OliNo

Duurzame Energie

Wat is de Zeitgeist Movement?

Geplaatst door Jeroen van Agt in Klimaat, Zelfvoorzienend
Tags: ,
Geef een reactie

De Zeitgeist Movement is geen politieke beweging. Het erkent geen landen, regeringen, rassen, religies of klassenverschillen. Ze veronderstellen dat deze onderscheidingen onjuist en verouderd zijn en dat ze een ver van positieve invloed hebben op ware collectieve menselijke groei en de ontplooiing van het menselijke potentieel. De basis van de genoemde onderscheidingen ligt in machtsverdeling en gelaagdheid, niet in eenheid en gelijkheid, wat de zaken zijn die wij nastreven. Hoewel het belangrijk is om te begrijpen dat alles in het leven een natuurlijke vooruitgang is, moeten we ook de realiteit onder ogen zien dat de menselijke soort de mogelijkheid heeft om deze vooruitgang drastisch te vertragen en te verlammen, door sociale constructies die verouderd en dogmatisch zijn en zodoende niet meer congrueren met de natuur zelf. De wereld die je vandaag de dag ziet, vol oorlog, corruptie, elitisme, vervuiling, armoede, epidemische ziekten, schendingen van de mensenrechten, ongelijkheid en misdaad, is het resultaat van deze verlamming.


Zeitgeist samenvatting

Bewustzijn

Deze beweging draait om bewustzijn, en staat voor een vloeiende evolutionaire vooruitgang op zowel persoonlijk, sociaal, technologisch als spiritueel gebied. Het erkent dat de menselijke soort zich op een natuurlijk pad van eenwording bevindt. Dit idee is gebaseerd op een gemeenschappelijke erkenning van een fundamenteel en bijna empirisch begrip van hoe de natuur werkt en hoe wij als mensen een deel zijn van deze universele ontwikkeling die wij leven noemen.
Hoewel dit pad bestaat, wordt het helaas gehinderd en niet erkend door de meerderheid van de mensen, die doorgaan met verouderde en zodoende degenererende wijzen van gedrag en associatie. Het is deze intellectuele ontoepasselijkheid die de Zeitgeist Movement hoopt te overwinnen door middel van educatie en sociale actie.

Herzien

Het doel is om onze wereldsamenleving te herzien in overeenstemming met de hedendaagse kennis op alle niveaus. Op die manier willen wij niet alleen bewustzijn creëren van de sociale en technologische mogelijkheden, waarvan veel mensen geleerd hebben dat deze niet mogelijk zijn of tegen “de menselijke natuur” zouden ingaan, maar ook voorzien in de middelen om deze elementen in de samenleving, die zorgen dat deze verouderde systemen voortbestaan, te overwinnen.

Venus Project

Een belangrijk deelgenootschap, waarvan veel van de ideeën van de beweging zijn afgeleid, is “Het Venus Project”, dat aangestuurd wordt door de sociale ingenieur en industriële ontwerper Jacque Fresco. Hij heeft bijna zijn hele leven gewerkt aan het creëren van de middelen die nodig zijn ter ondersteuning van een bepaald ontwerp van de wereld, die uiteindelijk oorlog, armoede, misdaad, sociale stratificatie en corruptie zouden kunnen uitroeien. Zijn ideeën zijn niet radicaal of complex. Ze dringen geen subjectieve interpretaties op. In dit model is de maatschappij weergegeven als een afspiegeling van de natuur, waarvan de variabelen inherent vaststaan.

De beweging zelf is geen gecentraliseerde constructie. We zijn hier niet om te leiden, maar om te organiseren en te informeren.

Zeitgeist: Moving Forward

Zeitgeist: Moving Forward is het derde deel in de documentaire reeks waarvan de eerst twee delen gezamenlijk meer dan 150 miljoen keer bekeken werden en hiermee een nieuw record vestigden als meest bekeken internet documentaires in de geschiedenis.

De Zeitgeist documentaires geven inzicht in hoe ons huidige systeem werkt of beter gezegd, niet werkt. Het toont de negatieve werking van de meest geaccepteerde en minst begrepen gevestigde instituten in onze samenleving waaronder: het geld systeem, georganiseerde religie, massamedia en het militaire apparaat. Zeitgeist onderscheidt zich van andere documentaires door niet alleen problemen te signaleren, maar hiervoor tevens oplossingen aan te reiken.

Na de release van Zeitgeist: Addendum is een wereldwijde beweging opgericht met de naam The Zeitgeist Movement, die op dit moment meer dan een half miljoen leden telt. Het doel van The Zeitgeist Movement is om de huidige samenleving te veranderen naar een systeem van globale samenwerking, duurzaamheid en toepassing van wetenschap en technologie om de fundamentele problemen van de huidige samenleving op te lossen.

In Zeitgeist: Moving Forward zullen experts aan het woord zijn op het gebied van antropologie, neurobiologie, economie, technologie en andere relevante disciplines die inzicht geven over de staat waarin onze samenleving zich bevindt. Het zal duidelijk worden waarom het nodig is om te veranderen en er zullen praktische mogelijkheden gepresenteerd worden hoe we deze verandering zouden kunnen bewerkstelligen.

De film zal gegarandeerd je blik op het verleden, heden en de toekomst voorgoed veranderen!

Meer informatie

101 Reacties to “Wat is de Zeitgeist Movement?”

  1. anne Says:

    ‘erkent geen landen, regeringen, rassen, religies of klassenverschillen’

    Brrr, daarmee word ik als christen behoorlijk afgeserveerd. Zal ik dan toch maar weer olie gaan verspillen?

  2. Jeroen Haringman Says:

    Ik denk dat de visie van deze mensen (als ik het ten minste begrijp, maak er nu voor het eerst kennis mee) compleet voorbij gaat aan de aard van de mens. Die aard is ons ingegeven door 50000 jaar evolutie. Die evolutie heeft ons eigenschappen gegeven die nodig zijn om te overleven in een vijandige omgeving. Eén van de sterkste impulsen is ‘meer is beter’, want ‘meer’ bood een overlevingsvoordeel. Een andere sterke impuls is het gevoel dat die andere stam achter de heuvels niet te vertrouwen is en eigenlijk uitgeroeid moet worden.

    Helaas bleken diezelfde eigenschappen en impulsen een bedreiging voor onszelf toen we doorkregen hoe we ‘ingeblikt zonlicht’ (fossiele brandstoffen) konden gebruiken. Als een klein kind met een zak snoep maken we alles in één keer op en zijn we argwanend tegenover culturen die we niet kennen.

    Deze eigenschappen en impulsen evolueren niet zomaar even weg. Het filmpje stelt dat “Zolang je legers, marines, gevangenissen en politie hebt zijn we niet beschaafd.” Als dat waar zou zijn (…) kon het nog wel eens even duren voordat we beschaafd zijn zoals de makers van de film dat zien.

    We zijn slimme apen die in een luilekkerland terecht zijn gekomen. Ik betwijfel of de film ‘de film gegarandeerd mijn blik op het verleden, heden en de toekomst voorgoed zal veranderen!’

    (Na ongeveer 10 keer klikken nog steeds geen leesbare captcha… echt niet briljant. Audio is ook zeer moeilijk verstaanbaar. Daar moet toch iets anders, gebruikersvriendelijkers, voor te vinden zijn? Ik zou er eens een poll over houden, ik denk niet dat veel mensen die fijn vinden werken.)

  3. Cornelis Says:

    Een optimistisch wereldbeeld van sociologische ideologie, die indruk krijg ik van dit topic. De sociologie is onvoldoende om het menselijk gedrag volledig te verklaren – laat staan bij te stellen! De mens maakt keuzes die niet altijd logisch zijn, dat heeft niet altijd met gebrek aan educatie te maken. De mens heeft een eigen wil namelijk.

  4. Renaat Says:

    @ Jeroen,

    waarom spreek je van 50000 jaar evolutie?

