenergie een reële bijdrage levert het volgende.
    Voor een waterkrachtcentrale is water gratis. Je moet wel een stuwmeer bouwen en een energiecentrale plaatsen maar dan is het gratis.
    Ook gas is gratis het komt zo uit de grond. een netwerk bouwen met pompen en opslagmogelijkheden en het kost niets meer.
    Zelfs olie is gratis zolang het in de grond zit.

    Een wat kort door de bocht redenering als je denkt aan de kosten niet alleen bestaan uit de productie en opstelling van de windmolens maar ook de enorme aanpassingen die aan het net nodig zijn om grote piekvermogens te kunnen verwerken.

    Verder stel je dat windmolens zonder problemen aan het net gekoppeld kunnen worden zonder rendementsverlies.
    De praktijk is dat om het net aan de gang te houden afstemming op de vraag noodzakelijk is. Een meer flexibel energiesysteem vereist snel startende gasturbinecentrales. Ook komt het regelmatig voor dat door het pieken van windenergie WKK centrales worden verdrongen van het net.
    Deze Wkk centrales hebben vervolgens weer veel tijd nodig om op gang te komen en het maximale rendement te leveren

  36. Arie G. Says:

    Beste Hugo,

    In reactie 33 lees ik:

    “Theorie versus praktijk
    Als ik een windparkje van 20 MW neerzet en vervolgens ga bekijken wat de opbrengst is dan kom je uit op 4 tot 4,5 MW/jaar.
    Dat betekent dat deze opstelling ongeveer 20 tot 25% van het opgestelde vermogen zal leveren. De overige 15 tot 16 MW /jaar moet dan ook van andere bronnen komen.”

    Hieruit lees ik dat je het verschil niet weet tussen vermogen en energie. Energie druk je uit in kWh, MWh, Joules of calorieën.
    Het maakt de discussie onzuiver als je deze begrippen door elkaar haalt.
    De 2 MW windmolen nabij Ouderkerk a/d Amstel (eigendom van coöperatie De Windvogel, zie http://www.windvogel.nl) levert overigens aan energie een opbrengst van 4 tot 4,5 MWh per jaar.

  37. Hugo Says:

    Arie
    1 MW X 1 uur is MWh
    1 MW x365,25 dagen x24 uur is MW jaar. Met Mwh per jaar kan ik niet zo veel
    Ik zie niet in wat het verschil is met jouw MWh buiten een ander tijdsduur.
    Ik zie dan ook niet in waar ik hier een begrip door elkaar zou halen.
    Verder als je het clubblad regelmatig leest via windvolgel.nl zul je bij de rapportage van de molenaars ook wel eens tegenkomen hoeveel % van het opgestelde vermogen is gerealiseerd in een bepaald jaar.

  38. Hugo Matthijssen Says:

    Beste meneer Ummels
    Recent is er informatie vrijgekomen over de werkelijke praktijk t.a.v. windenergie in Engeland waar men wat verder is met de bouw van windparken op zee.

    Het onderzoek is verricht door de Schotse consultant Stuart Young met steun van de natuurbeschermingsorganisatie John Muir Trust.
    Young analyseerde de (vrij toegankelijke ) productiecijfers uit de periode  november 2008 – december 2010 van windmolens die aangesloten zijn op het Britse elektriciteitsnet. Het betrof daarbij voornamelijk molens in Schotland, maar in het laatste half jaar werden ook de cijfers van enkele windmolenparken op zee elders in het Verenigd Koninkrijk meegenomen.
    Samenvatting van de resultaten van dit onderzoek:
    ‘Uit deze analyse op basis van data uit de praktijk blijkt duidelijk dat wind niet betrouwbaar genoeg is om op enig moment in de toekomst een significante hoeveelheid energie te genereren’.
    Gedurende de onderzoeksperiode was de windstroom productie:
    meer dan de helft van de tijd lager dan 20%;
    meer dan een derde van de tijd lager dan 10% (dit vond de onderzoeker onverwacht;
    iedere twaalf dagen een dag beneden 2.5%;
    iedere maand een dag lager dan 1.25% van het geïnstalleerd vermogen.
    Een situatie met juist veel wind en een lage stroomvraag kan ook op ieder moment optreden. Naarmate de hoeveelheid windmolens toeneemt zal ook het aantal backup-centrales toe moeten nemen en die zullen een basislast moeten kunnen garanderen. Volgens Young is een situatie denkbaar dat  het vermogen van die centrales niet meer kan worden teruggedraaid, maar dat windmolens afgekoppeld moeten worden. Hij deed een modeltest met de 30 gigawatt windvermogen die het VK van plan is te installeren  (2020) en concludeerde dat de bovenstaande situatie in een dergelijk scenario 78 keer ( 3 x per maand) voor zou kunnen komen.
    Het aantal malen dat binnen vijf minuten de windoutput met 100 MW omhoog of omlaag schoot was verbazingwekkend, aldus Young, In de maand maart waren er maar liefst 6 situaties waarin de productie van het net binnen vijf minuten met 100 MW omhoog schoot (een van 166MW) en 5 situaties waarin de output met dergelijke hoeveelheden daalde (een van 148 MW)
    De grilligheid van de wind werd nog extra duidelijk in de laatste dagen van maart 2011 toen Young zijn rapport voltooide:
    Om 3.00am op maandag 28 maart produceerden alle windmolens (totaal 3226MW) 9MW
    Om 11.40am op donderdag 31 maart was de output 2618MW,een record
    De gemiddelde output in maart 2011 was 22.04%
    In maart 2011 was de output 10% van de totale capaciteit gedurende  30.78% van de tijd. 
    Duidelijk zal zijn dat de praktijk van de inzet van windenergie sterk afwijkt van aannames en de resultaten van een aantal van de modelstudies zoals die van U. Dat betekent dat de betrouwbaarheid van uw onderzoek, gezien de praktijkresultaten onvoldoende is gebleken om beleid op te maken.
    graag een reactie

  39. roland Says:

    @hugo Matthijsen,
    Waarom windenergie niet opslaan en later weer benutten? Ook nu varieert de stroomvraag aanzienlijk zoals tussen dag en nacht. Dus moet ook de stroomproduktie varieren en wateropslag in het Schotse hooggebergte lijkt me zeer wel mogelijk. Beinvloedt de natuurbeschermings-organisatie als opdrachtgever deze uitkomst?

    Die grilligheid in energieaanbod vermindert met koppeling aan molens op andere plekken. Uit zo’n onderzoek zou juist moeten blijken hoeveel opslag deze molens vergen. Is dat onderzocht?

    De vaststelling \dat wind niet betrouwbaar genoeg is om een significante hoeveelheid energie te genereren\ is vaag. Wat is \significant\ en welke \betrouwbaarheid\?

  40. Hugo Matthijssen Says:

    Best Roland

    Als je het genoemde onderzoek zou lezen kun je zien dat er al maximaal gebruik gemaakt wordt van de beschikbare mogelijkheden om waterkracht als buffer te gebruiken. Nog is inpassing van windenergie in de praktijk problematisch gebleken.

    Wat betreft de relatie tussen energie aanbod en vraag het volgende.
    Als je bovenstaand artikel leest zie je in een grafiek, het elektriciteitsverbruik in week 2 van 2007, dat het dagelijkse energieverbruik vrij voorspelbaar verloopt.

    Daaruit blijkt dat we, zonder windenergie gemiddeld met basislast centrales toe kunnen tot ongeveer 9 MW ( minimaal gebruik in 24uur)daarboven verloopt de gebruikscyclus vrij voorspelbaar en kun je makkelijke te regelen systemen gebruiken. voor de eerste aanloop van de vraag en onverwachte pieken worden piekscheerders ingezet die draaien met gasturbines.
    Hoe sneller een systeem opschakelbaar is qua vermogen hoe lager het rendement van deze systemen in de praktijk blijkt te zijn.
    Door de voorspelbaarheid van het gebruiksverloop ( zie grafiek) kun je ook machines gereed hebben staan om op te schakelen.

    Het rendement van een basis lastcentrale is afhankelijk van de uitvoering gemiddeld rond 50% ( tussen 45 en 55)Een piekscheerder zal maximaal rond de 35% zitten.
    Door inzet van windenergie kun je overdag nog deels schakelen met de snelle piekscheerders zolang de levering van windenergie niet hoger is dan ongeveer 50% ( schatting) van de piek aan de bovenkant van de grafiek
    Neemt echter het percentage windenergie toe dan worden de basislastmachines weggedrukt waaronder ook een aantal WKK machines. Het totale rendement gaat dan hard onderuit.

    De praktijk
    Als wij naar de feiten kijken van de Duitse productie van windstroom ( gegevens 2004) komen we het volgende tegen.
    7000 windmolens stonden verspreid van Noord tot Zuid Duitsland
    De dagelijkse productie van deze 7000 molens varieerde tussen 0,2% en 38% van het dagelijks benodigd vermogen.
    De wisseling tussen uitersten vindt soms zeer frequent binnen een dag en soms enkele malen binnen een uur plaats
    Hieruit blijkt dat de bewering dat wanneer men windmolens nu maar breed verspreid bouwt en men gebruik maakt van wind voorspellingen zij gezamenlijk een constant vermogen gaan leveren niet waar is.
    Weersystemen zijn veelal groter dan Duitsland en in de praktijk is gebleken dat er nauwelijks mogelijkheden om gebruik te maken van piekopvang door windmolens onderling binnen Duitsland.
    De koppeling van deze windmolens heeft dan ook vrij weinig voordeel opgeleverd wat grilligheid van de levering betreft.
    Er blijkt dan ook een heel groot verschil te zitten tussen de praktijk en de uitkomsten van het promotieonderzoek gebaseerd op rekenmodellen.

    Voor het laatste deel van uw opmerkingen verwijs ik naar het Engelse onderzoek.
    Een link daarnaar is te vinden onderaan het artikel op
    http://www.groenerekenkamer.nl/node/1548

  41. roland Says:

    @Beste Hugo Matthijsen,
    De verwijzing naar “degroenerekenkamer” geeft een vergelijkbare tekst.
    “Neemt het % windenergie toe dan worden de basislastmachines weggedrukt”. Je kunt piekproduktie inzetten bij energieopslag of voor tijdsonafhankelijke werkzaamheden, zoals het zandopspuiting voor de kust.

    Even het rapport opgezocht:
    1. Spreiding van windmolens leidt niet tot een “constant vermogen”, nee, maar wel tot demping van pieken en dalen. Helaas mis ik in het rapport een kaart met de plek van de windmolens, dus over de spreiding valt niets te zeggen! Koppeling tussen Deense windmolens en Noorse waterbekken blijkt heel goed te werken!

    2. “Als je het genoemde onderzoek zou lezen kun je zien dat maximaal gebruik gemaakt wordt van de beschikbare mogelijkheden om waterkracht als buffer te gebruiken” Inderdaad maar die blijkt dan nauwelijks beschikbaar! “The actual power from hydroelectricity in the UK today is 0.2 kWh/day / person … the average electricity consumption of 17 kWh/day /person”. Dus opslag voor slechts 1% van het stroomverbruik!
    David MacKay http://www.withouthotair.com

  42. Hugo Matthijssen Says:

    Roland

    Dat klopt echter met een eigen aanvulling ( dat scheelt typen)

    Verder
    1e Denemarken produceert 20% windenergie echter de praktijk is dat zij daar zelf maar de helft van kunnen gebruiken de rest wordt geëxporteerd naar Noorwegen en Zweden.
    Zij kunnen de overtollige stroom met name in de nachtelijke uren niet kwijt in het eigen net.
    Dat lijkt een goede oplossing echter de praktijk is dat de buren veel draaien op waterkracht zij niet zitten te wachten op deze extra complicatie in hun energiesysteem. .
    Door de “kraan” dicht te draaien kunnen ze ruimte maken voor het teveel aan stroom uit Denemarken.
    In de praktijk worden daarmee de waterkrachtcentrales gebruikt als buffer.

    In het kort overtollige windstroom uit Denemarken ( de helft) gaat naar de buren die daarvoor de eigen waterkrachtcentrales terug regelen.
    Groene stroom verdringt groene stroom.
    Dat doen zij niet voor niets. Denemarken betaalt voor het opnemen van hun overtollige stroom.

    Wat is in die situatie nu nog het voordeel van de bouw van meer windmolens?

    punt2
    Zij kunnen waterkracht als buffer gebruiken. dat hoeft niet direct veel te zijn als je maar voldoende snel kunt regelen om de pieken op te vangen en een tekort op te vullen.
    Wij beschikken daar niet over zodat het in onze situatie nog veel moeilijker zal zijn.

  43. roland Says:

    @Hugo Matthijsen,
    Wat is er mis met energieopslag in waterbekken met een goed rendement? ”Groene stroom verdringt groene stroom” Neen, groene stroom vult groene stroom aan! Meer windmolens zorgen voor meer aanvulling, dus meer buffer! Uiteraard met voldoende opslagruimte voor de piekvraag.
    De gemelde 1% buffer is dat niet. Een eenzijdig “onderzoek” dus!

  44. Hugo Matthijssen Says:

    Roland
    Roland

    Nogmaals
    Er is sprake van waterkracht als een stuwmeer door natuurlijke oorzaken ( regen, smeltende sneeuw etc, ) wordt gevuld waarna het water een of meer generatoren aandrijft.

    Met de Deense stroom wordt geen waterbekken gevuld maar de toevoer van de waterkrachtcentrales wordt geheel of gedeeltelijk terug geregeld om ruimte te maken voor de pieken vanuit Denemarken. Een iets andere situatie.
    De Deense stroom vult dus niets aan. Daarom moet naast de stroom dan ook een zak geld worden geleverd een negatieve opbrengst voor Denemarken.
    Nog meer molens betekenen dan ook nog meer kosten.

    Een 1% buffer kun je vullen en weer leegmaken en dit vele malen achter elkaar herhalen. gevuld kan hij enkele dagen energie leveren. Een soort accu effect.

    De praktijk achterhaalt het onderzoek van Ummels aan meerdere kanten.
    Laten we dan ook maar naar de praktijk gaan kijken en op basis daarvan verder beleid gaan maken. Kun je veel geld mee besparen

  45. roland Says:

    @Hugo Matthijsen,
    Deense stroom wordt (ook) gebruikt om waterbekken aan te vullen en later weer te gebruiken.
    “een zak met geld”? Alleen voor de aanleg van (nieuwe) waterbekkens of het vergroten van bestaande. Natuurlijk worden waterbekkens ook op natuurlijke wijze gevuld, mits voldoende regen, sneeuw ..

    Zeker die 1% buffer kun je gebruiken, maar dat lijkt me weinig voor tijden met weinig wind en dat is toch het punt? Tijden met veel wind zorgen zo voor tijden met weinig wind, daar gaat het toch om?

    “De praktijk achterhaalt het onderzoek van Ummels aan meerdere kanten” Mogelijk, dat Schotse onderzoekje toont dat niet. Hoe meer ik het lees, hoe minder ik het vind!
    David MacKay al gelezen?

  46. Jeroen van Agt Says:

    De conclusies in het onderzoek van Ummels wordt ook bevestigd door de onderzoeken van Stanford University California Supplying Baseload Power and Reducing Transmission Requirements by Interconnecting Wind Farms en
    het onderzoek van de KEMA Integratie van windenergie in het Nederlandse elektriciteitsysteem in de context van de Noordwest Europese elektriciteitmarkt

  47. Hugo Matthijssen Says:

    Jeroen

    Dit betreffen modellen van de werkelijkheid.
    met deze computermodellen wordt getracht de werkelijkheid zo goed mogelijk na te bootsen. Daarbij moeten een aantal keuzes gemaakt worden zoals de werking van de markt en de onderlinge opvang van pieken bij koppeling van verschillende parken.

    Als echter de praktijk anders blijkt te zijn zul je je uitgangspunten van deze modelberekeningen moeten herzien op basis van deze werkelijkheid.
    De praktijk is helaas niet wat het model heeft voorspeld.
    Daar kun je nog vele rapporten aan toevoegen dat veranderd niets aan de werkelijkheid.

