Sep 10
Supernet voor groene stroom
Geplaatst door Jeroen van Agt in Bio-energie, Water-energie, Windenergie, Zonne-energieTags: csp, desertec Geef een reactie
Waar zijn we nou eigenlijk mee bezig? Het klimaat verandert. Olie, gas en kolen raken op én maken ons afhankelijk van andere, soms onbetrouwbare, landen. Het is tijd om af te kicken van onze verslaving aan fossiele brandstoffen. Technisch is het al lang mogelijk, de volgende stap is de politiek. Groen Links heeft een voorstel hoe we in heel Europa onze energie duurzaam kunnen opwekken.
September 15th, 2009 at 5:33 pm
Hier is het nog veel te vroeg voor.
Alsof de achterhoede van het peleton roept dat het harder moet.
De arme gebieden in Noord Afrika moeten zich eerst ontwikkelen toto minstens het niveau Bulgarije, dan pas kan Afrika zinvol ontwikkeld worden, waarna pas Afrika energie aan de EU kan leveren.
Maar zelf ontvangen we al meer dan voldoende duurzame energie, on ons eigen gebied.
De nederlandse regering is echter te beroerd om het bouwen van windparken op het land te faciliteren.
September 15th, 2009 at 7:49 pm
Ontwikkelingshulp is meestal een zetje in de rug van de partijen die letterlijk alles vanaf de grond moeten opbouwen.
Als ik me niet vergis kan CSP ook gebruikt worden om water te zuiveren. Zuiver water is geen overbodige luxe in Noord Afrika (drinkwater, irrigatie en diverse industriele -koel-processen).
Waarschijnlijk zijn ze in Wageningen al aan het brainstormmen 😉 .
September 19th, 2009 at 11:07 pm
De tijd van kolonialisme is echt voorbij.
Een gebied waar wij onze energie willen opwekken, moet tegenwoordig eerst ontwikkeld worden.
Dus eerst betere leef omstandigheden voor de lokale bevolking.
Scholing van de grond krijgen.
Daarna, als ze het bijna zelf kunnen bouwen, dan kunnen we ze helpen met die CSP installaties.
Inderdaad zal het sneller gaan als je eerst installaties voor ontzilting bouwt, dat vinden ze in die regio’s veel belangrijker dan elektriciteit.
December 25th, 2011 at 10:42 am
Een supernet is onzin. Net als een smart grid. Groene energie moet op een of andere manier worden opgeslagen. Bij zon heb je een factor 10 tussen Wp en Wa. Bij wind is dat een factor 5. Ga dat maar eens opvangen met een super net zonder buffers.
December 25th, 2011 at 11:38 pm
@Wim,
Een supernet is zo gek nog niet. Als je het supernetgebied maar groot genoeg maakt, is er bij windstilte en/of mist in Nederland altijd wel een gebied in Europa waar er wel energie duurzaam wordt opgewekt. Je zou dan niet voor honderd procent duurzaam kunnen opwekken, maar 50 tot 80 procent moet wel haalbaar zijn. Momenteel zijn er nog weinig mogelijkheden om elektrische energie te bufferen. Met accu’s los je het probleem niet op. Of je moet het plan van ir. Lievense van stal halen, maar dat kost erg veel ruimte om aanzienlijke hoeveelheden energie in de vorm van een waterbassin op te slaan. Je kan dan beter sturen met de waterkrachtcentrales in Noorwegen door deze naar behoefte te gebruiken.
Wat betreft je Wp en Wa bij wind zul je toch even moeten uitleggen wat dit met buffering te maken heeft. Wat van windmolens wel bekend is dat een windmolen circa 25% aan energie oplevert van de energie die hij bij vollast (met een windsnelheid van 12 m/sec) zou kunnen produceren als de wind constant met deze snelheid zou waaien. Als je 4 keer het aantal molens neerzet haal je de gemiddelde opbrengst wel. Bij veel wind heb je overcapaciteit en lever je aan het buitenland. Bij weinig wind importeer je energie. Het grote probleem in Nederland is dat er geen overheidsbeleid is dat de plaatsing van voldoende windmolens stimuleert of mogelijk maakt.
December 26th, 2011 at 11:12 am
Arie G,
50% tot 80% duurzaam is onmogelijk met een supernet. En vroeg of laat heb je toch 100% duurzaam nodig. Dus waarom dan eerst een supernet oplossing als die slechts een deel oplossing kan worden. Ik haal graag Lievense weer van stal. Alleen gaat hij me nog niet ver genoeg. Je moet het IJsselmeer inpolderen met een enorme dijk, en die vullen met de surplus van wind en zon. Zie ook http://www.groenerekenkamer.nl/buffers
En ook Scheer. Je moet het lokaal oplossen.