  5. Jeroen Haringman Says:

    @ Renaat: omdat dat, volgens wikipedia, ongeveer de tijdspanne is gedurende welke er mensen rondlopen. Natuurlijk, de evolutie was toen al veel en veel langer aan de gang, maar ik verwacht dat veel van de sociale structuren die ons 49900 jaar prima van dienst geweest zijn in die 50000 jaar ontstaan zijn. Helaas

    (ik bedoelde 50000 jaar dan ook niet als exact 50000, maar als ‘heel lang’)

  6. ietsist Says:

    Jeroen H, ik vrees dat je gelijk vwb het onvermogen van de zeer beperkte mens om zo onzelfzuchtig en vrij te kunnen leven. Voorlopig. Neemt echtr niet weg dat het een nastreefbaar doel van de hele mensheid zou moéten zijn om zo beschaafd en vreedzaam mógelijk te leven! Dat ons dat nu nog niet lukt neemt niet weg dat we moeten ophouden ons best te doen wèl in die richting te evolueren, en de nieuwe generaties hiertoe te begeleiden. Want dàt is (@anne) vlgs mij ons wèrkelijke ‘hiernamaals’!

    De movement gaat echter inderdaad wat snel, en gaat voorbij aan het feit dat er nog maar weinigen zo verlicht zijn als we zouden willen. Maar het is goed dat er een begin wordt gemaakt.

    jeroenh: “Ik betwijfel of de film ‘de film gegarandeerd mijn blik op het verleden, heden en de toekomst voorgoed zal veranderen!’”. Begin daarom echt eerst met “the movie” (wellicht voor Anne ook n eyeopener —> mbt religies), dan pas the addendum, en dan pas deze. (van rechts naar links dus): http://www.zeitgeistmovie.com/

    er zijn ook versies op videogoogle met (slechte!) dutch subttls, misschien heeft iemand zin om een betere vertaling te maken ooit. Kijk ongestoord en onbevooroordeeld. Enjoy.)

  7. Ray Says:

    Hij is in zijn geheel te zien op YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w
    Ondertiteling in 20 versies zou vannacht geregeld worden…

  8. Bert Says:

    Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom dit soort totalitaire propaganda hier zo neergezet wordt. In wezen wordt een planeconomie voorgesteld, met een alomvattende, dwingende zware overheid. Hier geldt het oude gezegde: ‘wie een hemel op aarde wil bereiken, bouwt aan een hel’. Verder gaat het totaal in tegen de huidige denkrichting van ontwikkeling en geluk: vrijheid.

  9. Belber Says:

    @anne

    Niemand wordt in dit systeem afgeserveerd. Wat wij daarmee bedoelen is: Het maakt niet uit wat je geloof is, ras, geografische locatie en enz, als je maar op dit planeet geboren ben. Wil je in een RBE(Resource Based Economy) een kerk bouwen? Ga je gang. Iedereen is vrij om te doen wat zij/hij wenst.

    @Cornelis

    De fout die je maakt, werd tot nu toe door heleboel mensen gemaakt. Omdat domweg, men praat zonder eerst een simpele onderzoek te hebben gedaan(lezen van klein stukje tekst bv.)Dat noemen wij vooroordeel.
    Je kan Resource Based Economy met geen van de hedendaagse systemen vergelijken. Er zit “zonnestelen” verschil tussen. Met politieke visies vergelijken is echt niet relevant, omdat het geen politiek is, maar wetenschappelijk. Elke politieke visie tot nu toe gaat uit van dat er op Aarde oneindig grondstoffen aanwezig zijn. Is dat niet puur onzin volgens jou?

    @ietsist:
    Zeitgeist: The Movie heeft niets mee te maken met de Movement. Peter Joseph heeft de film gemaakt voordat hij in contact kwam met Jacque Fresco(bedenker van RBE)
    Het tweede film : Zeitgeist:Addendum, is voor de helft complot theorieën.
    Het derde film is helemaal wetenschappelijk. Dus is het aangeraden om die te bekijken.

    @Bert
    *zucht* Het is helemaal geen totalitarisme, geen propaganda, geen zware overheid. Zelfs geen overheid. Ook is het geen hemel op aarde. Iedereen die dit movement ondersteunt weet donders goed dat zo iets als perfect en hemel niet bestaan. Wat wij voorstellen is allen maar duizenden keer beter dan wat wij nu hebben. Zo simpel is het.

    Wat wij nu hebben is een propaganda. De huidige econmie is een grote propaganda. De spullen die hier gemaakt kunnen worden, komen uit China. Dat is echt anti-economie.
    Economie: Zo spaarzaam en efficiënt mogelijk omgaan met verplaatsen van spullen van A naar B.
    Dit is echt wat een economie betekent.

    Dan hebben wij democratie: weer een illusie. Zolang geld en winst bestaat, zal er geen echte democratie zijn. Men zal alles doen om meer winst te maken en niet uit gaan van de belangen van het volk.

    Mijn advies voor de mensen is:
    Think outside of the box. Leer kritisch na te denken. Neem niet alles voor geslaagd wat er op je wordt gegooid. Kom niet met vooroordelen. Kijk naar Zeitgeist: Moving Forward – Link twee reactie boven: bij Ray.

    En bezoek het website van The Venus Project(RBE) – link onder mijn naam. Daar staat ook heel veel dingen uitgelegd.

    En vergeet niet. Elke probleem die wij hebben op dit planeet is wetenschappelijk. Er is geen God, held of politici die onze problemen kunnen oplossen. Wat zij alleen maar kunnen doen is uitstellen door het invoeren van steeds meer wetten.

    Wordt wakker. The real fight is within your mind – free it.

  10. Juan Echeverry Says:

    @Belber

    Mooie toelichting! Woon je toevallig in de buurt van Rotterdam? Kunnen we misschien een keer live in gesprek gaan.

  11. roland Says:

    Wat een griezel deze “eenheids”beweging voor de vooruitgang! Wie is niet voor vooruitgang en tegen verdeeldheid? In een “afspiegeling” van de natuur zijn machtverschillen en doodslag als voedselbron volop aanwezig. Verheerljking van de “natuur” zagen we in de geschiedenis al eerder. Een “natuurlijke” samenleving klinkt aanlokkelijk met “natuurregels”. Is het onttrekken aan de soms wrede natuur niet juist onderdeel van ontwikkeling?

    Basis voor de rechtstaat is de ruimte voor minderheden, die ontbreekt hier in deze op de natuur gebaseerde “eenheid”. Juist minderheden zorgen voor verandering, die krijgen in die “wetenschapelijke eenheid” weinig kans.
    Waarom leent deze site zich voor deze propaganda?

  12. Gert-Jan Says:

    Jammer dat iedereen hier zo negatief reageert. Ik heb de film nog niet gezien, maar ik vind serieus dat je dit een eerlijke kans moet geven.
    Ik kom er nog even op terug.

  13. Wim Says:

    De film is een lange zit met 2:41. Ik ben nu bij 1:38 en begin jeuk te krijgen. Maar toch een aanrader.
    Ik kom er ook op terug.

  14. Wim Says:

    Interessante documentaire. Ze komen tot precies dezelfde conclusie als ik. We zitten op een doodlopende weg. Het huidige systeem gaat niet lang meer goed. De Arabische “lente” draaide ook alleen maar mensen die een baan willen.
    Maar zodra Zeitgeist met oplossingen komt zeg ik:”maar…”. Ze hebben eigenlijk geen reëele oplossing. Een utopie denken zonder te denken aan de consequenties.
    Bijvoorbeeld dingen delen. Mijn buurman mag zonder vragen mijn grasmaaier gebruiken. Maar dat betekent dat ergens een andere buurman geen werk meer heeft. Een overheid moet 18M bezuinigen. En dat gebeurt door de ambtenaren op straat te zetten. Stel ik koop geen T-shirts meer. Dan is er ergens in India iemand die geen 60 cent per dag meer kan verdienen.

    Consuminderen ben ik een voorstander van. Maar de consequentie is wel dat anderen niet meer kunnen consumeren. Eigenlijk moet je naar minder consumenten. Maar dat kan natuurlijk niet. Veel huizen zijn dan te koop. En het staat haaks op het groei principe van de free market economy die steeds meer consumenten wil. Maar blijven groeien leid tot een hoop oorlogen en burger oorlogen. Dan lossen die problemen zich vanzelf op. Maar het is niet een weg die ik zou willen.

    Een voorbeeld resource based economy is bijvoorbeeld Ethiopië. Daar heeft een gezin geen geld. Ze hebben geiten. En die eten alles kaal. Terwijl gras uitstekend in staat is om water uit de lucht te halen als het lange tijd niet regent.
    Dan kun je zeggen dat dat niet slim is, maar hier in het rijke westen doen we precies hetzelfde met olie en gas. Geen geiten maar auto’s en industrie. Waar gaan wij naar vluchten als het op is?