  48. hugo Says:

    De nationale ombudsman zal op korte termijn een uitspraak doen over de voorlichting van de overheid inzake windmolen rendement.
    benieuwd wat het resultaat zal zijn

  49. Hugo Matthijssen Says:

    Nog steeds geen reactie van meneer Ummels.
    30 mei gevraag of hij een reactie zou kunnen geven op een rapport over inpassing van windenergie in Engeland
    Zou hij op vakantie zijn?

  50. Hugo Matthijssen Says:

    Dit kan ook nog
    Windmolens stil zetten

    zie onderstaande link
    http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-13253876?

  51. Wim2 Says:

    Juist op de top dagen lijkt me dat vreselijk om te doen.
    Maar goed, ze kregen er voor betaald. Hebben ze daar nog verlies over gedraaid?
    Probleem is dat de netwerk verbinding naar de gebruikers overbelast is.
    Die was blijkbaar niet berekend op vol vermogen van een windmolen park.
    Vreemd. Een windmolen heeft een Wp. Anders word het koper te warm.
    Zodra hij bij de Wp komt stelt de hoek van de wiek zich bij.
    Bij windkracht 12 stoppen ze waarschijnlijk met levering. Geen stroom door het koper is geen warmte.

    Een andere mogelijkheid is dat de fossiele centrales niet minder willen produceren. En dit een campagne is tegen een te grote productie van duurzame energie. 1 windmolen Ok. 1000 windmolens niet.
    Ik kan me dat wel voorstellen van een centrale die nog niet is afbetaald.
    Even afschakelen brengt ook flinke kosten met zich mee, en is voor de netwerkbeheerder een enorme klus.
    Dan kom ik nogmaals tot dezelfde conclusie. Maak brandstof met wind en zon voor de fossiele centrales. Dan kunnen hun door en ontstaat er energie opslag. Het elektriciteitsnetwerk is sowieso niet berekend op duurzame energie.

  52. Wim2 Says:

    @Hugo Matthijssen,
    Ik ben ook heel benieuwd naar zijn reactie.
    Zijn laatste post was in 2009.
    Ik hoop dat het goed gaat met Bart.

  53. Wim2 Says:

    Fig. 3: Offshore wind park in Groot Britannië (© Siemens Wind Power).
    Leuk om een foto te plaatsen waar alle windmolens een verkeerde kant op staan. Of is dit om te benadrukken dat het soms niet waait.
    Ik woon zelf bij windmolen parken en het verbaast me dat met de huidige technologie ze nog steeds niet weten waar de wind vandaan komt.
    En 1 op de 6 windmolens staat stil. Ook als het waait.
    Is dat techniek of overproductie?

  54. roland Says:

    @Hugo Matthijssen,
    Boeiend Schots bericht over het gebrek aan deugdelijke verbindingen met Engeland en te weinig opslagmogelijkheden. Met een hernieuwbaar aandeel van ruim 27% kan dat problemen geven.

    Opmerkelijk dat nog zoveel verwerkt wordt, eerder heette de bovengrens 9,8 en dat met zo’n slecht beheer!

  55. Wim2 Says:

    @Roland,
    Mee eens.
    Dat slechte beheer moet beter. En overstappen op brandstof productie.

  56. Harmen Says:

    @ Hugo Matthijssen Says:
    May 30th, 2011 at 6:00 pm

    Fantastisch dat E&Y 10.000 cijfers heeft gepubliceerd over de fluctuaties van windstroom, maar:
    1) zijn deze fluctuaties een probleem? Ze doen alsof, maar wat ging er werkelijk mis?
    2) zijn deze fluctuaties niet ‘softwarematig’ op te lossen (lees: communicatie windpark beheerder een netbeheerder)
    3) zijn deze fluctuaties niet op te lossen door de windmolens ‘traag’ in en op te schakelen?
    4) zijn deze fluctuaties niet op te lossen door geografische spreiding?
    5) in aanvulling op 4: geografische spreiding verbeter je door meer koppelingen tussen de verschillende nationale netten.
    6) waarom krijgt Denemarken het wel voor elkaar om op momenten voor 100% op windstroom te draaien?

    Schitterend dat ze een rapportje met heel veel nummertjes hebben gepubliceerd, maar ik lees vooral bangmakerij. Een rapport wat ingaat op bovenstaande 6 vragen is veel interessanter en vooral relevanter. Oftewel: niet denken in beperkingen maar mogelijkheden zien.

  57. Hugo Matthijssen Says:

    Denemarken maakt veelvuldig gebruik van de terugregelmogelijkheden van de waterkrachtcentrales bij de buren.
    Fluctuaties kun je niet dempen de wind levert energie of niet en alsvervolgens windstroom voorrang op het net heeft kun je in Nederland alleen nog regelen met snelstartende gasturbinecentrales.
    Koppeling tussen netten heeft nooit voor 100% effect bij een hogedrukgebied op de hoogte van Denemarken is er op het gebied rond de Nostzee en Noordzee te weinig wind. Ook kennen we de situatie dat er via de straalstroom lage drukgebieden mert zuid westen wind en daarom heen draaiende fronten.
    Dat waait het in een heel groot gebied stevig. Je zult dan ook altijd de mogelijkheid moeten hebben om back up centrales te kunnen inzetten voor minimaal het opgestelde windvermogen.
    kijk maar eens naar deze link

    http://www.groenerekenkamer.nl/node/1548

    Ook deze link maakt veel duidelijk over regelmogelijkheden.

    http://www.groenerekenkamer.nl/udo

    Jammer dat Ummels nog steeds niets van zich laat horen

  58. Hugo Matthijssen Says:

    @57
    De eerst link is al eens gezonden en per abuis opgenomen.
    Ik moet even zoeken naar de juiste

    Dit is hem dan
    http://bravenewclimate.com/2011/05/21/co2-avoidance-cost-wind/

  59. roland Says:

    Opmerkelijk dat zon-pv nooit genoemd wordt i.v.m. verstoring van het net en alleen wind. Beide kennen een variabel aanbod.

  60. Danny Says:

    @57 Wat als er onverwachte storingen zijn in een kolen of kerncentrales?

    Eerst vertelde de tegenstanders ons (Kern/kolenlobby)dat windenergie nooit wat voor zou stellen en nu vertellen ze dat de elektriciteitsnetten de windenergie productie niet aan kunnen.

  61. Hugo Matthijssen Says:

    @59 Roland

    Zonnecellen hebben op onze breedtegraad weinig vermogen.
    Het meeste zonlicht op onze aarde komt binnen tussen de keerkringen rond de evenaar.
    Zou er geen warmtetransport via de zeestromen plaats vinden dan hadden wij in Nederland in de zomer een temperatuur rond 0 graden in in de winter zou het meer op een poollandschap lijken.
    In Duitsland is er een subsidie geweest om de plaatsing van zonnecellen te stimuleren met redelijk succes.
    In het zuiden was er enig rendement maar het noorden liet het wat afweten.
    De totale bijdrage van de zonne energie op het net is ongeveer 1% van het gevraagde vermogen.
    Tot voor kort was er dan ook sprake van een terugverdientijd van meer dan 10 jaar.
    Nu lijken de prijzen wat te dalen.

    @60 Danny
    De kans op een onverwachte storing in een conventionele centrale is zeer klein.
    Een kolen of gascentrale bestaat uit meerdere stookeenheden met daarachter de stoomturbines en generatoren. eigenlijk meerdere zelfstandig opererende centrales. Als zo’n centrale eenmaal op stoom is dan kan hij continu draaien.
    Het is dan van belang om de temperaturen en drukken binnen zekere grenzen gelijk te houden. ( must run) Bij grotere temperatuursverschillen in de turbine en de ketel, wat kan voorkomen o.a. door de politiek vastgestelde voorrang van wind energie, zullen de leidingen en afsluiters sterker krimpen en uitzetten waardoor lekken kunnen ontstaan. Ook moeten de generatoren zoveel mogelijk een toerental draaien om trillingen te beperken. Wisselende belasting gaat sterk te koste van de levensduur
    Afzonderlijke eenheden binnen een centrale kunnen worden afgekoppeld voor onderhoud. Dit vergt enkele dagen om af te koelen voordat je er aan kunt werken en na schoonmaken van de ketel en “reviseren” van de turbine, leidingen, af sluiters en generatoren moet je hem zeer geleidelijk opstoken ( dit vergt enkele dagen) en kun je hem weer bij schakelen voor de stroomlevering.
    De rest van de centrale draait gewoon door.
    Ook storingen doen zich in de praktijkniet zodanig voor dat een gehele conventionele centrale uitvalt. Het deel waarin de storing zich voordoet kan worden afgekoppeld terwijl de rest van de centrale doordraait

    Met een dergelijke centrale kun je dan ook langdurig doordraaien met af en toe een geplande stop van een deel van de centrale voor onderhoud.
    Dat kun je maanden van te voren plannen.

    Een kerncentrale is qua werking gelijk met een conventionele centrale wat betreft de turbines en generatoren.
    De warmte komt van kern energie en hij moet na een meerdere jaren werken soms enkele weken tot maanden stilgelegd worden voor onderhoud, wisseling van splijt staven en aanpassing van het veiligheidssysteem aan de laatste stand van de techniek.

    Met andere woorden
    Een windmolen kan in 24 uur enkele malen stil vallen en dan ook nog een of meer periode een maximum vermogen leveren.
    Een fossiele of kerncentrale kan meerdere jaren doordraaien waarbij tussentijds delen kunnen worden stilgelegd voor onderhoud.

    Geen vergelijkbare grootheden.

  62. Wim2 Says:

    @Danny,
    Inderdaad het is een grijze lobby die loopt te klagen.

  63. Wim2 Says:

    @61 Hugo
    Ja, uitvallende centrales zijn sporadisch.
    Uitvallende netwerken niet. Ik kan me nog herinneren dat Duitsland zonder stroom zat. En Winterswijk een paar dagen in de kou, en zonder stroom. Duitsland weer zonder gas. En ga zo maar door.
    In Japan zijn ze het absoluut niet met me eens. Daar zitten ze gewoon zonder stroom om de zoveel tijd een boekje te lezen bij kaarslicht.

  64. roland Says:

    @61 Hugo Matthijssen,
    Het verschil in stralingsintensiteit tussen noord en zuid Duitsland is zo’n 20%, in Rome is de stralingsintensiteit het dubbele van Oslo. Hoog in de bergen kan het in de zon heel aangenaam zijn bij zo’n 0 graden, stralingsintensiteit en temperatuur zijn verschillende zaken. Landen op onze breedte waar een warme zeestroom ontbreekt kennen warme zomers, zoals de VS met hun koude zeestroom.
    Per oppervlakte eenheid is de opbrengst van zon-pv ruim het dubbele van een windmolen, maar bij een windmolen kun je de grond dubbel gebruiken.

    Als ik de grafiek mag geloven daalt de bijdrage van hernieuwbare energie evenredig tot 0 bij een aandeel 20%. Dus ook met een bijdrage van 2% zon-pv zou de vermindering al merkbaar zijn en wordt het snel heel aantrekkelijk om de energie op te slaan en bij grote vraag te gebruiken. Dat kan bij een rendement van 80%, maar vergt natuurlijk een investering. De stroomvraag varieert met veel meer dan 20%, doch het stroomaanbod kan slechts met 20% varieren. Heel vreemd.

  65. Hugo Matthijssen Says:

    Roland

    kijk eens naar een wereldbol
    Dan kun je zien dat Nederland nog een fors stuk meer naar de noordpool ligt als de VS.

    Wat betreft de grafiek die moet je niet geloven maar begrijpen.
    Er ligt een duidelijke technische verklaring onder.
    Als je de genoemde link opent kun je vervolgens ook het gehele rapport downloaden.

    De essentie is dat het een peer reviewed onderzoek betreft met een totaal andere uitkomst als de modelstudie van Ummels.
    Vandaar dat het goed zou zijn als meneer Ummels zich verwaardigd om hierop te reageren

  66. roland Says:

    @Hugo Matthijssen,
    Het rapport mist een verklaring maar verwijst naar een ander rapport.

    Een verklaring voor een nutteloze toevoeging bij een aandeel van 20% variabel aangeboden energie lijkt me nauwelijks mogelijk, zeker gezien de veel sterker varierende e-vraag.

  67. Hugo Matthijssen Says:

    Roland

    Dat rapport kun je downloaden
    op de site staat een uittreksel

    Het is duidelijk dat het moeilijk is te accepteren.

    Tot zover anders vallen we in herhalingen

  68. Wim2 Says:

    Het enige wat telt is de kosten om de energie te oogsten.
    En dat komt vooral neer op investeringskosten.

  69. roland Says:

    @Hugo Matthijssen,
    “… het moeilijk is te accepteren” Had je anders verwacht bij een vreemde uitspraak, die niet aannemenlijk wordt? Zoals Danny al stelde, was voorheen de bewering dat wind nooit iets zou voorstellen. De duitse deelstaat Brandenburg verbruikt 3 keer zoveel stroom als hun windmolens jaarlijks leveren. Dan is het moeilijk te beweren dat “in wind geen energie zit”. Dus wordt nu dit argument voor zon-pv benut!

    Nu blijkt het bezwaar tegen windenergie dat de opbrengst nutteloos is, hoe meer hoe zinlozer, want windaanbod is sterk wisselend. Dat ook de stroomvraag sterk wisselt – overdag het dubbele vergeleken met de nacht – dat je windenergie kunt opslaan voor gebruik later, telt blijkbaar allemaal niet.

  70. Harmen Says:

    @ Hugo

    “Fluctuaties kun je niet dempen de wind levert energie of niet”

    Pertinente onzin! Moderne turbines zijn terug te regelen in productie. Maar met al je razernij tegen duurzame energie ga je compleet voorbij aan het feit dat Denemarken af en toe op 100% windenergie draait. In NEEderland wordt er gedaan alsof het land instort wanneer we 30% bereiken.

    Daarnaast is al je argumentatie gebouwd op een vermoedelijk correcte constatering dat we op dit moment nog geen 100% duurzame energievoorziening kunnen hebben. Maar dat is nul argument om het aandeel duurzame energie zo hoog mogelijk te krijgen!

    Ook je kritiek op zonnepanelen is doorspekt met fossiele gedachten, zo zou het een probleem zijn dat het tien jaar duurt voordat je deze terug hebt verdiend. Wellicht moeten we dan ook maar stoppen met onderwijs, voordat een student de arbeidsmarkt op gaat is hij zomaar 20 jaar verder. Dat snappen we allemaal. Maar we hebben er moeite mee om te snappen dat een tvt van 10 jaar voor een zonnepaneel kort is als deze 25 (garantie), 30 of zelfs 40 jaar mee gaat.

    Daarnaast breng je nog wat klassieke instabiliteit bangmakerij in de discussie. De netbeheerders hebben er nooit een probleem van gemaakt dat we tijdens de pauze van het WK massaal de koffiezet apparaten en bierkoelingen aanzetten. Nooit een probleem van gemaakt dat de kantoren massaal om 9 uur hun computers aanzetten. Die apparaten gaan dus ook massaal weer uit. Die afname pieken zijn technisch exact hetzelfde als het wegvallen van productie.

    Daarnaast valt ons piekverbruik grotendeels samen met de productietijd van zonnepanelen. Zonnepanelen kunnen dus als peak-shaver worden ingezet, met minder belasting van het netwerk tot gevolg.

    Wellicht dat we op de route richting 100% duurzaam beren op de weg tegen komen. Maar dat ze er misschien over 100 of 1000 km pas staan betekend niet dat we de eerste 100km van de weg maar niet moeten afleggen. Of met de rem maximaal ingetrapt, wat we nu aan doen zijn.