Waterkracht centrales in Noorwegen en Engeland kun je op je buik schrijven en word vaak gebruikt door mensen die het buffer probleem bagetalliseren. Norned heeft slechts een capaciteit van 0,7GW, met geen noemenswaardige waterkracht centrale’s aan de andere kant.
Dan nog even de Wp (Watt peak) en Wa (Watt average) cijfers. Nederland gebruikt 12GWa. Omdat uit duurzaam te betrekken met een Wa van factor 4 (bijvoorbeeld wind) heb je dan 48GWp aan duurzaam nodig. Met zon heb je een factor 10. Dus 120GWp. En dat kun je echt niet een supernet, hoe smart dan ook, opsturen. De Duitsers zetten hun molentjes al stil bij flinke wind. En dan haal je de de Wa van een molen ook niet meer.
En het leveren aan het buitenland heeft zijn nadelen. Het grootste is dat de buren er niet op zitten te wachten. Zo moest TenneT heel snel een grootverbruiker bellen om even voor gratis de machine’s aan te zetten omdat anders TenneT plat ging. En dan heb je een fixe blackout van een paar dagen. Hoe meer wind en zon zonder buffers, hoe hoger zulke risico’s.
De overheid moet wind of zon niet stimuleren, lees subsidiëren.
De fabrikanten van duurzaam moeten zakken met de prijs om te concurreren met fossiel. En dan komt de grote hobbel, grijs zit niet te wachten op groen. Die willen gewoon doorstoken en geld verdienen. De centrale moet afgelost worden. Waarom denk je dat Borssele na 30 jaar nog eens 30 jaar mag stoken? Meer groen, betekent dat grijze centrale’s uit gaan. Totdat ze weer nodig zijn.
De crux zit hem er dus in dat je duurzame energie opwekt met een buffer zodat je kunt doseren. En natuurlijk onder de prijs van grijs. Dan gaat grijs ook zakken. Maar dat moet de overheid dan verbieden. Kolen, gas en nucleair kunnen afschakelen. Pas als de buffer leeg is start je weer de schoonste op.
December 26th, 2011 at 11:48 am
Het ene megalomage plan na het andere! Zo’n supernet is enorm kostbaar, geeft trnasportverliezen, vangt maar een deel van de overproduktie op, is onvoldoende in staat om vraagpieken in de winter op te vangen en zo verder. Sahara en Lieverse plannen zijn niet minder megalomaan en evenmin in staat om voldoende te bufferen.
De Duitse plannen om groene stroom te bufferen met waterstof/aardgas lijken me veel zinniger. Ook daar is koppeling zinvol. Alleen lokale oplossingen worden nog duurder.
December 28th, 2011 at 12:12 am
@ Wim,
Ik zal niet ontkennen dat er ook grijze centrales nodig zullen zijn. Maar de behoefte aan duurzame energie neemt toe en om dat op grote schaal te exploiteren zullen er inderdaad extra voorzieningen nodig zijn.
Wat je opmerking betreft over subsidiëren van wind- of zonne-energie ben ik een andere mening toegedaan. Zonne-energie achter de meter is momenteel voor particulieren zonder subsidie al rendabel. Windenergie is zonder subsidie ook rendabel bij zelflevering (zie http://www.windvogel.nl) indien er energiebelasting over de “eigen” stroom behoeft te worden afgedragen.
Momenteel wordt er overigens door grootgebruikers van grijze stroom ook geen energiebelasting afgedragen. Dit zou je ook als een indirecte vorm van subsidie kunnen betitelen.
De kostprijs van een kWh grijze stroom is in die zin ook moeilijk exact vast te stellen. Want hoeveel subsidie is er al door de overheid besteed aan de bouw van centrales?
Nederland loopt momenteel mondiaal sterk achter bij de productie van duurzame energie.
Overigens zijn er holdings die op slinkse wijze van belastingfaciliteiten gebruik maken bij de exploitatie van windmolenparken. Zie het artikel:
http://www.olino.org/articles/2009/06/15/windhandel
Hierbij is niet alleen op de kostprijs per kWh verdiend door subsidie.
Het merendeel van de bedrijfsinkomsten is verkregen door het uitnutten van de EnergieInvesteringsAftrek (EIA) door het kunstmatig verhogen van de windparkkosten en door bij de exploitatie verliezen te creëren door de molens over 5 jaar af te schrijven, welke de deelnemende participanten via belastingteruggave konden incasseren.
De winst via de EIA is momenteel wel wat ingeperkt, maar de manier van afschrijven is nog steeds hetzelfde.
December 28th, 2011 at 12:22 am
@ Wim,
Ik vergat het woord \geen\ in de vorige reactie.
Dat wordt dus:
Windenergie is zonder subsidie ook rendabel bij zelflevering (zie http://www.windvogel.nl) indien er geen energiebelasting over de “eigen” stroom behoeft te worden afgedragen.