  15. Ruud Says:

    Een keer de tijd genomen om de film te bekijken. Als we om ons heen kijken en zien dat het huidige systeem al aan het infuus ligt dan weet ik niet of een dergelijke ommezwaai haalbaar is. De tijd is in ons nadeel. Welke regering durft als eerste te zeggen wat er werkelijk aan de hand is? Ik denk eerder dat het de komende tijd alle hens aan dek is om voedsel voor de wereld betaalbaar te houden, want geld kun je niet eten. Helaas zijn de mensen niet goed ingelicht met welke problemen we te maken krijgen en op zich gaat dat al heel veel problemen geven in de huidige samenleving. De transformatie waar we de komende tijd niet aan kunnen ontsnappen zal door het blijven ontkennen van de situatie door de (politieke) machthebbers zoveel stof doen opwaaien dat een politie macht helaas wel eens nodig zou kunnen zijn om ons onbeschaafde burgers in toom te houden.

  16. Wim Says:

    @Ruud,
    Alle hens aan dek om voedsel en energie betaalbaar te houden.
    Anders krijg je hyperinflatie. En dat wil je niet meemaken.
    Alle regeringen weten wel wat er werkelijk aan de hand is. Maar rond toeteren wat er werkelijk aan de hand is veroorzaakt alleen maar meer problemen. Het is taboe. De economie draait nog op de naïviteit van het grootste deel van de bevolking.
    En ook heb je natuurlijk de struisvogel politiek. Je druk maken over kleine dingen en de grote problemen vooruitschuiven. De ontkenningsfase. De oorzaak daarvan is dat de oplossingen die er zijn, veel te duur zijn. En dat tijdens bezuinigingen.

    Dat vond ik ook zo vreemd in de film. Ze willen grote ronde steden gaan bouwen met alles erop en eraan. Dan denk ik, wie gaat dat betalen pannenkoek? Wie gaat als vrijwilliger daar aan de slag? De computer bepaald hoeveel materiaal je krijgt? Wie programmeert die computer? En wat gebeurt er met het huidige vastgoed?
    En wie wil daar wonen? En als alles geautomatiseerd is wat doen de bewoners daar dan nog? Feestjes vieren?

    De transformatie komt sowieso. Liever goedschiks als kwaadschiks.
    In het laatste geval is de hoeveelheid politie en leger te klein, als de overheden ze nog kunnen betalen. “A hungy man is an angry man”.
    Ik hoop niet op een toekomst zoals “Residental Evil Afterlife” of “I am Legend”.

  17. roland Says:

    Forse uitspraken schuwt deze beweging niet, zoals “vrije tijd” is een monetaire uitvinding, gecreëerd vanwege de fascistische basis van het werkgelegenheid-systeem. Niet echt een bescheiden beweging, die meent oorlog, armoede, 95% van de misdaad en veel andere schaarste- verschijnselen, op termijn te kunnen oplossen met maximalisatie van onderwijs, grondstofbeheer en technologie, want het nastreven van sociaal/maatschappelijk nuttige technologie moet de hoogste prioriteit van de cultuur zijn.

    Hoe de grondstoffen beheerd worden en door wie, is niet duidelijk. Evenmin of en hoe de technologie ontwikkeling gestuurd wordt. Welke wetenschappelijke basis heeft hun opvatting, dat de omgeving een persoon geheel vormt?

  18. Wim Says:

    @roland,
    Helemaal mee eens. Nu nog een realistische oplossing.

  19. Ruud Says:

    @Wim, je hebt de rest voor mij aangevuld. Hoe langer er voor uit geschoven wordt, des te lastiger en duurder de oplossingen worden. Het worden spannende tijden.

  20. Karel Says:

    Hallo iedereen. Het verbaast me niet dat er vele vragen naar boven komen betreffende de oplossingen voorgesteld in de film “Moving Forward”. Hoewel de film 2u42 minuten duurt, blijft het voor de movement maar een medium om de boodschap en informatie te verspreiden. Echter, 2u42 is niet voldoende (echt waar!) om al het materiaal uitgelegd te krijgen (hoewel Peter Joseph zijn best gedaan heeft). Om tenminste een volledig beeld te krijgen over wat er voorgesteld wordt, raad ik aan om de “orientation guide” te lezen. Het is maar 80 bladzijden lang, hier is de link: http://www.thezeitgeistmovement.com/The%20Zeitgeist%20Movement.pdf
    Het is ook handig om de Venus Project faq te lezen, de meest voorkomende sceptische vragen staan er in beantwoord: http://www.thevenusproject.com/nl/the-venus-project-introduction/faq
    Waarom geef ik bovenstaande links? Hoe kan je een boek objectief beoordelen zonder ‘em volledig gelezen te hebben. En ja, dit kost tijd en moeite, maar het is meer dan de moeite waard!
    Even op enkele vragen antwoorden:

    @Wim: “Dat vond ik ook zo vreemd in de film. Ze willen grote ronde steden gaan bouwen met alles erop en eraan.”
    De steden zijn maar een voorstel van Jacque Fresco, hij zal de eerste zijn om die concepten te laten vallen indien er betere oplossingen wetenschappelijk bereikt worden. Plus, niemand dwingt je om in zo’n stad te gaan wonen in een RBE.
    “Dan denk ik, wie gaat dat betalen pannenkoek?”
    Betalen? In een RBE wordt geen geld gebruikt. Maar als je spreekt over de eerste stad binnen TVP, dan is dit nog één van de grootste uitdagingen. Geldschieters vinden die binnen het huidige systeem, een overgang naar een beter systeem ondersteunen.
    “Wie gaat als vrijwilliger daar aan de slag?”
    Hier zou je versteld van staan + wanneer je mensen vrij laat en hen laat participeren binnen een omgeving zonder enige zorg van huur, afbetaling, verzekeringen, jobverlies,…; en dit omkaderd met onbeperkte toegang tot onderwijs/informatie waarbij onderdak, gezonde voeding vrij beschikbaar is… dan ga je veel mensen zien die hier aan mee willen doen :)
    “De computer bepaald hoeveel materiaal je krijgt? Wie programmeert die computer?”
    Indien je in de IT sector zit kun je waarschijnlijk begrijpen dat een computerprogramma een systeem is met voorafbepaalde regels; op basis van de ingevoerde gegevens neemt dit systeem een beslissing; dit zonder een subjectieve opinie te hebben. Weet ook dat in een RBE om tot beslissingen te komen de wetenschappelijke methode wordt gebruikt, omdat de movement erkent dat deze methode één van de hoofdoorzaken is geweest om tot ons huidig technologisch/welvaarts niveau te komen.
    En wie programmeert dit systeem? Dit kan iedereen zijn die over voldoende kennis beschikt om bij te dragen aan dit systeem/systemen. Want: in een RBE heeft iedereen de vrijheid om zichzelf te ontplooien zoals bv. programmatie etc.. Als je daarbij rekent dat de broncode van het systeem/systemen voor iedereen beschikbaar is, valt er dan iets te vrezen?; delegeren we nu al niet massa’s beslissingen over aan computers? (bv. rekenmachine, gsm,…)
    “En wat gebeurt er met het huidige vastgoed?”
    Daar mag je gerust in blijven wonen hoor. Hou er wel rekening mee indien je vandaag in een gigantische villa woont met huishoudpersoneel, tuinier, etc… je waarschijnlijk niemand gaat vinden om de last van je ‘eigendom’ te onderhouden; Een samenleving zonder geld, mét voorziening in de levensnoden (voedsel/huisvesting/gezondheidszorg/onderwijs) van alle mensen kun je namelijk niemand meer verplichten om onderdanig te zijn.
    “En wie wil daar wonen?”
    Als ik daar zou willen wonen, dan weet ik dat er nog mensen daar zouden willen wonen :)
    “En als alles geautomatiseerd is wat doen de bewoners daar dan nog? Feestjes vieren?”
    Alles geautomatiseerd is een overstatement, we kunnen alleen maar dingen verbeteren, want niets is perfect. Wat zullen de mensen doen? Wat ze willen, uiteraard binnen de culturele waarden van een RBE, dit kan gaan van je buurman helpen met een karweitje, tot het verbeteren van waterzuiveringssystemen, helpen in huisvesting, voedselproductie, energieopwekking, kunst, natuurwetenschappen, geschiedenis, wiskunde, muziek,… en natuurlijk gewoon ook een feestje :)