  71. Wim Says:

    @Harmen.
    Klopt.
    Het enige wat er gebeurd tijdens een piek is dat de netspanning van 230 naar 200VAC gaat. Niemand die daar last van heeft. En je bespaart energie.
    Maar als je het lijntje van Hugo en Bart doortrekt ontstaat er wel een probleem. In tegenstelling tot Bart vind ik dat opslag zeker nodig is. En dat huidige centrales op die opslag moeten kunnen werken.
    100% duurzaam betekent ook verwarming en transport. En dat past neverdenooitniet over het huidige netwerk.

  72. Hugo Matthijssen Says:

    Wim en Harmen

    Wat betreft terug regelen van turbines ben ik niet gewend onzin te verkopen dus enige toelichting is kennelijk op zijn plaats.

    De wisseling in de dagelijkse stroomvraag is zeer voorspelbaar.
    Er is elke dag een vrijwel gelijke opbouw van de vraag waarop je je kunt voorbereiden en je al vermogen stand by kan zetten.
    Wat betreft de pieken bij b.v. een voetbalwedstrijd, deze zijn ook ruim van te voren te voorspellen zodat je bent voorbereid.
    Ik heb een poosje bij een nutsbedrijf gewerkt en kan je garanderen dat dit soort pieken echt geen probleem vormen.

    Wat wel een probleem voor de stabiliteit van het energienet is, is de onvoorspelbaarheid van de windenergie productie.
    Er is daarbij vrijwel continu sprake van snelle wisselingen van wel 25 tot 30% van het opgestelde vermogen.

    Toelichting
    Mijn hobby is vliegen en ik geef ook les op een vliegschool in meteorologie.
    Bij start en landing is met name de voorspelbaarheid van wind essentieel met name als er sprake is van wind dwars op de baan.
    Als je dan in de praktijk in Nederland regelmatig te maken hebt met wisselende windsnelheden kun je je voorstellen dat dit voor de vluchtuitvoering van belang is. De havenmeester geeft dan ook als eerste de windrichting, snelheid en uitschieters aan.
    10 knopen met uitschieters tot 20 á 25 knopen is hier heel normaal.
    Dat scheelt wel 30 tot 40% van het opgestelde vermogen.
    Dat betekent dat je met de introductie van windmolens op het net veel meer piekscheerders moet inzetten wat direct van invloed is op het totale rendement van het fossiele systeem

    Welke centrales zijn in gebruik en wat betekent dat voor de regelmogelijkheden?
    1e de must run centrale.
    Deze centrales moeten binnen zeer nauwe temperatuur grenzen draaien en ook de turbines moeten binnen zeer nauwe grenzen draaien.
    Er is wel een regelmogelijkheid zoals het weglaten lopen van stoom en niet belast laten draaien van de turbines. Dit is echter een gigantische energieverspilling
    Enkele procenten op en af regelen is bij dit type centrales wel haalbaar echter dat vergt tijd.
    Het maakt in de praktijk niet uit of deze must run centrales gestookt worden met kolen, gas of olie.

    2e de gasgestookte centrale die werken met gasturbines.
    Hier zijn 2 typen te onderscheiden te weten de centrale met een warmte koppeling en die zonder.
    Een gasturbine heeft een rendement van ongeveer 35% de rest gaat over het algemeen verloren via de uitstoot van hete uitlaatgassen.

    2.1 Als je echter die uitlaatgassen gebruikt om weer stoom te produceren kun je daarmee ook weer een generator aandrijven.
    Daarmee loopt het rendement op tot wel 60%. Het nadeel is ook hier dat je een langere aanlooptijd nodig hebt voordat deze volledig in productie is en er is ook tijd nodig om terug te regelen.

    2e De standalone gasturbine.
    Deze kan net als een vliegtuigmotor snel wisselen in vermogen en zijn dan ook zeer geschikt als piekscheerder. het nadeel is dat het rendement relatief laag is.

    Ook is er nog een categorie te weten de kleinere wkk centrales.
    Die zie je terug bij b.v. tuinders.
    Zij bestaan uit een gasmotor met generator die aan het net gekoppeld is.
    De elektriciteit wordt geleverd met ongeveer 30%
    Een groot deel van de elektriciteit wordt gebruikt om de kassen te verlichten.
    Het overschot wordt aan het net geleverd.
    De overige 70% van de energie uit de brandstof bestaat uit warmte.
    Dit betreft warmte die direct beschikbaar is via het koelwater en een deel warmte wordt middels warmtewisselaars aan de uitlaatgassen onttrokken.
    De warmte wordt voornamelijk gebruikt om plantenkassen te verwarmen.
    Daarnaast blijft nog een hoeveelheid uitlaatgassen over waarin co2 voorkomt.
    die co2 kun je gebruiken om de hoeveelheid co2 in het kasklimaat van 385 naar 1000 ppm te brengen waardoor de groeisnelheid en productiviteit sterk toeneemt.

    Je zult ze ook terug gaan zien in warmte installaties voor grotere gebouwen en in de toekomst ook voor verwarming van woonhuizen.
    Daarbij wordt dan de stroom aan het net geleverd.
    Je kunt je voorstellen dat er daarbij grote verliezen gaan optreden als dit soort installaties worden verdrongen door windenergie

    Hoe meer piekscheerders op het net hoe lager het rendement wordt ven het totale energiesysteem

  73. roland Says:

    @Harmen,
    “Daarnaast valt ons piekverbruik grotendeels samen met de productietijd van zonnepanelen.” Helaas niet in wintertijd als een deel van de piek in het donker valt. Wel is zon-pv te koppelen met de piekvraag naar koeling. Juist bij grote afhankelijkheid van zon-pv is opslag (of een lijn met de Sahara) onmisbaar. Het voordeel van windenergie is dat de omvang van de opslag beperkt kan blijven.

    @Hugo,
    Steeds vaker worden WKK’s in (woon)gebouwen vervangen door warmtepompen. Bij een minder lage, gesubsidieerde gasprijs is warmtepompgebruik ook voor kassen aantrekkelijker dan WKK, behalve voor CO2 levering. Nu is hun gasprijs nog zo laag dat elektriciteits produktie loont zonder warmtegebruik dus met een laag rendement! Nieuwere kassen kennen een veel lagere warmtevraag, ook een nadeel voor WKK’s
    Windmolens en warmtepompen passen goed op elkaar aan.

  74. Wim Says:

    @Hugo Matthijssen,

    Ik begin het nu een beetje te begrijpen.
    Zelf ook veel model vliegtuigen gevlogen, en laag bij de grond is er flinke turbulentie en windvlagen.
    En juist op die hoogte staan de molens opgesteld.
    Tijdens een windvlaag zitten de molens meteen op maximale productie.
    Binnen enkele seconden is de productie meteen een stuk minder.
    En dat moeten piekscheerders kunnen opvangen.
    Hoe meer windmolens, des te meer piekscheerders er nodig zijn.
    Zeker bij meer windvlagen. Windvlagen veroorzaken het extra fossiel gebruik.

    Hebben die piekscheerders een reactietijd van een paar seconden?
    Is de wind op grotere hoogte op bijvoorbeeld 800m constanter?

  75. Hugo Matthijssen Says:

    Beste Roland
    tussen de 20 en 30% van ons energieverbruik wordt geleverd in de vorm van elektriciteit.
    Een klein deel daarvan is middels windmolens geproduceerd.
    Dat deel kannibaliseert op onze WKK centrales dit zijn de centrales met het hoogste rendement en maakt bij stilvallen ook inzet van piekscheerders nodigde centrales met het laagste rendement.
    zonnecellen geven relatief gezien nauwelijks stroom.
    In de praktijk vaak nog net genoeg om enkele lampen te laten branden in het huis waar ze op geplaatst zijn mits er accu’s als buffer gebruikt worden of er wisseling met het net mogelijk is om de pieken te nivelleren. Grotere vermogens voor koken of wassen moeten dan ook uit het net komen.
    Warmte pompen lijkt een oplossing maar de warmte moet ergens vandaan komen.
    lucht is daarvoor geen optie koude lucht heeft gewoon onvoldoende energie om daar warmte uit te onttrekken.
    In de praktijk worden daarvoor dan ook grote warmte wisselaars ( in de vorm van een slangenstelsel) in de tuin ingegraven. Daar heb je redelijk veel grondoppervlak voor nodig.
    Dit is dan ook niet geschikt voor grootschalige toepassingen. Je moet rijk genoeg zijn om zo’n grote tuin te hebben dat dit mogelijk is.

    Beste wim
    Er staan zo nodig een aantal centrales warm bij om direct te kunnen inzetten
    Dat is het voordeel van piekscheerders.
    De motoren zijn vergelijkbaar met de motor van een 747 of airbus.
    Kijk maar eens wat er gebeurt als na de controle aan het begin van de baan vol vermogen gegeven wordt.

    Wat betreft de windsnelheden.
    Er zijn 2 situaties denkbaar die beide worden toegelicht.
    Dat betreft buiig weer b.v. bij frontpassages en de situatie met helder weer b.v. midden in een hoge drukgebied.

    1e het weer wat we nu hebben ( regen wind en buien) zijn een gevolg van fronten die om een depressie draaien.
    - De lucht wordt zowel verticaal als horizontaal verplaats en kan lokaal sterk wisselen. De snelheden zijn met name in de buurt van de buien hoog.
    Gezien de verticale component wordt de lucht boven en beneden gemengd zodat de gemiddelde snelheid daarmee boven en beneden gelijk zou moeten zijn echter de veelvuldige pieken vinden plaats in de buurt van buien en zorgen voor sterke wisseling van de windkracht zowel boven als beneden. In deze situatie kan het regelmatig voorkomen dat windmolens moeten worden stilgezet om ze heel te houden.

    2e helder weer.
    De lucht stroomt overwegend horizontaal over het landschap.
    Aan de grond wordt de lucht afgeremd en hoe hoger je komt hoe minder last je daar van zou kunnen hebben.
    In een stabiele situatie zonder menging van de lucht tussen laag en hoog kun je een relatief groot snelheidsverschil verwachten.

    Daar zijn natuurlijk weer uitzonderingen op:
    Laten we eens 24 uur op een heldere zomerse dag bekijken.
    Er zijn geen wolken dus de aarde kan in de nachtelijke uren zijn warmte goed uitstralen.

    1e in de ochtend rond 1 uur na zonsopgang is het op de grond het koudst.
    de lucht op de grond is fors afgekoeld door de uitstraling, daarboven is de afkoeling minder zodat er een situatie ontstaat met een koude laag op grondniveau. Er vindt geen menging met de bovenliggende lucht plaats zodat de lucht op de grond vrijwel stil kan liggen en de lucht daar boven kan bewegen.
    Dit kun je mooi zien als er ochtendmist hangt waarbij je de toppen van de bomen boven de mist ziet uitsteken.
    In deze situatie vindt je de grootste snelheidsverschillen tussen boven en beneden. beneden b.v. 0 en boven 10 tot 15 knopen.

    In de loop van de dag neemt de zonnewarmte vanaf de grond toe en de lucht beneden wordt opgewarmd.
    Er ontstaat thermiek ( waardoor zweefvliegtuigen in de lucht blijven). Dit zijn luchtstromingen van beneden naar boven omdat de lucht op de grond warmer wordt als de lucht daarboven.
    Daardoor mengt de lucht op de grond zich met de lucht daarboven en zul je zien dat de verschillen in snelheid beneden en boven steeds kleiner zal worden.
    Denk daarbij in hoogten tot 200m de laag waarbinnen windmolens geplaatst zijn

    Je kunt je voorstellen wat de consequentie van het bovenstaande is voor de voorspelling van de te leveren energie van een windmolen de komende 24 uur

  76. Hugo Matthijssen Says:

    Ik mis nog steeds de reactie van de heer Ummels.
    Dit is essentieel voor de discussie.

    De ontwikkeling van kennis is juist afhankelijk van reacties.

    these + antithese = synthese.

    these is hier de visie van Ummels zoals in zijn proefschrift is vastgelegd.
    antithese o.a. mijn bescheidde bijdrage.

    We kunnen kennelijk niet tot een synthese komen dat is erg jammer.

  77. Wim Says:

    Ik mis ook nog steeds de reactie van de heer Ummels.
    Na een korte google staat zijn 06 nummer op het internet en hij is linked in. Het blijkt dat hij bij Siemens werkt. En dat is een grote toeleverancier van electronica voor windmolens.
    http://www.energy.siemens.com/hq/en/power-generation/renewables/
    Dat verklaart natuurlijk waarom hij geen toestemming heeft om zijn proefschrift te verdedigen. Want Siemens is ook producent van piekscheerders. Dubbel verdienen dus.
    Juist het internet en een publicatie bij OliNo is een uitstekende manier om samen de kennis van elkaar te combineren om zo naar oplossingen te zoeken.
    Vooral de heer Matthijssen weet veel dingen die Bart, en waarschijnlijk veel wind voorstanders, ontkennen of niet openbaar willen hebben..

  78. roland Says:

    Beste Hugo,
    “tussen de 20 en 30% van ons energieverbruik wordt geleverd in de vorm van elektriciteit” Als we alle mobiliteit en al onze (ook ingevoerde) produkten meetellen is het minder. Alleen al transport – dus ook vliegen en (zee)vaart – vergt zo’n 30% van ons energieverbruik. Met de e-auto en het gebruik van warmtepompen komen we zeker boven de 30%. Dat alleen al vergt meer wind- en zonne-energie, met een betere opslag. Windenergie kun je ook benutten voor de zeevaart, zoals we voorheen al eeuwen deden, nu met de betere vliegers met naar schatting zo’n 30% brandstofbesparing!

    Vanuit het rendement lijkt elektriciteit EN warmte levering bij WKK een voordeel, doch de vraag naar beide tegelijk is niet altijd even groot. Bij grootschalige WKK zoals stadsverwarming ontbreekt in de zomer de warmte vraag. Ook geeft warmtetransport over grote afstanden veel verliezen. Bij kleine WKK is het e-rendement zo’n 30% minder dus dan die van de huidige kolencentrales! Ook dat maakt de warmtepomp aantrekkelijker tegenover WKK, zeker bij een hogere gasprijs – minder subsidie voor grootverbruikers. Bekommernis over een slecht rendement vraagt om snelle vervanging van deze kleine WKK’s.

    “Warmte pompen lijkt een oplossing maar de warmte moet ergens vandaan komen” Ja, die komt van de zon! De luchtwarmtepomp is goedkoop, doch beperkt toepasbaar. Heel bruikbaar bij zomerkoeling, veel zuiniger dan de koelmachines. Een warmtepomp is onaantrekkelijk bij grote temperatuurverschillen tussen vrieslucht en een binnentemperatuur van zo’n 20 C. Beter is dan de duurdere waterwarmtepomp met gebruik van grondwater, liever met een diep gat dan een veel minder diep groot oppervlak voor warmte opslag. Ontbreekt ruimte en mogelijkheden daarvoor neem dan de prijzige warmtepomp gezamenlijk voor een blok huizen, dan is het gemakkelijker om ruimte te vinden voor een diepe warmtewisselaar. Een warmtepomp werkt het best met kleine tempertuurverschillen, dus met lage temperatuur verwarming. meer bij http://www.withouthotair.com blz 154 en verder

    @Wim, Wat ontkennen windvoorstanders allemaal??

  79. Wim Says:

    @Roland,

    Windvoorstanders ontkennen de pieken in windproductie die opgevangen moeten worden met piekscheerders.
    Zoals je waarschijnlijk weet zijn er op land vooral veel windvlagen.
    Die komen minder voor dan constante wind. Zoals ik als zeiler vaak heb heb meegemaakt.
    Dus moet het verschil tussen piek en gemiddeld worden opgevangen met gasturbines. En kosten daardoor windmolen toepassingen veel gas.
    Stel je hebt een windpark van 1GW peak. De piek is dan vrij groot. Maar dat betekent ook dat je 1GW peak aan gasturbines standby moet hebben staan. Wil je dat windpark draaiende houden. Ik overdrijf een beetje.
    Laten de windmolens en de gasturbines nu net bij de zelfde leveranciers weg komen. Maar zonder gas kan een windmolenpark niet op het net worden aangesloten vanwege de grote fluctuaties in energie productie.
    Daar draait deze discussie nu om.
    Bart beweerd dat er geen opslag nodig is. En daar heb ik grote twijfels bij.