December 28th, 2011 at 10:58 am
@Arie,
Waarom heet het lage grootverbruikers tarief “subsidie” en zelflevering niet? Bij beide worden kosten op anderen verhaald, niet alleen belasting, maar distributiekosten voor zelflevering.
December 28th, 2011 at 11:41 am
@ Roland,
De distributiekosten zijn niet vrijgesteld. Deze worden bij zelflevering door de netbeheerder doorbelast. De energiebelasting niet, want het gaat hier om eigen opgewekte energie. Er wordt overigens wel een bepaald bedrag betaald voor de programmaverantwoordelijkheid (garantie tot levering bij windstilte en afname van de overproductie bij veel wind).
December 28th, 2011 at 2:48 pm
@Arie,
Als gesaldeerd wordt op dezelfde wijze als bij zon-pv dan gebruik je “gratis” het net voor opslag. Natuurlijk niet gratis. doch op kosten van andere gebruikers zoals die ook meebetalen voor de grootverbruikers.
December 28th, 2011 at 9:51 pm
@roland,
Het punt hier is dat je het net NIET kan gebruiken voor opslag.
Tenzij je genoegen neemt met een paar procent duurzaam.
@Arie G.
\(garantie tot levering bij windstilte en afname van de overproductie bij veel wind).\ Is precies het probleem. Die garantie kan absoluut niet gegeven worden met een zogenaamd supernet. Tenzij je genoegen neemt met een paar procent duurzaam, en de rest fossiel.
Met de piek productie moet je onder de minimale vraag van land en buurlanden blijven. En houd je dus fossiel in stand.
December 29th, 2011 at 8:23 am
@Wim,
Door windparken op grote schaal aan elkaar te koppelen via een supernet is het mogelijk om fluctuaties in de wind grotendeels op te vangen. Immers op Europese schaal waait het altijd. Onderzoek van de Stanford Universiteit laat zien dat het dan mogelijk is om windenergie tot 47% in te koppelen in het elektriciteitnet zonder dat er extra opslag nodig is. Dat is meer dan een “paar” procent. Deze conclusies worden ook bevestigd door het onderzoek van Bart Ummels van de TU Delft.
Als je dit dan ook nog eens aanvult met waterkracht en zonne-energie zoals beschreven in het Desertec project dan kom je al een heel eind richting de 100% duurzame energieopwekking.
Tegen die tijd dat we de 50% energieopwekking benaderen zal opslag een belangrijkere rol gaan spelen. Laat we tot die tijd ons vooral druk maken hoe we duurzame energiebronnen op grote schaal zo snel mogelijk kunnen inzetten en alleen daar gaan bouwen waar het zinvol is. Grote windparken op zee, PV panelen op woonhuizen, CSP centrales in het zuiden van Europa en Noord-Afrika, gebruik maken van bestaande stuwmeren, etc… Om dat allemaal efficiënt aan elkaar te koppelen heb je een supernet nodig.
December 29th, 2011 at 11:34 am
@Jeroen van Agt,
Wim overdrijft met “een paar procent” maar bij “Stanford” staat: “.. if interconnected wind is used on a large scale, a third or more of its energy can be used for reliable electric power and the remaining intermittent portion can be used to power batteries or to produce hydrogen”
Niets dus over het aandeel windenergie, maar alleen over het gebruik van windenergie.
Het aanbod van zonenergie varieert nog sterker – zomer/winter – dus daar is het opslagprobleem nog groter met bijbehorende kosten en (energie)verlies.
Opmerkelijk die hardnekkige ontkenning.
December 29th, 2011 at 7:37 pm
@ Roland,
Het salderen bij zonnepanelen gaat automatisch door het langzamer draaien of terugdraaien van de energiemeter.
Bij zelflevering van de Windvogel-leden loopt de energielevering over de administratie van een energieleverancier die tevens zorgt draagt voor de programmaverantwoordelijkheid. De kosten hiervoor en de energietransportkosten (van de netbeheerder) worden aan de afnemende leden doorbelast.
December 30th, 2011 at 11:43 am
@Arie,
Vreemd die ongelijke behandeling, terwijl de netbeheerderskosten bij zonnepanelen eerder groter zijn met veel aansluitingen en de grotere opslagkosten voor zonenenergie vergeleken met windenergie.
December 31st, 2011 at 11:15 am
@roland,
Ja, overstappen op duurzame energie is megalomaan. We kunnen wachten tot het vanzelf gebeurt, en dat zal het zeker. Maar we kunnen ook het van tevoren inplannen. En als ik een supernet als oplossing zie, denk ik meteen : dat gaat niet werken. Waterstof opslag is nog een optie die ik niet heb afgeschreven als buffer. http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/wissenschaft/1086002/
Van waterstof methaan maken met Fraunhofer technologie. De Sabatier reaction.