    @Ruud
    “Forse uitspraken schuwt deze beweging niet, zoals “vrije tijd” is een monetaire uitvinding, gecreëerd vanwege de fascistische basis van het werkgelegenheid-systeem. Niet echt een bescheiden beweging, die meent oorlog, armoede, 95% van de misdaad en veel andere schaarste- verschijnselen, op termijn te kunnen oplossen met maximalisatie van onderwijs, grondstofbeheer en technologie, want het nastreven van sociaal/maatschappelijk nuttige technologie moet de hoogste prioriteit van de cultuur zijn.”
    Wat je hier schrijft vind ik geen slechte samenvatting. De beweging is duidelijk in z’n doel; is het huidige systeem hierover duidelijk of gewoonweg serieus? Millennium doelstellingen net zoals de ‘rechten van de mens’ zijn spijtig genoeg proclamaties op papier. De beweging en TVP willen systeem-oplossingen, échte oplossingen zoals een samenleving te ontwerpen waarbij door het ontwerp zelf negatief gedrag niet of nauwelijks voortkomt. Gebaseerd op ‘omgeving bepaalt hoofdzakelijk menselijk gedrag’. (genetica wordt zeker niet uitgesloten, maar is eerder een factor dat ‘aanleg geeft tot’)

    “Hoe de grondstoffen beheerd worden en door wie, is niet duidelijk. Evenmin of en hoe de technologie ontwikkeling gestuurd wordt.”
    Zie hierboven…

    “Welke wetenschappelijke basis heeft hun opvatting, dat de omgeving een persoon geheel vormt?”
    Niet geheel vormt, maar hoofdzakelijk de culturele waarden en gedrag van een mens vormt. Een mensenleven start met beginparameters (genetica) en ondergaat hierna een hele levensweg die deze persoon maakt wie hij is. Het werk van Robert Sapolsky (Stanford U) ondersteunt dit ten zeerste.

    Om af te sluiten wil ik gewoon zeggen dat mijn bedoeling met deze post, gewoon informeren is over wat een RBE en the zeitgeist movement ondersteunt. Hier lees ik zeer veel terechte vragen. Vragen die enkel maar beantwoord kunnen worden door het materiaal in te duiken. Ik heb een poging ondernomen om enkele zaken duidelijk te maken; er zijn veel vooroordelen over een RBE en op verschillende fora zweven er gigantische misverstanden hierover gewoonweg omdat mensen zich niet genoeg informeren. Daarom mijn kleine post hier. ;)
    Wim en Ruud, ik heb vragen beantwoord, zie dit niet als één of andere aanval; ik wil constructief informeren. Indien jullie nog vragen hebben kan dit zeker en vast gebeuren via de fora van thezeitgeistmovement.com (nl of be chapter).. of hier.
    Groeten!

  21. Wim Says:

    @Karel,
    Wat leuk om hier een voorstander te zien van de Zeitgeist movement.
    Want we zitten inderdaad met vele vragen.
    Even de FAQs doorgespit. En kom daar tegen bij nummer 14:
    “The Breakdown : The Venus Project can not be put into practice on a global scale until the economic systems of the world fail to provide for the needs of people.” Oops!
    En dan denk ik : we gaan dus eerst wachten tot iedereen elkaar afmaakt of sterft van de honger, vervolgens gaan de overlevenden samen een stad bouwen.
    Automatisch is er dan een RBE, want er bestaat geen enkele bank meer.
    Kunnen we daarvoor nog wat doen? Of word het mosterd na de maaltijd?
    En waarom zouden ze een stad bouwen als ruim voldoende huizen klaarstaan?
    Dat idee van Fresco vind ik wel leuk. Maar ik zou niet in een cirkelvormige Bijlmer willen wonen.

    Zijn er test sites van een RBE?
    Ethiopië en Somalië lijken me goeie locaties.
    Daar zijn ze al gewend aan een RBE. Je betaald daar met geiten die alles kaalvreten. In Somalië is de munteenheid SOS. Die kunnen wel wat hulp gebruiken.
    Een mens heeft nodig: water, eten en liefde.
    Water zit in de grond. Geef ze allemaal een schep totdat ze water hebben gevonden. Laag grondwater peil daar maar na en paar weken graven heb je een enorme voorraad, ook na 4 jaar droogte. 10.000 scheppen. Daar kan geen grondwerker tegenop. Met dat water maak je eten. En je zorgt ervoor dat de geiten niet alles opeten. Uiteraard maak je bakken van folie onder de akkers, om te voorkomen dat je water weer naar beneden zakt. Kost geen drol, spaart een hoop water. Je kunt ook klei gebruiken als dat in de buurt is.

    Een andere leuke test site lijkt me de USA.
    Ze hebben die prairies daar om zeep geholpen voor voedsel productie.
    Werklozen zat. Geef ze een toekomst en ze kunnen voedsel verbouwen.
    Scheppen en folie. En dan eten. Voor alle foreclosure daklozen een toekomst.

    Zie dit niet als één of andere aanval; ik wil constructief meedenken.
    Het concept van Zeitgeist spreekt me zeer aan, alleen de oplossingen moeten wel realistisch bljven.

  22. Karel Says:

    Hallo Wim,
    Bedankt voor je antwoord :)
    Ok, faq n°14:
    De zin “The Breakdown : The Venus Project can not be put into practice on a global scale until the economic systems of the world fail to provide for the needs of people.” Interpreteer je -als ik je goed begrijp- als een total collapse van alle economische systemen. Maar dit wordt hier denk ik niet bedoeld. TVP wil hiermee enkel duidelijk maken dat (spijtig genoeg) mensen pas écht de weg van TVP willen inslaan, wanneer de systemen die hen min of meer ondersteunden in hun levens beginnen falen. TVP wil dit uiteraard ook niet, en er wordt niet gealludeerd op een “total collapse”; gewoon een duidelijk aanvoelen van de mensen dat hun welvaart achteruit gaat door de afbrokkeling van de systemen. Dan pas gaat de meerderheid actief op zoek gaan naar alternatieven. Maar ja, dit is één van de redenen waarom ik aan TVP/TZM activisme doe, ik verkies mensen nu reeds te informeren om 1) best case: al transitie te starten vooraleer we steil bergaf gaan of, 2) wanneer het zéér slecht gaat, mensen tenminste al van het bestaan van dit systeem weten; om niet zoals in het midden-oosten en andere landen mensen op straat zien te komen om uiteindelijk weinig tot geen verandering te zien (het draait allemaal rond een duidelijk plan te hebben).
    Dus: TVP vreest er enkel voor dat het slechter moet gaan eer er geluisterd zal worden. Dus niet dat iedereen elkaar begint af te maken en alles ineenstort. De realiteit zal eerder een stelselmatig afbrokkelen zijn van de huidige levenswijze en systemen; niet op één dag alles plat :) Och ja, het is niet omdat er geen banken meer zijn, dat er automatisch een RBE is hoor; om een RBE te hebben moet er aan zeer specifieke voorwaarden voldaan worden. (zie de orientation guide).

    “Kunnen we daarvoor nog wat doen? Of word het mosterd na de maaltijd?”
    Om een bepaalde collapse van het systeem te vermijden kunnen we niet veel doen denk ik. Zoals ik al zei, ik zou het liefst massaal de bevolking hierover informeren om een zaadje in hun hoofden te kunnen planten voor wanneer het slechter gaat, dat ze tenminste een alternatief hebben; dat ze dan, wanneer het slechter gaat, wel tijd zullen nemen om het van dichterbij te bestuderen en te ondersteunen.
    Wim, TZM en TVP vertellen ook dat mocht nu elk ‘uitgevonden’ systeem: geld, markten,… van de ene dag op de andere niet meer zou functioneren; weet dan dat dit maar gedachtespinsels waren, de echte fysische wereld is er nog steeds! Met de fabrieken, technologie, huizen, grondstoffen, akkers,… én de mensen! niets staat ons in de weg om in een misschien zeer beperkte organisatie te overleven én dan stelselmatig naar een RBE te evolueren – maar dan uiteraard door samen te werken :)

    “En waarom zouden ze een stad bouwen als ruim voldoende huizen klaarstaan?”
    Wel, zo een stad is volledig ontworpen op duurzaamheid, interactiviteit, huisvesting, transport, enz… Terwijl onze huidige huizen en steden, eerder historisch gegroeid zijn, met geen weldoordacht stedelijk ontwerp. De huidige huizen zullen gewoonweg niet zo efficiënt zijn als nieuwe steden te bouwen (en evt. de oude te “recycleren” <- opgepast we breken niet zomaar alles af hoor)

    "Dat idee van Fresco vind ik wel leuk. Maar ik zou niet in een cirkelvormige Bijlmer willen wonen."
    Geen enkel probleem; zodra de overgrote meerderheid van de wereld zich achter een RBE schaart, komt er een massale pallet aan intellectuele kennis vrij om duurzame/efficiënte steden te ontwerpen die een verbetering kunnen zijn op de ontwerpen van Fresco. Fresco is de eerste die zal zeggen dat we steeds zaken zullen maken die het best zijn die we met de kennis van die bepaalde tijd konden realiseren. Het is maar al te logisch dat er steeds betere zaken naar boven zullen komen in de toekomst.