  80. roland Says:

    @Wim,
    Met voldoende opslag heb je geen gas nodig. “zonder gas kan een windmolenpark niet op het net worden aangesloten” is inderdaad overdreven! Windtegenstanders wekken de indruk dat een variabel aanbod onoverkomenlijk is, terwijl de e-vraag ook sterk wisselt. Eeuwenlang hadden we alleen zeilschepen en wisten we met windmolens de polder droog te houden. Nu hebben we voldoende waterkracht – Noorwegen krijgt hier alle elektriciteit van! – als buffer in een windstille winter (= weinig zon-pv)

    De meeste windvlagen zijn in stedelijk gebied vooral dicht bij de grond. Dus hoe groter de windmolen en hoe meer in open gebied (op zee!) hoe minder vlagerig!
    Nog mooier is natuurlijk om de vraagpiek af te vlakken of beter om de vraag af te stemmen op het aanbod, dat vergt minder opslag.

  81. Wim Says:

    @Roland,
    Zolang er geen piekscheerders nodig zijn vind ik wind prima.
    Zodra er noodzaak is om gas te gebruiken begin ik te twijfelen.
    Uiteraard is zee en vlak land veel beter qua wind pieken.
    Maar de kosten zijn op zee dan ook veel hoger.
    Stel er zijn piekscheerders nodig. Want duurzame productie heeft prioriteit.
    Hoe is dat momenteel geregeld?
    Word bij een windvlaag minder energie opgewekt? Dus de regeling in de windmolen, of moet de netwerkbeheerder dat met piekscheerders oplossen?

    Noorwegen is een landje met 4.6M inwoners. Hoe kunnen die met alle goede wil de wind energie pieken opvangen?
    En past dat door een NorNed HVDC verbinding die maar 700MW aan kan?
    Dat komt overeen met 117 6MW molens.
    Hoe is dat geregeld?

    De vraag piek verminderen vind ik een goed idee.
    Gewoon met de netspanning de vraag regelen.
    180VAC tot 240VAC. En boven de 240VAC doen de molens even niets.

  82. roland Says:

    @Wim,
    Nu vult vooral gas de piekvraag, bij wind kunnen molens een deel daarvan overnemen. Het aanbod aanpassen aan de vraag is nu – zonder wind-zonenergie – de taak van de netbeheerder, wat is daar mis mee?
    Die taak kan verbreed worden met het tijdelijk opslaan van een te groot aanbod. Als Noorwegen zo’n 30% verbruik vergeleken met ons verbruik is dat niet niets, maar kan het een goede buffer zijn.

    Natuurlijk zijn zeemolens duurder, immers daar is nog weinig ervaring mee. Drijvende molens zouden heel aantrekkelijk zijn, dat bespaart een dure fundering.

  83. Wim Says:

    Mijn enige probleem is dat de buffer in Noorwegen te klein is en NorNed een te kleine capaciteit heeft. Er kan 700MW naar toe.
    Maar hoeveel pompen zijn er om het op te pompen? ook 700MW?

    Meerkosten op zee is niet alleen de peperdure fundering maar ook het transport naar het netwerk. De vissen zijn blij met windenergie.
    Hebben ze eindelijk een stukje noordzee voor zichzelf.
    Maar nu drijf je af naar het kostenplaatje.

    Het probleem bij netwerkbeheer is is dat je binnen enkele seconden uit wind een enorme energie piek kunt krijgen. Dus is het beter om het in de molen te regelen. Langzame veranderingen in leveringen. Zonder pieken.
    Weet je of dat nu ook gedaan word?

  84. Hugo Matthijssen Says:

    Denemarken en noord Duitsland maken gebruik van de buffercapaciteit van Noorwegen.
    Ummels gaat er van uit dat de markt de pieken zal opnemen en stroom zal kunnen leveren als de wind wegvalt.
    Dat betekent dat hij op de buren wil leunen.
    Het nadeel met ons klimaat is echter dat windstille dagen soms voorkomen van het kanaal tot de Oostzee en depressies in een soort lijn lopen van zuid Engeland over Nederland tot aan Duitsland en een stuk Denemarken met name bij zuid westen wind. Dan zul je echt je pieken zelf moeten opvangen en bij veel windstroom je eigen centrales moeten terug regelen.

    Zou je inderdaad overtollige stroom kunnen opslaan of gebruik kunnen maken van waterkracht als piekscheerder dan zijn piekscheerders in de vorm van gasturbines niet nodig.
    waterkracht is voor ons geen optie de capaciteit van noorwegen is niet onuitputtelijk zeker als je nog meer molens op zee wil gaan plaatsen
    Opslaan in welke vorm dan ook is op dit moment ook geen optie als dat gaat betekenen dat je stroom meer dan 4x zo duur gaat worden. Er zijn op dit moment technisch gezien geen betaalbare opties.

    Roland wat jij schrijft over de wind is pertinent onjuist.
    De meeste windvlagen zijn in stedelijk gebied vooral dicht bij de grond. Dus hoe groter de windmolen en hoe meer in open gebied (op zee!) hoe minder vlagerig!
    Juist in stedelijk gebied neemt de wind op de grond af, De lucht wordt afgeremd door de bebouwing. Vlagerige wind ontstaat in onze gebieden door het samenspel van druksystemen en neerslaggebieden.

  85. Wim Says:

    Nederland heeft een energie centrale capaciteit van 18GW.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_elektriciteitscentrales_in_Nederland
    Opmerkelijk dat in de wiki lijst geen wind energie word genoemd.
    De gemiddelde Nederlander heeft dus ruim 1000W nodig. Inclusief industrie etc.
    De verbinding via NorNed is 700MW. Dat is dus 4% van het energie verbruik. De volgende vraag is of ze zoveel pompen hebben voor de pumped storage. Ook voor Denemarken, Duitsland en Engeland.
    Interessant vond ik : http://www.cedren.no/News/Article/tabid/3599/ArticleId/1079/Can-Norway-be-Europe-s-green-battery.aspx#Hva_er_behovet
    Maar het klinkt als een Desertec plan. Goeie plannen.
    En Bart vrolijk beweren dat er geen opslag nodig is.
    Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de hoeveelheid molens.
    Als ik de pumped storage in Noorwegen inventariseer staat dat in zijn kinderschoenen en de terugleveren word een probleem.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hydroelectric_power_stations_in_Norway
    In de Noorse wiki zijn er nog minder hydro plants. En welke kunnen pompen?

    Daarnaast is de geopolitiek belangrijk. Daar zitten we nu al aan vast vanwege fossiele brandstoffen. Maar mooi zou zijn dat een regio autonoom is in productie en opslag van energie.

    @Roland,
    Ja we hadden zeilschepen. Maar olie werd goedkoper. Minder bemanning.
    Vroeger was het acceptabel dat er windstilte was. Nu kan dat niet meer.
    Sowieso vind ik dat alle schepen moeten worden uitgerust met zeilen.
    Of beter gezegd kites. Dat scheelt enorm in brandstof verbruik.
    De huidige versies zijn kinderachtig klein. Toch scheelt dat al behoorlijk in brandstof. En die brandstof is een restproduct van aardolie. Stookolie. Bovendien word daar nog wat chemisch afval bijgemengd.

  86. Hugo Matthijssen Says:

    Beste Wim

    Zoals je al aangeeft is het Noorse energiesysteem vrijwel volledig gebaseerd op waterkrachtcentrales.
    Regen en smeltwater wordt opgevangen in stuwmeren waarop een turbine draait die de stroom levert.
    Dit systeem is dan ook terug te regelen als er in de buurlanden te veel windstroom wordt geproduceerd. De vraag is echter of de capaciteit ook voldoende is om bij het stilvallen van de molens rond de Noord en Oostzee wat voorkomt bij grootschalige hogedruk gebieden. op te vangen. De kans is groot dat er dan onvoldoende generatorcapaciteit zal zijn, Dit los van de structureel veel grotere kosten voor het net omdat de stromen in 2 richtingen gaan lopen en de capaciteit vele malen hoger zal moeten zijn. Dit vergt ook nog eens enorme investeringen.
    Met het geplande intelligente net kun je dat nooit opvangen.
    Het Noorse systeem is geen “accumulator” er zijn nauwelijks mogelijkheden voor buffering.
    Dat krijg je wel als je met de overtollige windstroom middels pompen bekkens zou gaan vullen. dat vereist echter en totaal andere infrastructuur en nog meer grote investeringen.
    De vraag blijft dan nog of je voldoende capaciteit kunt realiseren als je alle plannen voor inzet van windenergie in Engeland, Denemarken en Nederland uitvoert tot 2050.
    zolang je windstroom voorrang blijft geven op het net en onvoldoende opslagmogelijkheden kunt realiseren zal het hele systeem regelmatig gaan vastlopen omdat dit erg storinggevoelig zal zijn
    Zoals het er nu uitziet zal er dan ook nog steeds een grote capaciteit aan piekscheerders paraat moeten staan en de kans is groot dat een aanzienlijk deel van de windenergie verloren gaan aan rendementsverlies van het gehele energiesysteem.
    In de praktijk zul je dan moeten gaan kiezen voor het stilzetten van windmolens. Dat schiet lekker op.

  87. roland Says:

    @Wim,
    In je stukken staat “Norway’s total reservoir capacity is 82 TWh” ons jaarverbruik is 100 TWh.
    Terecht staat er dat H2 opslag veel verlies geeft, dus minder wenselijk. Gelet op de grote opslagmogelijkheden wel handig als reserve. Om een indruk te geven van de mogelijkheden: http://www.deingenieur.nl/00/ig/nl/file/20100929174745/1377/hier.html
    Pikant, dit stuk wijst erop, dat met windmolens de opslag vermindert: “In combinatie met windturbines komt het er anders uit te zien. Een veel lagere benuttingsgraad is dan onvermijdelijk…”

    Volgens mij mag bij windmolens niet gevist worden, dus mooi tegen de overbevissing.
    De afhankelijkheid van energie elders is niet nieuw, tankschepen varen over de hele wereld en gasbuizen met Rusland en Algerije. Met meer nadruk op elektriciteit zal ook het netwerk versterkt moeten worden met kabels met de Sahare zonneplantages en met de opslagbuffers van de waterkrachtwerken. Zeewindmolens kunnen aantakken aan die netwerken.

    @Hugo
    Natuurlijk remt de bebouwing wind af, maar tegelijk neemt de vlagerigheid toe en daarmee ook de windhinder, bekend bij hoogbouw.

  88. Wim Says:

    @roland
    “Norway’s total reservoir capacity is 82 TWh” betekent dat er zoveel water in de reservoirs kan. Maar niet dat ze zoveel pompen en generators hebben om energie te produceren. Daar zit het probleem.
    Ze hebben generators voor hun eigen industrie en bewoners.
    En geen pompen voor storage.

    Als het goed heeft geregend en in de lente zitten die reservoirs al vol.
    Wind energie doet een reservoir dan alleen maar overlopen.

    Interessant artikel over reservewind.
    Hetzelfde geld voor PV en andere vormen van niet fossiel.
    Energie opslag blijft nodig. Punt is hier dat we geen fossiel willen gebruiken om windmolens te compenseren op piek gedrag.
    Nu zijn we de fossiele energie opslag aan het OP verbruiken.
    Er moet een dag komen dat we zelf weer energie gaan opslaan.
    Essentieel is dat het ook betaalbaar blijft en niet te veel resources gaat verbruiken.

    Ook snap ik het ontwerp van een windmolen niet.
    Van 4 wieken gaan ze naar 3 wieken? Waarom niet naar 9?
    Is dat economisch omdat anders de toren te duur word bij storm condities?
    Of willen ze gewoon meer molens verkopen?
    Maximale output word bepaald door de dynamo temperatuur in het huisje.
    Waarom gaan ze dat niet koelen?
    Juist bij minder wind zie je de molens stilstaan. Maar het waait toch?
    Ik kan rustig zeilen. Maar de molens staan nutteloos zoals in de foto boven.
    En bij elk park altijd een paar sukkel molens die de verkeerde kant op kijken of gewoon stilstaan. Ik rij er regelmatig langs en tel hoeveel er werken.

    Nogmaals mijn stelling dat een windmolen een stabiele output moet geven.
    Als ik aan het zeilen ben en er komt een windvlaag dan laat ik even de zeilen vieren. Doen Windmolens dat ook?
    Of moeten die dan even maximaal energie leveren, want daar krijgen ze voor betaald. Puur software in de molen lijkt me.

    Zijn er cijfers van windmolen parken die een windvlaag krijgen?
    Zijn er cijfers van gas turbines die op dat moment aan gaan?

  89. roland Says:

    @Wim,
    “.. een windmolen moet een stabiele output geven ..” Waarom, aan de noodzakelijk e-vraag moet voldaan kunnen worden, zoveel mogelijk met hernieuwbare energie met buffering als onderdeel. Een stabiele opbrengst lukt ook bij zonenergie niet, er komen wel eens wolken langs. Waarom een stabiel aanbod als ook de vraag sterk wisselt is?
    Waarom moet de voorraad aangevuld worden, als er genoeg is? Ook kun je waterstof aanvullen als bijkomende reserve voorraad.

    Hoewel het steeds beter lukt om molens ook bij weinig wind te laten draaien, maakt dat voor de totale opbrengst niet zoveel uit. Zoveel mogelijk fossiel vervanging lijkt mij belangrijker, ongeacht of dat met 2, 3 of 4 wieken gaat.

  90. Wim Says:

    @roland,
    Zoveel mogelijk fossiel vervangen is een korte termijn oplossing.
    Alle fossiel moet vroeg of laat vervangen worden.

    Om piekscheerders op gas laten branden om een molen park aan het netwerk te netwerk te kunnen toevoegen vind ik niet de juiste weg.
    Dan heb ik liever dat de molens zelf rustig het vermogen laten opbouwen zodat efficiëntere centrales het kunnen overnemen.
    Sowieso moeten die centrales ook op niet fossiel gaan branden.
    Biomassa kan niet want dat heeft een te lage energie per m².

    De vraag wisselt niet sterk. Die is vrij constant.
    Met piekscheerders op waterstof heb ik geen probleem.
    Volgens wiki draaien gasturbines ook uitstekend op waterstof.

    @Hugo,
    Zijn er cijfers over het verband tussen wind parken pieken en piekscheerders?

  91. roland Says:

    @Wim,
    “De vraag wisselt niet sterk. Die is vrij constant” Onjuist, zie figuur 2 bij dit artikel
    ”Biomassa kan niet want dat heeft een te lage energie per m²” Het probleem is de beperkte beschikbaarheid in dichtbevolkte gebieden, waar de grond ook voor voedsel benut wordt. Biomassa is al eeuwenoud eerst hout, toen de bossen kaalgekapt waren, turf met de bijbehorende waterproblemen.

    Windmolens moeten hun stroom zoveel mogelijk op het net zetten, aangevuld met zon-pv en waterkracht, die op hun beurt worden aangevuld bij windoverschot. Met het geringe rendement kan waterstof slechts aanvullend zijn.

  92. Hugo Matthijssen Says:

    roland/wim
    kijk hier eens naar

    http://www.youtube.com/watch?v=XGNKIgtpAms

    Is uiteraard ook gekleurd
    als de waarheid in het midden ligt is het een zeer trieste zaak

  93. Wim Says:

    @Hugo,
    Interessant. Gekleurd, maar inderdaad als de waarheid in het midden ligt…
    Ook leuk was Brandpunt: http://www.youtube.com/watch?v=aU59SYWy2MY&NR=1
    Dat pas bij windkracht 4 een molen gaat werken vond ik schokkend.
    Ook dat een molen 15 miljoen kost was schokkend. Daar koop je een straalvliegtuig voor. En dat lijkt me toch wel een staaltje techniek.
    Onbekend hoeveel MW hij is en of dat in of exclusief subsidie is.