De hamvraag bij deze technologie is waar haal je de CO2 vandaan? Uit de lucht? 0,039%? Dat is net zo’n leuke klus als uranium isotopen uit zeewater halen. Dat gaat even duren.
Dus van te voren al een doodlopende weg. Op kleine schaal toepasbaar. Dat heeft Fraunhofer natuurlijk ook al door. En vervolgens gaan ze biogas upgraden naar puur methaan. Maar wat we van David Mackay hebben geleerd is dat biogas geen mogelijke optie is.
En hun argument is dat methaan een hogere energie dichtheid heeft dan waterstof per volume eenheid. Dat klopt. 1 kuup H2 bevat 3,5 kWh, en methaan 11,1 kWh. Hun bezwaar is dat waterstof hoog explosief is. Wat weer haaks staat op de energie dichtheid per m³.
Met opslag in unterirdische Speicher krijg ik altijd meteen jeuk. Dat ruikt naar Gasland the movie. Eerst willen ze er CO2 in pompen, nu weer CH4. http://www.youtube.com/watch?v=dZe1AeH0Qz8
Ze sluiten af met de mededeling dat het ons 9ct per kWh gaat kosten terwijl ze ruiterlijk toegeven dass es noch in der in den Kinderschuhen steht.
Ik ben dol op Duitsers. Hartstikke leuke mensen. Maar soms denk ik toch, eerst nadenken, dan doen. Ander voorbeeldje : http://www.greenpeace-energy.de/windgas.html
Mijn conclusie tot nu toe is gescheiden H2 O2 opslag. (dan hoef je N2 niet te verwarmen). Of gewoon mechanisch met water massa. Lokaal, want transport heef t hele hoge investeringskosten. (Zie NorNed)
@Arie G.,
Ik wil graag ontkennen dat er grijze centrale’s nodig blijven. Het doel blijft voor mij 100% duurzaam. Dus geen fossiele brandstoffen. Geen U238.
Bij de windhandel zie ik inderdaad dat groen word doorbelast aan de burgers.
@Jeroen van Agt,
Het met supernetten koppelen van duurzame energie productie is voor mij nog niet duidelijk. Of er nu Stanford of Ummels labels aan hangen. Ummels heeft bij bij “the sky is the limit” zwaar onder vuur gelegen en mij niet kunnen overtuigen van zijn gelijk.
Ik kijk naar duurzaam energie als een black box. Een centrale waar soms geen energie uit komt en vervolgens veel te veel. En die piek moet je kunnen opvangen. Of de black box uit doen bij overproductie. Je noemt “tegen de tijd dat 50% duurzaam is”. Dat impliceert flinke overproductie tijdens de pieken.
De tijd dat het duurt voordat duurzaam 50% gemiddeld voor zijn rekening neemt, is volledig afhankelijk van de investeringskosten om energie te maken. Bij molens en PV liggen die nog hoog. Maar zodra er goedkopere manieren op de markt zijn dan kolen, lopen we met enkele jaren al tegen het buffer probleem aan.
Onze nazaten zijn überhaupt niet geïnteresseerd in olie en kolen. Maar hebben er wel baat bij dat we nu omschakelen naar een andere economie. En daar hoort ook energie bij.
De laatste 4 generaties hadden maar 1 doel voor ogen. Groei, groei en nog eens groei. Mooie cijfers. Met als gevolg overbevolking. Dan kun je je kop in het zand steken en denken dat het nog wel een paar eeuwen goed gaat. Maar die tijd is voorbij.
December 31st, 2011 at 12:35 pm
@Wim,
“overstappen op duurzame energie is megalomaan” waarom? Wel in de vorm van supernetten, maar dat kan anders. Je punt over biogas ontgaat me!
– waar halen we CO2? Uit biomassa, maar ook uit fossiel dus geen CO2 opslaan maar in aardgas omzetten. Wat is het probleem?
– nadeel van waterstof naast explosief, is moeilijk op te slaan en te transporten. Bij aardgas kun je de bestaande netwerken benutten.
Wat wil met O2 opslag en waarom investeren in wateropslag?
Waar zijn de voorbeelden van waterstofnet/gebruik e.d., terwijl men daar al heel lang me bezig is?
De Duitsers praten tenminste over opslag; hier is dat taboe. Wij praten over megalomane kostbare oplossingen als supernetten. Zelfs als het werkt is de verhouding kosten/baten wel heel scheef. Nog afgezien van de waan dat dan opslag overbodig is. Het rendement van windgas(aardgas) is met zo’n 60% te vergelijken met het e-rendement van een gascentrale. Veel beter dan kolen/kernenergie rendementen.