    "Zijn er test sites van een RBE?"
    TVP heeft nog geen test-stad kunnen maken.
    Maar ik dacht dat er wel andere mensen waren met initiatieven. Dit zou je eens moeten googlen… hier ben ik niet van op de hoogte.

    Ik vind het zeer positief dat je voor Somalië etc. aan concrete oplossingen denkt; dit is net wat Fresco wil, dat iedereen problem solvers wordt; zo verbeteren we continu de wereld! :) (er is natuurlijk geen dwang in een RBE he, om een problem solver te worden)

    "Het concept van Zeitgeist spreekt me zeer aan, alleen de oplossingen moeten wel realistisch bljven."
    Welk (specifiek) onderdeel vind je niet realistisch? Misschien kan ik je hiermee helpen?

    Groeten!

  23. Ruud Says:

    Ik lees eerst een en ander goed door, maar kom zeker nog terug op je commentaar / aanbeveling. Voor mij is dit echter allemaal nieuw en wil het zeker niet afschieten.

  24. roland Says:

    @Karel,
    Misschien is het handig dat de TZM kennis neemt van wetenschaps-resultaten:
    - kennis ledt niet direkt tot verandering. Rokers weten best dat roken slecht is.
    - verslechtering zet mensen niet aan tot verandering, wel zicht op verbetering.
    - Nieuwe steden zijn al eerder ontworpen ne steeds dat de bestaande zo slecht nog niet zijn, al zijn ze niet het resultaat van “wetenschap”
    - weterschappers mogen dan goed in hun vak zijn, dat is geen garantie voor goed bestuur.
    - hoe dt bestuur in die nieuwe wereld werkt, ontgaat mij, maar daar heb ik het “materiaal” niet voor gelezen.
    Kortom veel open vragen en een onwetenschappelijke aanpak.

  25. Wim Says:

    @Roland,
    Als ik het goed heb begrepen: Bestuur is niet meer nodig. Geen geld dus belastingen meer. De computer bepaald wie wat krijgt. En die verdeeld alles eerlijk.

  26. roland Says:

    @wim,
    – Wie bepaalt of de komputor anders ongesteld moet worden en zijn storing ook voorbij?
    – Geen belasting, wie betaalt dan die komputor?
    – Is dit 1984 in een elektronies jasje?

  27. Wim Says:

    @roland,
    -de komputor word toegewezen door de komputer en is gratis.
    -de 1e computer word betaald met de staatsschulden die daarna per direct er niet meer zijn. Dan zijn er alleen nog maar resources.
    -Hey, 1984 werd in 1999 wel even verkozen tot de 100 beste boeken van de eeuw! Dus kak niet op Orwell.

    @karel,
    We zijn benieuwd naar je reactie.

  28. Karel Says:

    Hallo iedereen,
    Goh, waar te beginnen? :)

    @Ruud: Super! Dit is echt van de bovenste plank! Je wil je duidelijk goed informeren, en zult op deze manier met zeer concrete (dus geen vage) vragen afkomen. Het begrijpen van TZM, TVP en vooral een RBE is een proces dat continu doorgaat. (vooral ook bij mezelf) Toen ik de eerste informatie kreeg, had ik massa’s vragen, maar door verder onderzoek te doen, te reflecteren van ‘hoe zou dit werken in een RBE?’, ‘we hebben vandaag dit probleem in de wereld, hoe lost men dit op in een RBE?’ -> opzoeken, nadenken, etc… , kom je er uiteindelijk wel uit. :)

    @Algemeen: Wat voor vele criticasters niet duidelijk is, is dat de bedoeling van een RBE is om beter te doen dan het huidige systeem. Een RBE pretendeert niet de perfectie te zijn. Dit is écht iets fundamenteels. Via de toepassing van de wetenschappelijke methode is een RBE een zelf-verbeterende maatschappij, steeds evoluerend en aanpassend aan de noden van z’n bewoners; dus zeker geen utopie,… een RBE blijft voort evolueren met het welzijn van de mens en z’n omgeving als centraal focuspunt.

    @Roland:
    “- kennis ledt niet direkt tot verandering. Rokers weten best dat roken slecht is.”
    Ja, de meeste rokers weten dat roken slecht voor je gezondheid is. Maar sta even stil bij de context. Hoe kun je mensen die willen stoppen met roken het beste helpen (degenen die willen blijven roken laten we gerust)? Het is niet makkelijk om te stoppen indien je omgeving je hiervoor blijft stimuleren. In ons huidige systeem kan een regering bv. maar zó ver gaan dat ze geen verwijten krijgt van de tabaksindustrie dat ze jobs aan het afpakken zijn.
    In een RBE is er helemaal zo geen beperking, indien mensen willen stoppen met roken worden ze geholpen – via elk middel dat doeltreffend en beschikbaar is.

    “- verslechtering zet mensen niet aan tot verandering, wel zicht op verbetering.”
    Wel, wat gebeurt er wanneer je een volk onderdrukt, en/of hun welzijn vermindert? Wanneer je een bepaalde grens overschrijdt krijg je massale protesten tegen je; verandering heb je maar of er zicht op verbetering is, is voor mij geen garantie… maar dit protest zal invloed hebben op de gang van zaken -> verandering teweeg brengen. Het klopt uiteraard deels wat je zegt Roland, verslechtering kán zicht op verbetering geven, maar heb je dan al geen verandering? omdat mensen de verbetering zien? och ja, dit is een woordenspel. Het woord ‘verandering’ omhelst zó veel.
    Dit terzijde om geen verwarring te veroorzaken: TZM is er enkel om ‘awareness’ te verspreiden, dus om de mensen te informeren. Ze doet niet mee aan protesten, manifestaties tégen X,…

    “- Nieuwe steden zijn al eerder ontworpen ne steeds dat de bestaande zo slecht nog niet zijn, al zijn ze niet het resultaat van “wetenschap”
    Wel, ‘zo slecht nog niet zijn’ is interpreteerbaar; vanuit het perspectief van iemand uit de middeleeuwen zijn ze fantastisch gewoonweg. Maar we moeten onder ogen zien wat we als mens doen, we gebruiken onze omgeving en transformeren/verbeteren dit in ons voordeel (dat is toch de bedoeling). Mochten we dit niet gedaan hebben, zouden we nog steeds in grotten leven. Wat ik gewoon wil zeggen is, we mogen niet stoppen met het verbeteren, al falen we soms, dan leren we uit onze fouten en doen we voort. Dus, vanuit het perspectief van de toekomst, zullen bestaande steden hun goede kanten hebben, maar ook hun primitieve/slechte kanten; laat ons vooral niet aarzelen om ze te verbeteren! :)

    “- weterschappers mogen dan goed in hun vak zijn, dat is geen garantie voor goed bestuur.
    - hoe dt bestuur in die nieuwe wereld werkt, ontgaat mij, maar daar heb ik het “materiaal” niet voor gelezen.”
    Dan raad ik je ‘Part 3, Chapter 5: Social cybernation’ aan uit de orientation guide.