    @roland,
    Figuur 2 geeft de dag vraag aan. Dus zonder windvlaag productie bij windmolens. Nederland zit dus tussen de 8 en 16GW met een centrale capaciteit van 18GW.

    Biomassa valt dus af. Vervenen dus. Want dat verminderd CO2.
    Of gewoon gebruiken als mest.
    “Windmolens moeten hun stroom zoveel mogelijk op het net zetten” mits dat niet extra fossiel verbruik veroorzaakt.
    Dus kan ik, in tegenstelling tot Bart, geen andere conclusie trekken dat windmolens brandstof moeten gaan produceren in plaats van zoveel mogelijk op het net te zetten. Samen met andere duurzame energie productie middelen. Brandstof is opslag. En dat kan afhankelijk van de vraag gestookt worden in de nu nog fossiele centrales.

    Ook trek ik nogmaals de conclusie dat de subsidies indirect worden gegeven aan de producenten van windmolens. Ik wil het nog net geen corruptie noemen, maar het ruikt er wel naar.

    Het word tijd voor een subsidieloze windenergie vorm die vanaf windkracht 1 al energie opwekt in de vorm van brandstof die kan worden gebruikt in energiecentrales.
    Binnenkort een artikel bij OliNo hoe dat kan.

  94. roland Says:

    @Wim,
    Een vraag van 8 of 16 GW dat dagelijks, dat is meer dan pieken en ondoenlijk voor moeilijk regelbare – kolencentrales. Goed dat wind dat kan aanvullen.

    Noem je elke subsidie corruptie? “.. die vanaf windkracht 1 al energie opwekt ..” Waarom als dat niet veel meer oplevert? “dat windmolens brandstof moeten produceren in plaats van op het net te zetten” Ook er als er voldoende vraag is? Opslag kan nodig zijn, maar blijft een omweg dus met verlies

    @Hugo,
    Een onheilspellend muziekje dat het gebrek aan feiten verhult. Dat de wind soms – de rest van de grafiek zien we niet – grillig is, is bekend. De Eemshaven kolencentrales staan ook ver van de afnemers en zo verder.

    Een energetische terugverdientijd van 4 jaar i.p.v. de bekende 4-6 maanden, nu de berekening nog! Echter dat betekent dat de molens tijdens de gehele levensduur een aanzienlijk hoeveel energie leveren, ook volgens deze tegenstanders!

  95. Hugo Matthijssen Says:

    Roland

    Een stukje van mijn frustratie
    Je hoeft niet te reageren

    Het is geen kwestie van voor en tegenstanders.
    De essentie is dat windenergie moeilijk inpasbaar is op het net.
    Dat fluctuaties in de stroomlevering van windmolens heeft invloed heeft op het rendement van het totale energiesysteem, die verliezen worden in alle beleidsstukken vergeten onder verwijzing naar de “studie” van Ummels en KEMA

    Dat er daardoor erg veel geld gaat naar een apparaat wat technische gezien ( uit oogpunt van stabiele energieproductie) een onding is.
    Dat de investering erg hoog is en windmolens zonder subsidie nooit rendabel worden
    Betere molens kunnen nauwelijks nog wat bijdragen er zit gewoon niet energie in de verplaatsende lucht. De grens qua opgesteld vermogen en formaat is wel bereikt.
    Dat er ruimtelijk gezien maar een relatief beperkte opstelmogelijkheid is zodat grote aantallen niet gewenst zijn.
    Dat ook grote molens maar een relatief beperkte productie leveren omdat de lucht van 1033 hpa nu eenmaal wein1g soortelijk gewicht heeft 1 m3 lucht weegt 1,2 kg
    ( factor wind water is t.a.v. het soortelijk gewicht 1,2 op 1000)

    Toch blijven we investeren en erg veel gemeenschapsgeld middels subsidie verstrekken. (De investeerders begrijpen het wel meer an 8 á 10% rendement)
    Dat er nog niets geleerd van de betuweklijn en de hogesnelheidslijn.
    Er is geen goede economische afweging gemaakt hier gaat het om vele miljarden over de komende 20 jaar met relatief gezien nauwelijks enige maatschappelijke opbrengst).

    Een windmolen is momenteel te zien als een geldpomp die bij alle elektriciteit gebruikers een fundamenteel deel van het geld weghaalt en dat pompt in de richting van de investeerders en rijke grondbezitters met voorbijgaan aan inspraak en planologie en economie onder het mom van het nut.
    Het lijkt er wel op dat de tijd van de feodale heersers weer terug is.
    We hebben geen enkele invloed meer op ons leefmilieu op het platte land.
    In den Haag wordt bepaald dat het ook voor ons mooi en nuttig is.

    Wat is nu het nut als de productiviteit van windmolens verdwijnt in rendemenstverlies in het totale systeem?

    nu bestaat ongeveer 4 tot 6 % van de totale stroomlevering uit windenergie dat is ongeveer 1% van ons totale energiegebruik.
    Straks willen ze naar 20% windaandeel (4 á 5% van ons totale energieverbruik).
    Daarbij wordt ook nog eens geen rekening gehouden met de extra brandstofkosten van het conventionele systeem voor balanceren. Daarmee wordt de bijdrage van windenergie met toenemen van het percentage windenergie op het net sterk negatief beïnvloed. Het eindplaatje is dat er veel kosten zijn en nauwelijks baten

    Als je het economisch bekijkt ben je als maatschappij het spoor wat bijster.
    Het zal dus wel een vorm geloof wezen om veel geld in onrendabele projecten te pompen.

  96. Hugo Matthijssen Says:

    Wim en Roland
    Het ga jullie goed
    ik wacht de ontwikkelingen wel af en zal op termijn nog wel eens reageren.
    Als er nieuwe feiten beschikbaar zijn.

  97. Wim Says:

    @Hugo,
    “Als je het economisch bekijkt ben je als maatschappij het spoor wat bijster. Het zal dus wel een vorm geloof wezen om veel geld in onrendabele projecten te pompen.”
    Dat is heel mooi samengevat. Ik zal je interessante input missen.
    Ik hoop dat deze ontwikkeling geen nieuwe luchtballon is.
    http://www.engineersonline.nl/nieuws/id18249-grafiet–water–de-toekomst-van-energie-opslag.html

  98. roland Says:

    @hugo
    - Als je blijft stellen, dat windenergie “nauwelijks baten” heeft, zijn de nadelen snel groter. Met opslag en later gebruik kan met waterkracht met zo’n 80% rendement, is ruime ervaring. Dus je stelling dat wind nauwelijks iets oplevert, is onhoudbaar! Waarom hoor je bij kerncentrales zelden, dat die nauwelijks regelbaar zijn?
    Al David MacKay gelezen blz 201 en verder? “I’m not saying that the wind-slew problem is already solved – just that it is a problem of the same size as other problems known to be solvable”. Wat is onjuist aan dat verhaal, behalve uiteraard dat ons vlakke land die mogelijkheden mist?

    - “Een windmolen is een geldpomp die bij alle elektriciteit gebruikers een fundamenteel deel van het geld weghaalt” alleen al het huidige geringe aandeel maakt het “fundamenteel” onmogelijk!
    - Water mag zwaarder dan lucht zijn, waarom dan die geringe energieopwekking met getijde- of golfstoming?
    - Windmolens hebben zich veel sneller ontwikkeld dan zon-pv en mede daardoor kost 1 KWh zon-pv veel meer dan die van wind. Hoe dat in de toekomst verder gaat, weet ik niet.
    - Planologisch worden windmolens niet anders behandeld dan HSL, Betuwelijn, nieuwe wegen of nieuwe wijken. HET verschil is dat een molen na zo’n 20 of 30 jaar gesloopt wordt en dat zie ik met spoor, wegen of wijken zelden! Ook maken windmolens dubbel grondgebruik mogelijk!
    - Het sterkste argument van windtegenstanders is verminder het fossiele gebruik, ook het goedkoopste. Maar dat hoor je zelden!
    zie http://www.withouthotair.com hoofdstuk 20,21,22

  99. Wim Says:

    @roland,
    Ja, opslag is verlies. Maar geen verlies van fossiel, de huidige batterij waar de maatschappij op draait.
    Je moet een paar zetten vooruit denken. Als fossiel op is moet de maatschappij ook nog kunnen draaien.
    Aanvullen is korte termijn denken en een deel oplossing. Een ritueel.

    Heb je daarvoor een tegen argument?

    De langzame pieken zijn geen probleem. Dat kunnen de centrales wel aan.
    Maar plotseling een snelle input piek word problematisch op een netwerk. Je moet dan denken aan enkele seconden en niet aan uren.

    Vroeg of laat is opslag nodig. Grijs moet vervangen worden. En het ontwerp van groen mag niet afhankelijk zijn van grijs, zoals nu het geval is. De tendens die ik zie is dat grijs meer verdient door groen te roepen en in te zetten.

    Ik noem niet elke subsidie corruptie. Het is een methode van de overheid die om bepaalde ontwikkelingen te stimuleren. Waar vervolgens veel misbruik van word gemaakt. En een ambtenaar beslist of hij wel of niet de subsidie verstrekt aan de hand van heel veel regeltjes. Die krijgt daar meestal niet voor betaald. Maar aan de subsidie kant is er wel sprake van corruptie.
    Een molentje van 15 miljoen vind ik toch wel even een factor 15 corruptie. Niet door ambtenaren maar vooral door de leveranciers.

    Dus alle groene subsidies stoppen en de de prijzen zakken in.

    Eigenlijk is de huidige situatie ook een omweg met verlies. Niet qua energie maar qua geld. Opslag is essentieel.

    Ik begrijp je argument om zoveel mogelijk duurzaam op te wekken, en ben het daar ook helemaal mee eens. Maar duurzaam moet wel betaalbaar zijn. En grijs gewoon wegconcurreren voordat grijs te duur word.

    En een molentje blijft de meest domme manier om windenergie te oogsten.

  100. roland Says:

    @Wim,
    Al David MacKay gelezen blz 201 en verder, over omvang en snelheid van het gebruik van opslag? Lijkt me niet zinvol om dat te herhalen.
    Het gaat juist over opslag zonder fossiel als buffer en hij laat zien dat de dagelijkse ochtendpiek niet afwijkt van de windpiek.

    Goedkoop gas en elektra voor grootverbruikers, is dat geen subsidie? “Een molentje van 15 miljoen vind ik toch wel even een factor 15 corruptie” onbegrijpeljk! “een molentje blijft de meest domme manier om windenergie te oogsten” wat is een betere? Met de stap van molentje naar molen zorgt windenergie echt voor een bijdrage.
    Ritueel en tegenargument??

  101. Wim Says:

    @Roland,
    Nog bedankt voor de MacKay tip. Prachtig boek in een ruk uitgelezen.
    “How to ride through these very-long-timescale fluctuations? Electric
    vehicles and pumped storage are not going to help store the sort of quantities required.”
    Helemaal mee eens.
    “Chapter E discusses this idea in more detail. In the Netherlands,
    summer heat from roads is stored in aquifers until the winter; and
    delivered to buildings via heat pumps”
    Lijkt me absolute onzin. Het oppervlakte van het wegdek is veel te klein om van enige betekenis te zijn. Zoiets noem ik en ritueel waar veel kosten mee zijn gemoeid. Het lijkt wel of men een aflaat wil kopen. En bedrijven daar flink aan verdienen. Uiteraard op kosten van de belastingbetaler.
    Dito met windmolens. Als ik even snel de koper kosten bereken haal ik voor 3MW nog de €70k niet. Hoe kan een molen dan €15M kosten?

    Goedkoop gas en elektra voor groot verbruik is verkapte subsidie.
    Ze hoeven zelfs nauwelijks energie belasting te betalen.

    Molentjes leveren een kleine bijdrage. Dat ben ik met je eens.
    De nadelen op een rijtje:
    1. Ze zijn te duur om echt door te breken. Het moet subsidieloos al uit kunnen. Voor 15M koop je een F16. En wat is een molen vergeleken met een F16.
    2. Het stukje wind wat ze opvangen is veel te klein.
    3. Ze zijn geoptimaliseerd voor een bepaald windsnelheid. Onder windkracht 4 leveren ze geen energie. En dat komt vaak voor.
    4. Afhankelijk van windvlagen moeten fossiele piekscheerders dat opvangen. Ze zijn moeilijk inpasbaar in een netwerk op grote schaal.
    5. Veel mensen vinden ze lelijk en niet in het “landschap” passen. Daar ben ik het niet mee eens. Ze zijn mooi en doen iets nuttigs.

    Ik zie absoluut toekomst in windenergie. Maar niet op de huidige manier met molens die alleen maar het netwerk leveren.

    Ik wil graag een tegenargument op mijn stelling :
    Het is beter om groene energie op te slaan dan grijze energie te gebruiken om het aan te vullen.

  102. roland Says:

    @Wim,
    UK getallen per persoon “buildings: 48m2 gardens: 114m2 roads: 60m2″ fig 6.8 Ofwel wegoppervlak is groter dan die van gebouwen! “absolute onzin” zag ik bij MacKay nog niet, wel soms opmerkelijke getallen. Belangrijker is of de wegen in de zon liggen. Dit systeem kun je gebruiken om bevriezing/oververhitting van wegen te voorkomen, dat spaart ongevallen en veel onderhoud. Ik zie je punt dus niet!

    - 1. per KWh zijn windmolens (veel) goedkoper geworden
    - 2. de e-opbrengst is aanzienlijk, zeker bij gebruik in zee. dubbel grondgebruik is op land aantrekkelijk, i.t.t. biomassa, zon-pv e.d.
    - 3. weinig wind levert weinig energie, doch kan altijd beter (= herhaling)
    - 4. zei stelling
    - 5. over smaak valt niet te twisten. Windmolens steken nu ver boven bomen uit en kunnen uit zicht in bossen komen. Scheelt ook geluid!

    Je stelling “.. beter om groene energie op te slaan dan deze met grijze energie aan te vullen” Is afhankelijk van de e-vraag, is die groot en/of stijgend dan groene energie op het net, is die klein en/of dalend dan eerder opslaan.

  103. Wim Says:

    @roland,
    Zoals MacKay ons al voorrekent is 114m² per persoon niet voldoende.
    Ik ben ook een groot MacKay fan, maar soms zegt hij dingen die niet kloppen. Vooral in het begin zegt MacKay dat hij zich niet wil bemoeien met de kosten. Hoewel hij later daar toch verder op in gaat.
    Uiteraard ben ik voorstander van asfalt gebruik om honderden tonnen aan zout te besparen in de winter en in de zomer energie op te slaan in aquafiers. Maar hoe efficiënt is een aquafier?
    En wat gaat deze operatie kosten? Heeft dat enige levensvatbaarheid?
    Ja je kunt het gebruiken. Maar is het ook rendabel?

    Nog even een reactie op de 5 punten:
    “- 1. per KWh zijn windmolens (veel) goedkoper geworden”
    Ja, maar nog steeds extreem duur.
    “- 2. de e-opbrengst is aanzienlijk, zeker bij gebruik in zee. dubbel grondgebruik is op land aantrekkelijk, i.t.t. biomassa, zon-pv e.d.”
    Klopt, maar nog niet concurrerend met grijs.
    En vergeet niet dat we meer nodig hebben dan e-energie. Ook t-energie en w-energie. Scheelt een factor 10.
    “- 3. weinig wind levert weinig energie, doch kan altijd beter (= herhaling)”
    Wanneer gaan ze dat doen dan? Worden de molens dan ook goedkoper?
    “- 4. zie stelling”
    Geen gas om windmolens aan de praat te houden. Hebben we het met Hugo uitgebreid over gehad. Ook MacKay ziet daar een probleem.
    “- 5. over smaak valt niet te twisten. Windmolens steken nu ver boven bomen uit en kunnen uit zicht in bossen komen. Scheelt ook geluid!”
    Ja, maar zo gaat dat altijd. Op het moment dat er wat gedaan moet worden is er altijd een groepering die bezwaar maakt tegen de bestemmingsplannen. En die bezwaarprocedure kan heel lang duren in NL. Ik heb geen probleem met een 6GWp molen in mijn achtertuin.
    In Urk vind ik dat ze te ver gaan. Rustig dorpje. Met in een enorme polder moet dat juist op de kust van dat dorpje geplaatst worden. En ook nog eens met de meerderheid van molens in het IJsselmeer.
    Geldklopperij noem ik dat.