    “Kortom veel open vragen en een onwetenschappelijke aanpak.”
    Zoals ik al ter ondersteuning van Ruud zijn acties zei, informeer je deftig, lees op z’n minst de orientation guide. Het is logisch dat je dan veel open vragen hebt.
    Hoe je aan de conclusie komt dat de aanpak onwetenschappelijk is, is me een raadsel. (zeker als je toegeeft dat je niet al het materiaal gelezen hebt)
    Sowieso zegt TZM en TVP niet over alles het ultieme bewijs te hebben, ze baseren zich op wetenschappelijke werken van over heel de wereld. Het zijn dan net ook deze wetenschappelijke werken die ook niet hét ultieme bewijs leveren; er zijn binnen die wetenschapsdomeinen tegenstromingen. Bvb. het nature vs nurture onderzoek is nog steeds aan de gang. De “dominante nurture” wordt wel meer gesteund door het meeste wetenschappers (biologen, neurowetenschappers), maar TZM of TVP zal zich nooit kanten tegen een onderzoek die het tegengestelde wil bewijzen. Indien dit onderzoek aantoont dat TZM/TVP het verkeerd op heeft, dan passen deze zich aan.
    Ik vind het heel spijtig dat je TZM ‘onwetenschappelijk’ verwijt, net terwijl het wetenschap is dat TZM als één van de beste middelen vindt om de wereld te verbeteren.
    TZM heeft niet voor niets http://www.zeitnews.org/ om te informeren over elke wetenschappelijke doorbraak of technologie.
    Weet ook dat TVP net de eerste stad wil bouwen áls test-site. Om wetenschappelijk hun aanpak vast te stellen (testen) en bij te sturen waar nodig.
    Welke wetenschappelijke basis heeft het huidige economische systeem? Financiële systeem, politiek systeem? Ofwel zijn de werkingen ervan gebaseerd op verouderde kennis, of is er helemaal geen wetenschap mee gemoeid (“hand of god” iemand?). Het is overduidelijk dat deze verouderde mechanismes geen enkele wetenschappelijke basis meer vertegenwoordigen; alleszins niet met het welzijn van de mens als individu én collectief voorop.

    @Wim
    “Als ik het goed heb begrepen: Bestuur is niet meer nodig. Geen geld dus belastingen meer. De computer bepaald wie wat krijgt. En die verdeeld alles eerlijk.”
    Je bent er bijna, er is wel een zekere vorm van ‘bestuur’. Dit bestuur wordt -bij voorkeur- uitgevoerd door computers. Ik verkies liever het woord ‘systemen’ ipv ‘computer’ omdat dit de regels omvat waarmee het systeem tot beslissingen komt.
    In een RBE neemt niemand een beslissing, men komt tót de beslissingen door de toepassing van de wetenschappelijke methode. Dit kan door computers uitgevoerd worden, maar kan evengoed door mensen uitgevoerd worden; in een RBE mogen we nooit zo naïef zijn dat wanneer de techniek -in panne- valt, dan moeten we toch even verder kunnen tot we de systemen terug in gang krijgen. Hiervoor gebruiken we dezelfde methode waarmee wetenschappers vroeger en zelfs nu nog tot vaststellingen komen op een objectieve manier: de wetenschappelijke methode. Vergeet niet dat er geen geld te verdienen valt in een RBE, helemaal niets te winnen wanneer je het onderzoek vervalst. Je kan vooral winnen door tot de beste oplossing te komen en zo de wereld te verbeteren, en zo rechtstreeks en onrechtstreeks bijdragen tot je eigen welvaart.
    Het klopt zoals je zegt dat de computer de zaken eerlijk zal verdelen; eerlijk wil niet noodzakelijk zeggen ‘evenveel’. Het systeem zal een balans zoeken tussen wat er nodig is, waar, en wat er beschikbaar is; en op tijd problemen signaleren. Een ander belangrijk hoofddoel van een RBE is het nastreven van overvloed. Zelfs al is een bepaalde grondstof schaars, dan gaan we hiermee om; en zoeken we actief naar een ander -evt. synthetisch- materiaal dat dit evenwaardig of beter kan vervangen.

    @Roland
    “– Wie bepaalt of de komputor anders ongesteld moet worden en zijn storing ook voorbij?”
    Ik begrijp je vraag niet goed Roland, maar wat ik er van begrijp: wie bepaalt de computer -> dit kan iedereen zijn die wil participeren aan het verbeteren van dit systeem. Door te participeren ga je actief je kennis verbeteren betreffende dit domein en ga je het systeem helpen verbeteren. Je hebt geen macht over de beslissingen van het systeem; zelfs al mocht je slechte bedoelingen hebben, door er met opzet een fout in te steken (waarom je dit zou doen, heb ik geen flauw idee); Door de broncode volledig transparant te hebben worden potentiële ‘fouten’ snel opgespoord; de hele wereld kijkt mee naar de broncode.
    Niet vergeten, in een RBE heeft elke mens ten minste huisvesting, toegang tot gezond voedsel, water, gezondheidszorg en onderwijs/opleiding. Dit zonder het vereisen van enige tegenprestatie. Wordt er niet voldaan aan deze minimum eisen, dan zijn we nog niet volledig in een RBE. (ja, de lat wordt hoog gelegd, maar dit is zeker realiseerbaar met onze huidige technologie)

    “– Geen belasting, wie betaalt dan die komputor?”
    In een RBE wordt er geen gebruik gemaakt van geld, ruilhandel of enige vorm van tegenprestaties…

    “– Is dit 1984 in een elektronies jasje?”
    Neen, er zijn gigantische verschillen met de inhoud van dit boek en wat er wordt voorgesteld door TVP/TZM.

    @Wim
    “@roland,
    -de komputor word toegewezen door de komputer en is gratis.
    -de 1e computer word betaald met de staatsschulden die daarna per direct er niet meer zijn. Dan zijn er alleen nog maar resources.
    -Hey, 1984 werd in 1999 wel even verkozen tot de 100 beste boeken van de eeuw! Dus kak niet op Orwell.

    @karel,
    We zijn benieuwd naar je reactie.

    Bedankt voor de reactie! Het klopt, er zijn alleen maar resources; een kenmerk van het einde van transitie naar een RBE is de volledige afschaffing van geld.
    Deze reply is terug een hele boterham geworden. Ik steek graag moeite in het beantwoorden van jullie vragen, vooral wanneer blijkt dat de vraagsteller zich reeds goed geïnformeerd heeft over het onderwerp. Aan de vragen zie ik heel snel wie zich verdiept heeft en wie niet.
    Daarom wil ik nog snel even terugkomen op het begin van deze reply: Informeer je goed (orientation guide) want, wat blijkt uit mijn ondervinding: een RBE begrijpen is helemaal niet makkelijk; het vereist zekere studie in allerlei domeinen + reflectie. Ik kan veel vragen beantwoorden, maar dit kan tot in het oneindige doorgaan; de verandering naar een RBE start bij jezelf. (geef het wat tijd-> week/weken/maand/maanden en laat het groeien ^_^)
    Ik hoop dat mijn antwoorden min of meer duidelijk zijn, het is niet makkelijk om de materie gecondenseerd neer te pennen zonder enige afwijking/fout te maken in zinsbouw. Woorden worden zeer snel verkeerd geïnterpreteerd. Maar ik doe m’n best. Indien er zaken onduidelijk uitgelegd zijn of nog vragen, laat maar komen!

    Groeten!

  29. roland Says:

    @wim,
    Voor George Orwell heb ik veel bewondering, niet alleen zijn veelzijdigheid – in Londen, Parijs, de Spaanse burgeroorlog e.d – doch ook zijn nieuwe wereld uit 1948 of \alle dieren zijn gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen\. Hoe herkenbaar!
    Verander \ gelijk\ in \ evenveel\ ….

    @Karel,
    Zeker voor de wetenschap is er nog veel werk; gelukkig maar, anders zo het erg saai zijn. Soms komt de wetenschap niet verder dan \waarschijnlijk\ wegens te weinig kennis.
    Maar een uitspraak kennis leidt tot ander gedrag is zo algemeen onjuist. Ook in tijden van rokersontmoediging blijven velen stug doorroken.

    Als kennis in ontwikkeling is, zal ook besluitvorming veranderen, dus die komputor die daar blijkbaar voor geprogrammeerd is. Kern van wetenschap is twijfel, die nieuwe ontwikkeling mogelijk maakt. Hier krijg ik de indruk dat alles al bekend is. Onwetenschappelijk dus.