    Laat ik mijn stelling herformuleren:
    Als we ooit naar een maatschappij willen waar geen olie, gas of kolen nodig is, is het evident dat er energie word opgeslagen. Omdat duurzame energie niet continu uit de grond kan worden gepompt.

  104. roland Says:

    @Wim,
    Betaalbaarheid is natuurlijk niet geheel te negeren, maar toch goed om dat niet te laten overheersen. Voor wegen is 60 m2 per persoon; voldoende voor wat? Warmte/koudeopslag (WKO) is zeker rendabel en is al jaren vaak gebruikelijk bij grote nieuwbouw e.d . Zie ook http://www.klimrek.com/seizoensopslag
    Het gaat niet alleen om de opslagomvang maar ook om de snelle beschikbaarheid zie “fluctuations and storage” (MacKay hoofdstuk 26).

    “Ook t-energie en w-energie. Scheelt een factor 10″ VEEL minder, zie hoofdstuk 27. Een e-auto verbruikt (veel) minder dan het huidige e-verbruik per huishouden en een warmtepomp ook. Blijft natuurlijk de energie voor internationaal transport (vliegen + zeevaart) en voor al die goederen, die we in China laten maken.

  105. Wim Says:

    @roland,
    Betaalbaarheid lijkt met niet te negeren.
    Aan de andere kant liever duur en duurzaam.
    Maar de trend is nog steeds goedkoop en niet duurzaam.
    Die trend veranderd bij goedkoop en duurzaam.

    Interessante info.
    WKO interessant, maar alleen bij nieuwbouw.
    Ook klimrek is interessant. Water is één van de moeilijkste te verwarmen en te koelen stoffen. En ook nog eens super milieu vriendelijk.
    “De investeringkosten bedragen afhankelijk van het volume en de opslag temperatuur 30 tot 40 euro per m3.”
    Mooi, maar hoeveel per kWh?
    En hoe lang blijft dat water op temperatuur. Is dat voldoende om de seizoenen door te komen? Ik zie een plaatje met 95°!
    En wat kost een warmtepomp die elektriciteit opwekt?
    Gaan we weer net zo genaaid worden als met de windmolens.
    Stel een windmolen kost 2 ton voor 3MW piek.
    Zou dat invloed hebben op het aantal geplaatste windmolens?

    Hoofdstuk 26 : “If all four pumped storage stations are switched on simultaneously, they can produce a power of 2.8GW. They can switch on extremely fast, coping with any slew rate that demand-fluctuations or wind-fluctuations could come up with. However the capacity of 2.8GW is not enough to replace 10GW or 33GW of wind power if it suddenly went missing. Nor is the total energy stored (30GWh) anywhere near the 1200GWh we are interested in storing in order to make it through a big lull.”
    Samengevat, hetzelfde probleem als met Noorwegen. En dan heeft hij het over een lull met dubbel l. En niet een seizoen.

  106. roland Says:

    @Wim,
    - Ook bij verbouw kan WKO heel bruikbaar zijn samen met goed isolatie
    - “het warmteverlies is beperkt tot 0.1% per dag” lees ik
    - een warmtepomp wekt geen elektriciteit op, maar levert met elektriciteit warmte (of koude), natuurlijk zijn er ook slechte of slecht afgestelde pompen!
    - “Stel een windmolen kost 2 ton voor 3MW piek. Zou dat invloed hebben op het aantal geplaatste windmolens?”
    begrijp ik niet, een windmolen voor een “piek”? Die is er om fossiele brandstof te vervangen of door levering aan het net of door opslag voor later verbruik.
    - Welk probleem in Noorwegen? Met waterkracht blijkt de opslagomvang en snelle bijlevering mogelijk, dat was toch de vraag.
    - Al het nieuwe Deense rapport gelezen?
    http://www.energyplanning.aau.dk/Publications/DanishWindPower.pdf

  107. Wim Says:

    Het Deense rapport heb ik al gelezen. Goeie tip van Pieter. Maar zit nog steeds te puzzelen op bladzijde 10. De maximale export is dus 2GW.
    Vervolgens zie je daaronder dat ze fossiel opgewekte elekticiteit exporteren. Waarom zou je dat doen? Eerst fossiel kopen, vervolgens weer exporteren met energie verlies?
    En als titel word “Correlation between hourly power from Large Power Plants and Export in western Denmark 2008″ gekozen. Daar staan de molens. En wat is western Denmark? Dus voel ik hier nattigheid.
    Het mag dan minder gekleurd zijn dan het CEPOS rapport maar ik heb mijn vraagtekens. Vergeet niet dat Denemarken ook exporteur is van windmolens.

  108. roland Says:

    @Wim,
    “ze fossiel opgewekte elekticiteit exporteren” verwijst naar WKK (CHP) met levering van warmte EN elektriciteit. Denkbaar is, dat bij hoge warmtevraag de bijgeleverde elektriciteit wordt uitgevoerd. Voor beide figuren op blz 10:
    “As one can see, there is no real difference between the plot of wind power vs. export and the plot of Large CHP vs. export” Welk vraagteken heb je?

    De bewering dat elke kWh windenergie boven een aandeel van 10 of 20% zinloos is, is heel merkwaardig, zoals ook de bewering @61 dat zonnecellen bij ons weinig vermogen hebben.
    David MacKay laat juist zien dat zon-pv per m2 meer levert dan wind en veel meer dan biomassa.

  109. Wim Says:

    Mijn vraagteken is waarom ze ook WWK e-energie verkopen.
    En vervolgens wat doen ze op hete zomerdag met de warmte uit de WKK?
    Zakt dan de efficiëntie van de centrale gewoon in?
    Hun grootste kolen centrale is 1GW. Asnæs Power Station. In the middle of nowhere. Volgens Wiki geen WWK. Volgens Dong wel. Maar waar gaat die warmte dan heen? De lucht in?

    MacKay heeft half gelijk. Biomassa valt natuurlijk af.
    Onder zonne-energie kun je geen voedsel verbouwen. Tussen windmolens wel.

    @61 beweert Hugo dat de instraling hier te laag is vergeleken met de rond de evenaar. Dat klopt, maar er is nog steeds instraling. Je hebt alleen wat meer oppervlakte nodig. Met PV is dat vrij prijzig. Maar in de woestijn moet je PV flink koelen anders komt er ook niet veel meer uit. Koelen met een fan bij 40° schiet niet op. Daar is water bij nodig. En wat heb je daar niet…
    Bovendien heb ik energie productie liever in mijn achtertuin. Vanwege de vele geopolitieke risico’s die er aan vast zitten. Energy autonomy noemt Scheer dat.

    Als ik het goed uitreken is 191% van Nederland nogdig om 3260PJ per jaar op brengen bij 20% efficiency. Dus ook voor zon zul je de zee op moeten.

  110. roland Says:

    @Wim,
    Fossiele centrales geven per kWh veel warmte, atoomcentrales per kWh nog meer. Juist daarom liggen deze allemaal aan rivieren of de zee en als dat niet direkt geloosd kan worden – algen vorming e.d.! – hebben ze koeltorens.

    Voor de instraling zie @64
    Voor de nodige zon-pv oppervlakt: zie MacKay, die had je gelezen?
    “MacKay heeft half gelijk” welke helft niet?

  111. Wim Says:

    @Roland,
    En dus is een WWK een broodje aap verhaal. In de zomer wil niemand warmte. Maar ze leveren het toch aan het het meer of de rivier.
    Algen is voedsel voor het plankton en de vissen. Maar liever niet een meer met blauwalg.

    @108 :”David MacKay laat juist zien dat zon-pv per m2 meer levert dan wind en veel meer dan biomassa”
    Het oppervlak van een windmolen is veel kleiner. 500m².
    Daar haal je dan 3MWp uit. dus 0,75MWa (average over een jaar bekeken)
    Dat is dus een behoorlijk meer opbrengst vergeleken met PV. Plus je kunt het land nog gebruiken. Want Wind moet niet te dicht op elkaar staan.
    Dat is de helft waarin hij geen gelijk heeft.
    Dus precies jouw punt van @64. Voedsel productie of energie productie?

    500m² PV levert 10kWa bij 20Wa/m² op. Vergeleken met 750kWa is dat dus niet veel.
    Dus wind levert per oppervlak 75 keer meer op dan zon.
    The sky is the limit!

  112. roland Says:

    @Wim,
    – “En dus is een WWK een broodje aap verhaal” Bedrijven kunnen die warmte uit WKK soms het hele jaar benutten. Elders kun je warmte in de grond bewaren voor de winter. Er zijn mogelijkheden, maar warmtevraag en e-vraag loopt niet gelijk op ..

    – De vraag van David MacKay is: Hoeveel ruimte is nodig voor zoveel elektriciteit? Windmolens staan met honderden meters tussenruimte, die zou je kunnen vullen met planten (biomassa). Ook dan geeft eenzelfde oppervlak zon-pv veel meer opbrengst zie tabel 18.10

  113. Wim Says:

    @Roland,
    - Het broodje aap WWK klopt dus. e-vraag en w-vraag lopen niet tegelijk. Welke bedrijven hebben w-aansluiting?
    Zijn er efficiency cijfers van WWK centrale’s over een jaar tijd?
    Want ze weten toch wat er aan w-energie terug komt.
    Met andere woorden, word de efficiency gemeten bij optimale w-vraag?

    - Table 18.10 klopt dus niet. 1 windmolen neemt weinig ruimte in beslag. En als je er 30 een paar honderd meter uit elkaar zet nog steeds. De eerste regel moet zijn 1500W/m². En dan is qua oppervlak wind een absolute koploper. The sky is the limit again!
    Qua oppervlak dan. Want er zitten ook nog een hoop nadelen aan.

  114. Wim Says:

    Net even Vestas gebeld.

    Ze begonnen meteen te vragen of ik al een vergunning had.
    Maar ik wil eerst weten wat een molentje kost.
    Mijn keuze was gevallen op een V112-3.0 MW.
    http://www.vestas.com/en/wind-power-plants/procurement/turbine-overview/v112-3.0-mw.aspx#/vestas-univers
    Die kost 4 miljoen. Komt bij 2,7 ton voor de fundering.
    En je kan kiezen tussen een 10,5kV of een 36kV transformator voor de net aansluiting.

    Dus de 15 miljoen die eerder genoemd is klopt niet. Tenzij Enexis nog flinke kosten gaat vragen.

  115. Hugo Matthijssen Says:

    zie 107 en 108

    Als Denemarken met overtollige windstroom zit omdat het hard waait is de vraag naar stroom in noord Duitsland ook niet aanwezig. ( zelfde gebied) de buren moeten dan wel hun waterkracht terugregelen om de energievoorziening aan de gang te houden. de stroomprijs is door te veel windstroom erg laag of negatief.

    Is er weinig of geen wind dan wordt er zoveel mogelijk waterkracht geproduceerd en gaan alle fossiele centrales op maximaal vermogen. Dan zal ook fossiele stroom verkocht kunnen worden met name aan noord Duitsland.
    Dat is nog geen bewijs dat windstroom rendabel te maken is.

  116. roland Says:

    @115 Hugo,
    Waarom een variabel aanbod onrendabel, of zelfs de prijs negatief zou zijn, zie ik niet. Dan ook WKK als de warmtevraag sturend is, zoals bij stadsverwarming? Voor waterkracht is het aantrekkelijk om stroom te leveren met een hoge prijs en die in te kopen met een lagere prijs. Dus bij veel wind innemen, bij weinig wind afzetten.

    Met onregelbare atoomcentrale (en kolencentrales) moet nu al de stroom bij weinig vraag opgeslagen worden. Niets nieuws dus, maar dat hoor je zelden! “Frankrijk, Duitsland, Zwitserland, Italië, Groot-Brittannië hebben een groot aantal pompaccumulatiecentrales in bedrijf. De meeste om ’s nachts de elektriciteit afkomstig van kerncentrales op te slaan,”
    http://www.deingenieur.nl/00/ig/nl/file/20100929174745/1377/hier.html

    Ook voor wind is het aantrekkelijk om de vraag te regelen, zoals nu al gebeurt met goedkope nachtstroom, dus straks goedkope windstroom.
    Hoe de Denen dat gaan doen is te lezen in;
    http://www.klimakommissionen.dk/en-US/AbouttheCommission/TheDanishClimateCommissionreport/Documents/green%20energy%20GB%20screen%201page%20v2.pdf

    @Wim,
    “MacKay heeft half gelijk” je bedoelt dat hij jou definitie niet volgt en terecht!

  117. Wim Says:

    @Hugo
    De buren van DK hebben dus geen pumped storage?
    Waarom regelen ze niet de grijze centrales terug?
    Ik dacht dat in BRD groen altijd voor grijs gaat volgens de EEG van Scheer. Blijkbaar ben ik weer naïef.
    Rendabiliteit is natuurlijk altijd afhankelijk van investeringskosten, brandstofkosten en levensduur. De levensduur kun je rekken door reparaties.
    DK heeft 3,7GW aan windenergie als het hard waait. 12m/s dus ongeveer windkracht 6. Bij windkracht 10 stoppen de molentjes.
    http://www.youtube.com/watch?v=T2x7u4GAqPc ;)
    In de specificaties van mijn molen word ook niet gesproken over snelheden boven de 25m/s. http://nozebra.ipapercms.dk/Vestas/Communication/Productbrochure/V11230MW/V11230MWUK/
    Volgens DK cijfers halen ze 25% van de Wp op jaarbasis.
    Of windstroom rendabel te maken is ook afhankelijk van opslag van energie. Kun je dat bij de buren opslaan met een 1GW verbinding?

    @Roland
    MacKay houd zich niet aan zijn eigen definities. Want hij zegt ook dat rond windmolens het land een andere functionaliteit heeft. Zie page …

    Zodra WWK op w-vraag draait draait draaien ze het energie zuinigst.
    Volgende vraag is dan natuurlijk wie gaat de rest aan e-vraag aanvullen.
    Evident zijn dat de niet WWK centrales, en ben je weer terug bij af.
    Maar WWK is dan dus geen broodje aap verhaal. Want de restwarmte word zinvol benut, ook al is dat meestal niet. De efficiency is afhankelijk van de verhouding tussen e en w-energie.

    Het is natuurlijk flauwekul dat een kerncentrale niet kan minderen qua productie. Je moet de splijtstafen gewoon weer laten zakken in het grafiet. Dit is puur economisch. Een kerncentrale is peperduur, en om hem terug te verdienen moet je zoveel mogelijk energie produceren.
    Daar zit een beetje mijn probleem. Grijs wil gewoon vol doorstoken om hun investering terug te verdienen. Continu maximale capaciteit.
    Grijs heeft als voordeel dat ze continu kunnen doorstoken. Terwijl groen afhankelijk is van het weer. Maar grijs heeft weer als nadeel dat de brandstof opraakt en dus onbetaalbaar word.

  118. Wim Says:

    Ik kreeg een foldertje van Essent in de bus.
    Ik kan nu ook kiezen voor 100% Windkracht!!
    http://www.essent.nl/content/grootzakelijk/producten/duurzame-energie/groene_stroom_zakelijk/windkracht_220.html
    Fantastisch! En ze wekken het ook op met onder monumentenzorg vallende molens. Als we dat allemaal gaan doen zijn we meteen 100% groen!
    ;)

  119. hugo Says:

    116 -117
    als er zeer veel stroom geleverd wordt door windmolens omdat het b.v. wk 8 of 9 is en er weinig vraag is, b.v. in de nachtelijke uren, zit je met overtollige stroom.
    Omdat het energienet vraaggestuurd is kun je die stroom op het net niet aan de gebruikers kwijt.
    De ellende is dat deze situatie vaak niet lokaal is maar b.v. Denemarken, Nederland en noord Duitsland dan vaak ook met hetzelfde probleem zitten.
    Doen we dan niets dan loopt het systeem krakend vast en valt het licht langdurig uit.De enige manier is in zo’n geval dan ook terugregelen van andere centrales op het net of windmolens stilzetten. Wettelijk is hier echter geregeld dat windstroom altijd voorrang moet hebben op het net. Een, technisch gezien, haast onmogelijke eis die erg veel geld kost.
    Waterkracht valt het makkelijkst snel te regelen de kraan dichter draaien is genoeg. Dat terugregelen kost arbeidskracht en vereist wel erg veel van het transportnet.
    De prijs van elektriciteit kan in dit soort situaties negatief zijn. De Denen betalen hun buren om hun probleem op te lossen.

    Waarom dan geen grijze centrales terugregelen?
    Je kunt je voorstellen dat er bij weinig tot geen wind in de regio ook stroom nodig is Dan is de hoeveelheid waterkracht van de buren al snel aan zijn limiet
    en fossiele centrales moeten dan de levering over nemen.
    Een deel daarvan bestaat uit snel inzetbare gasgestookte centrales met een rendement van 30 á 35% en must run centrales ( gas of olie gestookte stoomturbine en wkk centrales)
    Deze zijn zeer beperkt regelbaar maar leveren wel ongeveer 50% rendement.
    Terug regelen van must run centrales geeft een sterke verlaging van het rendement en de levensduur wordt een stuk korter. Je kunt ze ook niet uitzetten.
    Opstarten daarvan vergt enkele dagen.

    117
    Kerncentrales zijn beperkt regelbaar.
    Splijtstaven in grafiet is oude techniek uit de jaren 50.
    Gaat er maar iets mis en wordt hij te heet dan gaat het grafiet branden en is er direct sprake van een ramp.
    Deze centrales komen alleen nog voor als erfenis uit de tijd van de overheersing door het communisme. De enkele die nog draaien als erfenis uit die tijd zijn dan ook een bron van zorg. De ramp in Tsjernobyl is een schoolvoorbeeld van hoe het daarmee mis kan gaan. De operators werden beloond om een experiment uit te voeren om meer stroom te produceren. De koolstof demping ging in de brand en was niet te blussen, met het toenemen van de brand verdween veel dempingmateriaal en werd het probleem steeds groter.

    Moderne centrales zijn gebouwd met niet brandbaar dempingsmateriaal en zolang er water genoeg beschikbaar is en de pompen blijven draaien kan er eigenlijk niets fout gaan. Als er boven de centrale voldoende koelwater kan worden opgeslagen als buffer in geval van calamiteiten dan is er nauwelijks risico. Warm water stroomt automatisch naar boeven en koud water naar beneden.De stroming en daarmee de koeling blijft op gang.
    De laatste stand van de techniek is dat er centrales gebouwd worden die zelf terugregelen als er iets mis gaat.
    Daar is het risico ongeveer 0. Het probleem is alleen dat deze techniek nog niet beschikbaar is voor grote vermogens.

    Essentie is dat een kerncentrale ook werkt met stoomturbines die een opstarttijd van enkele dagen hebben en dus ook niet direct stilgezet kunnen worden.
    Een kerncentrale is dan ook echt must run.

  120. roland Says:

    @Wim,
    De keuze om atoomcentrales vol te laten draaien en het stroomoverschot op te slaan heet niet “overtollige stroom” wel bij wind!
    Bij WKK is er het verschil tussen e-vraag en w-vraag, dat kan met opslag van stroom of warmte opgevangen worden. Algemeen stijgt de e-vraag en daalt de w-vraag, dus wordt het verschil groter. Inzet van voldoende zon-v en windstroom verkleint dit en zorgt dan voor een beter WKK rendement. Iets voor windtegenstanders?

    @Hugo,
    Bij meer windenergie dan de e-vraag kan die benut worden voor energieopslag met waterkracht of in andere vorm. Aluminiumproduktie is nu al afhankelijk van e-aanbod. Of waterstof kan gemaakt worden en opgeslagen in lege gasvelden en zo verder.
    Waarom zou ” het systeem krakend vastlopen” of – bij herhaling! – “de elektriciteitprijs negatief zijn”?

    Zolang er grote vraag is naar fossiele brandstof kan een centrale vol draaien, aangevuld met (regelbare) waterkracht, als dat in tijden van windluwte nodig is. Dus “een sterke verlaging van het rendement” zo daar al sprake van zou zijn, is vermijdbaar.

    David Mackay laat zien dat de verandering van windenergie opbrengst vergelijkbaar is met de verandering van de e-vraag zoals iedere morgen. Met dergelijke snelle veranderingen heeft de netwerkbeheerder nu al ervaring! Niet nieuw, zoals soms de indruk wordt gewekt. zie @98

  121. Hugo Matthijssen Says:

    Roland

    Er is in nederland geen rendabele manier om energie op te slaan.
    Ook kernenergie en fossiele energie regelen op basis van de vraag. Er is geen opslag.
    Aluminiumproductie.
    Aluminium wordt gemaakt van aluminiumoxide en vergt erg veel constante energie.
    Je kunt niet een stukje opwarmen als er wind is en dan wachten tot er weer windstroom beschikbaar komt.
    Productie van waterstof vraagt meer energie als dat het opbrengt bij verbranding.
    De hoeveelheid windstroom is relatief gering.
    Een waterstofinfrastructuur ( je kunt er prima autoś op laten rijden) is mogelijk door daarvoor een kerncentrale voor in te zetten.

    Kijk nog eens naar figuur 2 van Ummels ( zie boven) dat is de vraag er etmaal.
    De basis kun je leveren met must run centrales en de pieken vang je op met gasturbines. zo kun je efficiënt stroom leveren.
    windstroompieken met name in de nachtelijke uren zonder opslagmogelijkheden drukken de must run eenheden van het net met grote rendementsverliezen als bijeffect.

    wat betreft vastlopen
    Het net draait lokaal op 230 v 50 hz. Alle centrales stemmen daarop af en de apparaten gebruiken dit als basis om het vermogen te bepalen.
    Ga je als energieleverancier daarvan afwijken dan valt het net er uit.

  122. roland Says:

    @Hugo,
    - Net als de Denen kunnen we buitenlandse opslag benutten, anders waterstof vliegwiel e.d. Aluminium is een voorbeeld, zandopspuiting voor de kust ook, dat moet toch gebeuren, maar het tijdstip is onbelangrijk, dus heel geschikt voor windenergie! Anders een bruikbare, beschikare opslag, moet het binnenlands zijn?
    - “Productie van waterstof vraagt meer energie als dat het opbrengt bij verbranding” zou mooi zijn als er geen verlies was, maar dat is stijdig met natuurkundige wetten. Elke opslag kent rendementsverlies, zo ook waterstof
    - “De hoeveelheid windstroom is relatief gering” nog wel, maar wat is het punt? Veel wind sla je ‘s nachts op, gelijk nu atoomstroom zie @116
    - al bij David MacKay gekeken?

  123. Wim Says:

    Mijn conclusie is inmiddels duidelijker geworden.
    Wind energie prima, maar de molens moeten rekening houden met de fossiele centrales en niet binnen 20 minuten extra GW gaan leveren, en niet plotseling stoppen bij een storm.
    En er mogen niet te veel molens zijn want het kan ook zijn dat binnen 20 minuten de wind gaat liggen en dan zijn de langzame centrales nog niet klaar. Hoeveelheid piekscheerders en molens moet gelijk blijven.
    Volgens de wiki hebben we 0,263GW aan piekscheerders. En 1,536GW aan gasturbine/wkc. Dus maximaal 1,5GW aan molens mogelijk.

    @Hugo,
    Fig.2 is de vraag per week. De pieken zijn per etmaal. In het weekend liggen een aantal grootverbruikers plat. Dat scheelt 2GW.
    Dus centrales kunnen prima terug regelen van 16GW naar 8GW.
    Dan kunnen ze dat ook naar 2GW. De vraag is alleen hoe snel.
    Het is al een paar keer bijna misgegaan vanwege de windmolens, met hun snelle pieken en dalen. http://www.nu.nl/economie/531488/grote-stroomstoring-dreigt-voor-nederland.html
    Oh, dus op zee heeft Nederland al 6GW aan molentjes staan!? Of gaan ze het bouwen maar hebben niet de verbinding met het netwerk om er iets mee te doen. Dus bij windkracht 6 in de nacht heeft Essent toch gelijk? Dan heb ik 100% windenergie! De volgende dag ben ik natuurlijk niet blij, want dan zit ik helemaal zonder, omdat de centrales een paar dagen nodig hebben voor het opstarten.
    Schokkend vind ik ook dat Tennet de in en export nauwelijks kan regelen. Je krijgt het gewoon in je maag gesplitst. En je moet de grootverbruikers bellen om wat meer of minder te verbruiken.
    En ook dat hoog en laag spanningsnet verschillende partijen zijn.
    Dus ergens zit iemand de energiestromen in de gaten te houden en te bellen en sms-en om aan te geven dat er nu echt te veel of te weinig word geproduceerd? Als iets niet goed kan gaan …

    Een molen heeft de vervelende eigenschap je niet kunt stoppen met energie levering. Of je wieken gaan heel hard draaien en vliegen om je oren als de energie niet weg kan. En als je de pitch op 0 zet gaan de wieken flapperen. Hoe werkt dat eigenlijk? Wat gebeurt er bij de cut-out windspeed van 25m/s? en wat bij de re cut-in van 23m/s? Ik ga Vestas vragen.
    Erger nog er komt een zware storm met windracht 10. Dan stoppen alle molentjes met leveren en valt er in 1 keer 6GW weg. Dan gaan de lampjes zeker uit. Dan heb je dus 6GW aan piekscheerders nodig die dan heel snel kunnen ingrijpen.

    @roland,
    laten we eerst de opslag regelen voordat er nog één molen bij word geplaatst. Want anders krijgen we een hoop groene stroom storingen.
    En die opslag moet snel toegankelijk zijn en goed verdeeld rond de verschillende centrales. Bij zware storm scenario’s zoals hierboven ook snel aanspreekbaar.

    Opslag heeft 2 nadelen. Energie verlies en de investeringskosten.
    Nogmaals de buitenlandse opslag in Noorwegen stelt niets voor.
    De binnenlandse Engelse opslag ook niet.

    De David methoden zijn ook niet voldoende om een wind piek en een luwte op te vangen. “Either way, the easily turn-off-and-onable something needs to be a big something because electricity demand varies a lot (figure 26.1)” en Mackay denkt niet na over snelle fluctuaties.

    @Bart
    Ik vind het inmiddels toch heel naïef dat je 12GWp aan wind power kunt neerzetten zonder opslag. En geen rekening houd met de snelheid waarmee centrales zich kunnen aanpassen. En ook niet met een elektriciteit netwerk dat dat niet aan kan.

  124. roland Says:

    @Wim,
    – “je moet de grootverbruikers bellen om meer of minder te verbruiken” Wat schokkend! Voor kleinverbruikers is daar de goedkope nachtstroom en straks windstroom.
    – “opslag in Noorwegen stelt niets voor.” bekijk de cijfers.
    – “Mackay denkt niet na over snelle fluctuaties” lees MacKay blz 188 “our engineers already cope, every day, with slew rates bigger than 4GW per hour. An extra occasional slew of 4GW per hour induced by sudden wind variations is no reasonable cause for ditching the idea of country-sized wind farms.”

  125. Wim Says:

    @roland,
    – “je moet de grootverbruikers bellen om meer of minder te verbruiken” Wat schokkend!
    Inderdaad schokkend. Lijkt me een instabiel systeem.
    – “opslag in Noorwegen stelt niets voor.” bekijk de cijfers.
    Ja die heb ik bekeken. En dat was diep droevig. Als NL en DK daar bij een goeie storm 12 en 4 GW naar sturen zijn daar niet de pompen voor, nog de capaciteit om 16 GW terug te leveren. Laat staan de verbindingen om het te doen. Norned 0,7GW!? En DK kan maximaal 2GW in en uit. En dan neem ik DE nog niet eens mee. Zie punt 85.
    – “Mackay denkt niet na over snelle fluctuaties” lees MacKay blz 188
    Daar is hij naïef. 4GW/h is niet te vergelijken met 12GW/20minuten.
    En nogmaals een ditch van 12GW bij een zware storm. Dan gaan de lampjes uit. Misschien dat Tennet overdrijft, maar ik verwacht dat niet.

    Dus lokaal wind geproduceerde brandstof opslaan. En verbranden in centrales.

  126. Wim Says:

    Ik ben net door Vestas teruggebeld. En inderdaad bij 25m/s cut-out windspeed gaat de molen in vaan stand. En levert geen energie meer. Dit in verband met certificering en veiligheid.
    De molens zijn “getest” tot een windsnelheid van 50m/s.
    Bij een opstekende zware storm valt dus in vrij korte tijd 12GW wind energie weg. Ga dat maar eens opvangen. Realiseer je wel dat het dal verbruik van NL 8GW is. En dat dus alle centrales uit staan.
    Dat word kaarslicht en een goed boek erbij. Paar dagen vrij. Geen internet. Geen verwarming.

    Als de molens in het e-netwerk willen, alstublieft regelbaar door de e-netwerken. Ze mogen wel energie leveren maar onder gecontroleerd. En in 1 keer stoppen is natuurlijk niet bij te regelen door de huidige grijze producenten en netwerkbeheerders.
    http://www.knmi.nl/cms/content/33068/zware_storm

  127. roland Says:

    @Wim,
    - Pieken afvlakken o.a. door vraagvermindering gebeurt vaker, zoals tijdelijke wateropvang bij zware buien, door spitsheffing i.p.v meer asfalt en zo verder. Bij stroomverzorging heet dat “instabiel”?
    - beperkte lange afstandstransport is anders dan de omvang van de opslagruimte!
    - “dat Tennet overdrijft” is vanuit hun positie verklaarbaar. MacKay vergelijkt de verandersnelheid. Alle molens hoeven niet tegelijk uitgezet worden, met deze ruime veiligheidsmarge.
    Iedere morgen verandert de stroomomvang aanzienlijk! Zoals MacKay al zegt maken cijfers alleen geen indruk.

  128. Wim Says:

    Instabiel is een systeem waarbij in korte tijd een een input wegvalt.
    Dus er word 6GW geleverd, maar dan valt het uit vanwege de 25m/s regel.
    Dan kan het niet anders dat de stoomturbine centrales tijd nodig hebben om op gang te komen. Dat schijnt langzaam te gaan.

    Om de 2 jaar een zware storm. Dus om de 2 jaar een black out.
    Maar het kan makkelijk verholpen worden als windmolens dezelfde slewrates hebben als de grijze centrales. Dat is slechts een software wijziging in de windmolen zelf.
    Nu zijn ze geprogrammeerd om maximaal vermogen te leveren en plop uit bij 25m/s, en plop aan bij 23m/s wind.
    Op naar de eerste black out. Want met 6GWp op zee is dat evident.
    Nog beter is dat de netwerkbeheerder die de centrales opdracht geeft meer of minder te produceren ook de windmolen energie kan controleren.