  30. Karel Says:

    @roland
    “Maar een uitspraak kennis leidt tot ander gedrag is zo algemeen onjuist.”
    Waar wordt deze uitspraak specifiek gedaan?
    “Hier krijg ik de indruk dat alles al bekend is. Onwetenschappelijk dus.”
    Dit is een onjuiste stelling. Even je redenering combineren: TZM is onwetenschappelijk omdat je de indruk hebt dat alles al bekend is voor TZM.
    Heb je eigenlijk mijn antwoorden hierboven gelezen? Als je mijn antwoorden of het materiaal hebt doorgenomen wordt net de omgekeerde redenering bevestigd. Helemaal niets van onze huidige kennis is finaal. Ok, terug, waar wordt er specifiek gesteld dat letterlijk ‘alles bekend/gekend is’. Je zal eerder het tegengestelde vinden en heel snel zinnen vinden zoals ‘There are no final frontiers…’.
    En het is nét die ‘kern van wetenschap’ die je vermeldt, dat TZM ten volle omarmt.

  31. roland Says:

    @karel,
    Als oorlog, misdaad en armoede verdwijnen neem ik aan dat gedragsverandering leidend is. Als gedrag slecht beperkt veranderbaar is, zullen oorlog, misdaad wn armoede niet verdwijnen.

    Als alles met een komputor beslisbaar is, ontbreken onzekerheden. Dan moet je aangeven wie, waarover en hoe beslist. Dat wordt genegeert, maar dat betekent niet dat zo’n besluit neit genomen worden, maar hoe blijft onduidelijk. Genoeg slechte voorbeelden in de geschiedenis en Orwell weet dat heel treffend te beschrijven.

    Kern van een vrije maatschappij is hoe je met minderheden omgaat en hoe die beschermd worden tegen een meerderheid. Daar lees ik niets over, want we zijn allemaal gelijk, de ene nog meer dan de ander

  32. Wim Says:

    Hoe langer ik over TZM nadenk en lees des te meer ik me achter de oren ga krabben. Als de komputor beslist, zonder enige voorkeur wie welke resource krijgt. Moet ook de komputor beslissen wie wat moet doen om de resource te genereren. Volgens mij gaat het daar fout.
    Mensen gaan gewoon wachten tot hun wat toe word bedeeld. Ondertussen lekker TV kijken, gamen, op vakantie of fietsen.
    En als je buurman iets krijgt. Dan pak je het toch het van de buurman af.
    Ik trek ook de link met het BigBrother® experiment. Ik heb 1 zending met tegenzin uitgekeken. Ze hadden hun natje en hun droogje in overvloed. Maar wat een gezeik daar, ervan uitgaande dat het geen acteurs zijn die een script uitvoeren.
    Ik probeer mezelf ook te projecteren in een RBE. Wat zou ik dan gaan doen? Ontspannen en wachten tot de koerier het eten komt brengen. Dank u wel. Maar wie maakt dat eten dan klaar? Wie produceert dat dan?

    @Karel
    Dito in de hoorn van Afrika.
    Jammer dat je daar nog niet op wil ingaan. Het lijkt me een heel interessant RBE experiment.
    Geef ze zaad, emmers, een schep, folie en laat ze de ontlasting verzamelen als mest. Dat kost geen drol. Voordeel daar is dat je het hele jaar door kunt produceren. Geen winter, geen herfst.
    En een duidelijk striptekening handleiding van waar het water is en hoe je eten maakt.
    Gaan ze aan de slag of blijven ze hun handje ophouden?

    Nogmaals mijn waardering voor je inspanningen om onze vragen te beantwoorden.

    @Roland
    Hulde Orwell.

    @Ruud
    Al wat gelezen?

  33. Karel Says:

    @Wim
    @roland
    Vanwaar het (ahum) -woord- ‘komputor’?

    @roland
    “Als gedrag slecht beperkt veranderbaar is, zullen oorlog, misdaad wn armoede niet verdwijnen.”
    Als dit zo is (wat ik ten zeerste betwijfel), dan is de kans groot dat oorlog misdaad en armoede niet zullen verdwijnen. Het zal dan uiteindelijk het menselijk ras zijn dat zal verdwijnen wanneer de speeltjes(technologie) veel te slecht gebruikt worden. (vrees ik)

    “Dan moet je aangeven wie, waarover en hoe beslist. Dat wordt genegeert, maar dat betekent niet dat zo’n besluit neit genomen worden, maar hoe blijft onduidelijk.”
    Dit wordt niet genegeerd, en is wat voor mij betreft wel duidelijk. Lees in de orientation guide het volgende deel: ‘Part 3, Chapter 5: Social cybernation’, hier is een klein deeltje:
    In a Resource-Based Economy, people do not make decisions; they arrive at them through the use of advanced technological tools that incorporate The Scientific Method. There is no ‘Republican’ or ‘Liberal’ way to design an airplane…

    “Genoeg slechte voorbeelden in de geschiedenis en Orwell weet dat heel treffend te beschrijven.”
    Idd, Orwell weet heel treffend dystopiën te beschrijven. Kun je echter één of meerdere van de ‘genoeg slechte voorbeelden in de geschiedenis’ geven en wat dit dan te maken heeft met een RBE?

    “Kern van een vrije maatschappij is hoe je met minderheden omgaat en hoe die beschermd worden tegen een meerderheid.”
    Het is net dit soort denken dat mensen scheidt van elkaar (volgens mij – ik wil niet oordelen over jouw visies). Hier is Morgan Freeman die dit duidelijk maakt adhv Black history month: http://www.youtube.com/watch?v=GeixtYS-P3s
    Dit kadert in de shift van waarden binnen een RBE.
    Eigenlijk, over welke mogelijke minderheden binnen een RBE heb je het?

    “Daar lees ik niets over, want we zijn allemaal gelijk, de ene nog meer dan de ander”
    Wat is gelijkheid? Als er één systeem (niet hetgeen nu bestaat) is dat veel grotere kansen geeft op zogezegde ‘gelijkheid’ is het wel een RBE. Als je wilt weten waarom, vraag je dan af waartoe mensen toegang tot hebben in een RBE… (hint: staat in mijn vorige posts hier)

    @Wim

    “Moet ook de komputor beslissen wie wat moet doen om de resource te genereren. Volgens mij gaat het daar fout.”
    Het systeem geeft geen bevelen aan mensen. De bedoeling van automatisatie is om repetitieve zware labeur te elimineren, en op die manier mensen hiervan te bevrijden; zodat ze uiteindelijk de vrijheid kunnen hebben om zich te ontplooien in hun interesse domeinen. Geen enkele mens wordt verplicht om eender wat te doen. Ik herhaal, geen enkele mens wordt verplicht om eender wat te doen! :)

    “Mensen gaan gewoon wachten tot hun wat toe word bedeeld. Ondertussen lekker TV kijken, gamen, op vakantie of fietsen.”
    Denk je dit echt? Natuurlijk ga je tv kijken, gamen, reizen of fietsen; Maar is dit alles wat je zou doen? Ik zou wel nog andere zaken te doen hebben. In een RBE heb je geen ‘job’ in de traditionele zin van het woord. In een wereld waar het systeem voor mij zorgt, vind ik het niet meer dan normaal dan dit systeem te ondersteunen door zelf te participeren in deze wereld. En dan nog in domeinen die me interesseren! :) Je draagt bij wat je kan of wat je wil door te participeren. Dit heb ik misschien nog niet goed uitgelegd:
    In een RBE heb je geen job. Er wordt voor je gezorgd en hebt toegang tot alles, zonder dat je er iets terug voor hoeft te doen. Maar wat doe je? Uiteraard de plezante dingen; maar heb je ooit mensen onbaatzuchtig geholpen? heb je in groepsverband gezamenlijk naar een doel gestreefd?; ongetwijfeld! Hoe voelt dit? Neem nu een RBE en pas dit toe, je helpt waar je ziet dat er verbetering moet komen. Bv. Je participeert in je buurt. Omdat we in een RBE zeer bewust zijn van het feit dat we in een geconnecteerde wereld leven waar elke actie die we ondernemen invloed heeft op elkaar en de omgeving. En laat onze waarden dan zo ontwikkeld zijn dat we bewust elke actie die mensen tegen elkaar opzet, schaarsheid veroorzaakt,.. gewoonweg negatief gedrag uitlokt, bewust zo goed mogelijk willen vermijden (perfectie bestaat niet). Terwijl we elke actie die positieve invloed heeft gaan versterken.
    In een RBE zou ik dus geen machine willen maken die een schaars product maakt; ik wil niet dat mensen hiervoor gaan vechten. Mocht er dan toch een schaars product zijn dat mensen willen zien; bv. een schilderij, dan kan het tentoongesteld worden 24/24… en dus gedeeld met iedereen. In een RBE, vernietig ik liever dit schilderij dan dat mensen ervoor zouden vechten. Ja, dit is nu wel mijn projectie van het leven in een RBE, maar ik denk dat je het snapt. De waardeverschuiving is één van de meest essentiële elementen om tot een RBE te komen.