  129. roland Says:

    Uit de praktijk, vliegwielen als aanvulling op windenergie.
    Zo kun je dus ook stabiliseren en dat zonder fossiele bijschakeling.
    http://www.technischweekblad.nl/vliegwielen-stabiliseren-hoogspanning-new-york.139969.lynkx

  130. Danny Says:

    @Wim Windmolens moeten inderdaad niet op 1 locatie staan maar verspreid.
    Indien je 12 GW aan windmolens hebt draaien dan gebruik je ook een deel van deze stroom. We kunnen het gebruik gedeeltelijk regelen door prijselasticiteit.
    Bijvoorbeeld Enercon molens schakelen pas later helemaal af t.o.v. Vestas molens!
    Over het NU bericht; Deze storing kwam niet door windmolens, maar door het vervoer van een net nieuw gebouwde boot die onder hoogspanningsmasten door moest en dat ze de hoogspanningsmasten hadden uitgeschakeld! (Terwijl de wind aantrok)
    Indien we echt willen kunnen we een groot deel van onze stroom groen maken met windenergie.

  131. Wim Says:

    @roland,
    Ok, 200 vliegwielen kosten 45M en leveren of slaan op 20MW.
    Een molen kost 4M per 3MWp. 20MW staat in geen verhouding met 6GW.
    Vreemd aan het verhaal vind ik ook dat ze nodig zijn om de frequentie op 60Hz proberen te houden, en niet over de netspanning.
    Voor mij is het wind probleem al opgelost.
    Is softwarematig aan te passen nadat het weer (bijna) mis gaat.
    Plotseling wegvallen van wind blijft wel een probleem.

    @Danny,
    Interessant. Ik kan me nog herinneren dat DE plat lag vanwege een boot.
    http://www.groenerekenkamer.nl/grk/stroomstoring/index.htm
    Molens staan inderdaad op verschillende plaatsen, maar met het uitvallen van 6GW vanwege 25m/s windsnelheid regel ontstaan er problemen.
    Inderdaad gaat Enercon tot 34m/s Sturmregelung. Hoewel de datasheets tot 25 m/s gaan.

  132. Hugo Matthijssen Says:

    Wim

    De Meijerwerf in Papenburg bouwt zeer grote schepen.
    Die gaan door een relatief smalle rivier naar zee waarvoor de infrastructuur volledig is aangepast. Bruggen zijn beweegbaar en hoogspanningsleidingen kunnen tijdelijk uitgeschakeld worden.
    Hieronder ook de verbinding met nederland.

    Via deze verbinding wordt bij wisseling van stroomrichting in Duitsland een relatief groot vermogen van noord naar zuid Duitsland omgeleid.
    Tijdelijk uitschakelen van deze verbinding kan net fout gaan als op dat moment de wind sterk toeneemt

    Zie onderstaand artikel:
    Dreiging stroomstoring door windmolens
    Grote delen van Nederland komen zonder stroom te zitten als het in Duitsland  hard waait. Deze waarschuwing staat in het jaarverslag van Tennet, de beheerder van het landelijk hoogspanningsnet.
    De boosdoeners zijn de groeiende hoeveelheid Duitse windmolens die steeds meer druk zetten op het stroomnet in Nederland en Noordwest-Europa. Bij weinig wind haalt Duitsland stroom uit het zuiden, onder meer uit Franse kerncentrales. Maar als het hard waait, kan de energiestroom zeer plotseling van richting veranderen. De energie uit de noordelijke windmolens stroomt dan naar het zuiden.
    Het Duitse net krijgt in dat geval te maken met meer stroom dan het aankan. De overtollige energie wordt door het Nederlandse stroomnet naar Zuid-Duitsland geleid, waardoor het netwerk van Tennet  instabiel kan raken. In dat geval is een kettingreactie in Noord-Europa niet uitgesloten.
    In december en januari was de situatie op het stroomnet al kritiek. Tennet kon toen stroomuitval voorkomen door in overleg met producenten en grote afnemers vraag en aanbod op het netwerk in balans te houden.

    De organisatie pleit ondermeer voor een structurele versterking van het Duitse net om te voorkomen dat Noordwest-Europa in de nabije toekomst te maken krijgt met grote stroomstoringen. 

  133. Wim Says:

    @Hugo,
    Ben je het met me eens dat wind energie regelbaar moet zijn vanuit de netwerk beheerders? Zodat ze niet altijd volle bak geven maar langzaam de energie opvoeren zoals bij de huidige centrales.
    Is er ook ergens een overzicht van de internationale netwerkverbindingen?

  134. roland Says:

    @132 Hugo,
    “Via Nederland wordt in Duitsland een relatief groot vermogen van noord naar zuid Duitsland omgeleid.”
    Wie vindt dat niet een vreemde verbinding, die om verbetering vraagt?

    De verandering in grootte van windenergie is niet anders dan de snelheid van verandering in de dagelijkse stroomvraag zie @124.

  135. Hugo Matthijssen Says:

    Wim 133

    Dat is nu net de kern van de zaak.
    Het probleem is dat ons parlement beslist heeft dat windstroom altijd voorrang moet hebben op het net.
    Dit zijn beslissingen die genomen worden zonder dat men de consequenties daarvan overziet en gevoed worden door “deskundige”ambtenaren en rapporten zoals die van Ummels en KEMA

    Roland 134
    je mist de essentie.
    Bij weinig of geen wind kwam een groot deel van de energie voor Duitsland vanuit Frankrijk naar het noorden.Gaat het hard waaien dan moet dat precies andersom.
    Dat geeft problemen op het Duitse net. Daarom maakt men dan gebruik van het Nederlandse net als omleiding. Dat heeft niet veel met onze stroomvraag te maken.

  136. Wim Says:

    @Hugo,
    Maar wind stroom blijft voorrang hebben.
    Ze mogen niet alleen meteen vol gas geven en massaal uitvallen vanwege de 25m/s.
    Als je ze aansluit op een netwerk met trage stoomturbines moeten ze daar rekening mee houden. Langzaam aan en langzaam uit.
    Blijkbaar moet het eerst fout gaan voordat KEMA en Ummels het begrijpen. Ik leg de theelichtjes alvast klaar.

  137. roland Says:

    @Wim,
    “Trage stoomturbines, snel veranderende windmolens”, je negeert de praktijk.
    De stroomvraag verandert nu al snel met de huidige ‘trage’ turbines @124

    @Hugo,
    De essentie is de vreemde – noodzakelijk? – omweg van Noord-Duitsland naar Zuid-Duitsland via Nederland!

    Kleine producenten blijven afhankelijk van de netbeheerder. Dat geldt niet alleen voor windmolens maar ook tuinbouwkassen met hun gas gestookte WKK. Ook die lozen hun stroom op het net, waar anders?

  138. Wim Says:

    @Roland,
    Kleinschalige energie producenten leveren ook geen probleem.
    Maar bij een transitie krijg je te maken met grootschalig energie toevoer die de huidige netwerken en grijze centrales niet aan kunnen.
    De snelheid van veranderingen worden geconstateerd door de netwerkbeheerders, en die zitten dan met de problemen.
    Ongecontroleerd stroom lozen levert problemen. Ook bij grijs.
    Er moet worden samengewerkt totdat er opslag is en grijs overbodig is.
    Iedereen, groen en grijs wil zoveel mogelijk lozen, want dat levert geld op.

  139. Hugo Matthijssen Says:

    kijk hier eens naar

    http://www.groenerekenkamer.com/node/1537

  140. Wim Says:

    @Hugo,
    Hele interessante link.
    Ik heb even op windergie.nl rondgekeken en kan me voorstellen dat je daar objectieve informatie wil.
    Waarom luister men niet naar iemand met ervaring in plaats van promovendi broekjes zoals Slootweg en Ummels?
    Agentschap.nl heb ik ook slechte ervaringen mee.

  141. Wim Says:

    De conclusie is duidelijk. Met wind is er storage nodig. Met zon dito. Zweden en Noorwegen hebben te weinig capaciteit.
    Even een gedachten experiment:
    Stel we maken een polder. Daar zijn Hollanders heel goed in.
    Niet een om het water weg te houden maar om er water in te stoppen.
    Dijken op land boven de waterspiegel. Of in het IJsselmeer. Beetje landscapen, bomen en schapen erop. Wandel paden en haventjes. Niet van die kaarsrechte dijken.
    Denk aan formaat Flevoland. Orde grootte 1000km².
    Het volpompen van zo’n water reservoir kost heel erg veel energie.
    Die energie kun je er weer uithalen als het nodig is.
    Dan heb je pumped storage in Nederland.
    Uiteraard moet je geen schoefpompen gebruiken maar zuiger pompen. Anders heb je te veel energie verlies. Bij een dijkhoogte van 20m heb je 2 bar. En het moet ook geen 1 pomp/generator worden maar 1000000. Massaproductie. Als ze stuk gaan kun je er een paar vervangen. Zonder problemen met je capaciteit. En bij 2 bar kun je prima met plastic pompen werken.
    En dan kun je vliegensvlug inspelen op de grillen van het weer. Uiteraard geregeld door TenneT.
    En als de Duitsers en Denen hun energie niet kwijt kunnen in Scandinavië, betalen ze voor de buffer capaciteit in Nederland.

    De letterlijk groene piekscheerder. En lange termijn opslag.
    En hebben de stoomturbine centrales rustig de tijd.
    En kunnen ze uit als de polder vol is.

  142. Wim Says:

    Even bovenstaand plan doorgerekend.
    De dijk hoogte moet hoger. IJsselmeer is de locatie.

    Vanuit de .xls:
    Stel je hebt een polder van 10000 km² formaat flevopolder
    komt overeen met 10000000000 m²
    Met een waterhoogte van 150 m
    Als je die wil volpompen
    Neem je het gemiddelde water nivo 75 m
    Want de 1e meters kosten weinig energie
    En de laatste meer
    Stel je pompt die buffer vol
    Dan heb je 7,5E+11 m³
    op te pompen
    1 liter water oppompen kost 735 J
    Totaal is er 7,5E+14 kg water
    Dan heb je nodig 5,5125E+17 J
    Dat is een vaag getal
    komt overeen met 551,25 PJ
    Nederlands verbruik is 300 PJ per jaar inclusief verliezen centrales
    De buffer gaat dan 670,6875 dagen mee

    Een stofzuiger heeft een vermogen van 2000 W
    Dat komt overeen met 0,000002 GW
    De kosten zitten hem in de motor vanwege koper en de techniek.
    Stel je maakt een energie centrale van 20 GW
    dan heb je 10000000 stofzuigers nodig maar die als pomp gebruikt.
    Een pomp en generator kost dan 30 €
    voor 2000 W
    De centrale kost dan 300000000 €
    Dat komt overeen met 300 M€
    Borssele 2 kost 4 G€
    De centrale is dan 13,33333333
    keer goedkoper dan een kerncentrale
    en heeft 2 functies. Opslag en leveren.
    Maar levert 20 keer meer energie
    Dus is dan 266,6666667 keer goedkoper dan kern energie.

  143. HenkR Says:

    Dat er wat moet gebeuren, en dat het kan is duidelijk.
    Maar een “stuwijsselmeer” van 150 meter hoog is wel heel ingrijpend. Misschien kan iemand bovenstaand model wat verfijnen. B.v. gebruik maken van het natuurlijk hoogteverval van de Rijn. Langs de gehele loop meerdere bassins/overloopgebieden die tijdens periodes van droogte / heftige regenval multifunctioneel te gebruiken zijn? Ik geef nu het woord aan Willem Alexander:-).

  144. Willem Alexander Says:

    @HenkR
    Het is geen stuwmeer! Maar een polder die word vol gepompt door pompen die draaien op wind en zon energie. En als die energieën wegvallen worden dezelfde pompen gebruikt als elektriciteit generatoren. En loopt de polder weer leeg.
    Dat is watermanagement gebruiken voor energiemanagement.
    Ik geef toe dat het ingrijpend is. Maar je moet niet met deeloplossingen komen. Pumped storage word aleen maar duurder als meer dijken nodig hebt. En de hoogte van die dijken bepaald de hoeveelheid energie die je kunt opslaan.
    Dijken maken zijn we goed in. Anders zouden de Nederlanders regelmatig natte voeten hebben en zich per boot moeten verplaatsen. We zijn landscapers. Kijk maar naar de delta werken. Groningen, Friesland en een afsluit dijk. En nog een paar eilanden maken in Dubai. Enzovoort.

  145. HenkR Says:

    Misschien begrijp ik het niet, maar een waterkolom van 150 meter (plus / min) op onze “weke” ondergrond. De domtoren in Utrecht is al een huzarenstukje. Het “gewicht” van deze enorme waterbuffer kan toch bijna niet zonder gevolgen zijn? Groningen en Friesland liggen opeens 10 meter hoger :-).

  146. Wim Says:

    Leuk bijkomend voordeel. Dan hebben ze daar geen dijken meer nodig :)
    In Groningen klagen ze ook dat de grond gezakt is vanwege de aardgaswinning.
    7,5E+11 m³ dus 7,5E+14 kg is inderdaad vrij zwaar.

  147. Henk Daalder Duurzame Brabanders Says:

    De fossiele promotors hugo en wim proberen ons nog een keer opslag aan te praten.
    Maar opslag gaat beter met aardgas. Gewoon pas verbranden als het nodig is, zoals dat al jaren gebeurt.
    Jullie vervuilen de discussie

  148. roland Says:

    @Henk,
    Teveel aan wind(energie) is nu al in Duitsland een probleem, zodat veel windenergie onbenut blijft en dus verloren gaat.
    http://www.greenpeace-energy.de/windgas

  149. Wim Says:

    Ik heb even het windgas filmpje bekeken, maar kon geen buffer zien.
    Of het moet in de aardgas leidingen zitten. En ja “Gasnetz als Speicher für sauberen Strom” ze bedoelen dus “Gasnetz als Speicher für sauberen Wasserstoff”.
    Bij een goeie storm draait mijn CV ketel dus op bijna op puur waterstof. Ik moet hem al laten ombouwen als ik propaan wil draaien.
    Het lijkt met helemaal geen goed plan.

    En als je de pech hebt en je woont bij een Wasserstofeinspeisepunkt in de buurt, Sta je lekker te koken en je loopt even weg.
    H2 concentratie neemt toe, je vlam word vele malen heter, het eten brand aan, en je pan smelt weg.

    Daarnaast reageert waterstof met het leiding net. Dus dat kunnen dan gaan vervangen.

    Dat gaat echt niet goed. Net als windenergie zonder buffers.

  150. Wim Says:

    @Henk Daalder Duurzame Brabanders,
    Ik ben absoluut geen fossiele promotor. Integendeel.
    Maar als ik de transitie naar groen fout zie gaan door domme fouten, mag ik daar wat van zeggen.

    “Opslag gaat beter met aardgas”
    Maar dat komt toch uit de aarde? Lijkt me een heel fossiel goedje. En daar ben ik geen voorstander van.

  151. roland Says:

    @Wim,
    Even doorzoeken, elders op de site staat: “In einem weiteren Schritt kann aus dem Wasserstoff zudem Methan hergestellt werden” dat lijkt me beter, al kost het omzettverlies, maar opslag, transport en gebruik van watersof kent (teveel?) nadelen. Enige bijmenging met waterstof is wel mogelijk.
    http://www.greenpeace-energy.de/windgas/windgas-idee-mit-zukunft.html
    Met verwijzingen naar opslagmogelijkheden en het Fraunhofer Institut rapport.

  152. Wim Says:

    @Roland,
    “In einem weiteren Schritt kann aus dem Wasserstoff zudem Methan hergestellt werden”
    Is heel mooi, maar begin dan niet met de eerste stap te overdrijven.
    Een paar % waterstof is acceptabel. Er zit ook C02 en O2 in aardgas. Een beetje H2 moet kunnen. Maar het is geen buffer.
    Nog even een leuk filmpje:
    http://www.deutsche-windtechnik.de/

  153. Power-to-Gas, deel-2 | Groninger Krant Says:

    […] dat piekopvang niet nodig is. In een samenvatting geeft hij in grote lijnen de kernpunten van zijn onderzoek […]

Geef een reactie

 

WP Theme & Icons by N.Design Studio
Gebruiksvoorschriften | Privacybeleid Adverteren Entries RSS Comments RSS Log in