    “En als je buurman iets krijgt. Dan pak je het toch het van de buurman af.”
    Eerst en vooral: het concept eigendom bestaat niet in een RBE, je hebt toegang tot zaken. Het typische voorbeeld is golfclubs. Je hebt thuis geen golfclubs liggen; je gaat naar het golfterrein en neemt daar de golfclubs van je keuze om ze te gebruiken. Kies je na je partijtje golf om die golfclubs mee te nemen naar je huis, dat is dan jouw last. Terwijl die golfclubs perfect onderhouden worden bij het golfterrein, ga je jezelf hiermee belasten. Maar dit mág je doen, het rust op jouw eigen schouders.
    Dus: neem je de tv uit je buurman z’n huis en plaats je ze bij jou, dan bestelt je buurman gewoon een nieuwe. Jij zit met twee tv’s, waarom je eigenlijk de moeite deed om het van je buurman te nemen is raar; je had er gewoon maar nog één te bestellen. Hetzelfde geldt voor koelkasten, tafels, stoelen, fietsen, etc…

    “Ik trek ook de link met het BigBrother® experiment.”
    Dit is nu net een voorbeeld van nature vs nurture. Steek mensen in een weinig stimulerende omgeving, doe hen domme opdrachten doen; voorzie massa’s alcohol, en wat krijg je? :)

    “Wat zou ik dan gaan doen? Ontspannen en wachten tot de koerier het eten komt brengen. Dank u wel.”
    Zie enkele paragrafen hierboven. Ik betwijfel ten zeerste dat je dit zou doen; het zou héél snel vervelen… ooit al naar een all-in hotel geweest in Spanje. Voor 1 week? 2 weken? 3 weken? Na een maand heb je het denk ik wel gezien :) Er zijn veel interessantere dingen te doen!

    “Maar wie maakt dat eten dan klaar? Wie produceert dat dan?”
    Aangezien we in een RBE repetitieve menselijke arbeid aanzien als niet wenselijk(menselijk)… is dit geautomatiseerd. Niet verkeerd begrijpen, mensen die zelf willen koken kunnen dit uiteraard, thuis of ergens anders. In de nieuwe waarden van een RBE ga ik niet ‘eisen’ dat een mens mijn maaltijd moet klaarmaken; dit soort denken leidt ons rechtstreeks naar verplichtingen tov anderen, en daar gaat onze vrijheid.
    ‘Bah, ik wil geen industrieel eten’… weet dan dat het huidige industriële voedsel geconfronteerd is met kostenbesparing, bewaarmiddelen, etc…
    Wanneer geld niet meer bestaat, en we puur op resources de beste machines maken, zullen we véél beter voedsel gepresenteerd krijgen dan nu.
    Kijk hier eens naar, zo’n setje armen in veelvoud, zou heel wat voedsel kunnen maken hoe jij het wilt!
    http://www.youtube.com/watch?v=GajoPqoi9wo
    http://www.youtube.com/watch?v=IC-3AjPn24U

    Als je wilt weten wat er zoal mogelijk is vandaag qua automatisatie en energie, kijk naar ‘Our technical reality’
    http://www.youtube.com/watch?v=rqv0Y1t1bNw

    “Dito in de hoorn van Afrika.
    Jammer dat je daar nog niet op wil ingaan.”
    Wel wat kan ik hierop zeggen… Ik vind het wel knap dat je met oplossingen komt. Je oplossing lijkt me wel redelijk manueel, maar situeert zich natuurlijk wel rond het opleiden van de mensen. Da’s positief.

    Tuurlijk zijn de problemen in de hoorn van Afrika er niet enkel en alleen door een eventueel gebrek aan kennis van voedselproductie…

    “Gaan ze aan de slag of blijven ze hun handje ophouden?”
    Waarschijnlijk beide :))

  34. Wim Says:

    @Karel,
    Roland begon met komputor. Ik vond het grappige spelfout en heb die overgenomen.

    Het menselijke ras zal waarschijnlijk niet verdwijnen maar flink uitgedund worden. van 6G naar 100k of zo.
    De voorbeelden die roland zal geven zijn allemaal systemen waar mensen de beslissingen nemen. En nog steeds met geld. Maar ik snap die overgang nog niet. Je moet dan op 1 dag wereldwijd zeggen weg met dat.
    geld. Daar gaat je spaarrekening. Daar gaat je pensioen. We zijn nu resource based. En weg met alle schulden.
    Mooi filpje van Morgan, fantastische acteur. Ik sta er 100% achter.
    “Stop talking about differences”
    Daar heeft hij een goed punt. Geen minderheden.
    Maar daar heb je ook een moeilijk punt. Hoe verander je racisten om te accepteren dat de anderen ook mensen zijn. Men is bang voor een Marokkaan, Turk, Surinamer of Antilliaan. Waarom? Het zijn toch ook mensen.
    En erger nog angst voor religies. Waarom? Iedereen mag toch zijn eigen wereldbeeld bepalen.
    Het zal wel de oud Hollandse hokjesgeest zijn. Waar ik absoluut niet van hou.

    Het lijkt me mooi om geen verplichtingen te hebben. Alleen nog vrijwilligerswerk te doen als daar zin in krijg.
    Bijvoorbeeld het produceren van televisie’s. Of het maken van golfclubs. Of het bijhouden van de golfbaan. Ik ga werken als ik er zin in krijg. Dat werkt ook heel goed voor een productie plant.
    Of ik ga een dagje naar de boerderij.
    Je hebt gelijk 3 weken resort zou ik niet kunnen volhouden. Gelukkig ben ik er nog nooit geweest.

    De Ramen robots zijn grappig. Ze knoeien om de haverklap. Maar je hebt geen vrijwilliger meer nodig die dat werk gaat doen. En die dat komt doen als hij er zin in heeft.
    Een RBE doet me ook denken aan de film: http://en.wikipedia.org/wiki/WALL-Ehttp://en.wikipedia.org/wiki/WALL-E
    Al gezien? Vooral tijdens de helft van de film. Dat is een TZM.
    Van de “TZM Our technical reality” kreeg ik ontzettende jeuk.
    Ik ben nogal van de energie, maar de oplossingen die hier worden aangedragen zijn onbetaalbaar en marginaal. Ik zou het de “Our technical dreams” willen noemen

    De hoorn van Afrika. Het is niet knap om met een oplossing te komen.
    Het is knap om een oplossing in de praktijk uit te voeren. Dito TZM.
    En in Afrika moet je manueel werken. Je kunt daar niet een paar robots neerzetten die het probleem oplossen. Er spelen daar veel meer problemen. Maar leer die mensen eerst eens eten te maken.
    Gaan ze dat doen, of gaan ze dat niet doen? Een heel belangrijk punt voor de TZM. Hoeveel mensen gaan aan de slag? Hoeveel mensen blijven op hun krent zitten? Is de hoeveelheid werkenden voldoende om de op hun kent zitters te bedienen? Kunnen de werkenden accepteren dat sommigen geen zin hebben om te werken? Belastingbetalers versus uitkeringstrekkers.

    Nog een brandende vraag van mij is de populatie.
    Een resource probleem kun op meerdere manieren oplossen.
    1. Minder bevolking. Graag zonder geweld.
    2. Meer resources delven.
    Bij 2. weet je dat het sneller opraakt.
    Maar 1. word gedicteerd voor groeiende economie.
    Wat is het standpunt van de TZM?

  35. Karel Says:

    @Wim
    Thx voor je antwoord!

    “Je moet dan op 1 dag wereldwijd zeggen weg met dat. geld. Daar gaat je spaarrekening. Daar gaat je pensioen. We zijn nu resource based. En weg met alle schulden.”
    Dit gaat zeer waarschijnlijk niet in één dag gebeuren. Het zal een evolutief proces zijn, waar meer en meer delen van de wereld in de richting van een RBE willen evolueren.
    Neem nu dat Nederland massaal zegt, we gaan voor een RBE; dan kun je niet onmiddellijk alle systemen afschaffen. Er gaan eerder structurele (fysische) projecten gelanceerd worden (met geld) om overvloed te genereren, systemen uit te

    werken, en dit is zéér waarschijnlijk: wetenschap krijgt een hele grote focus en middelen. Verder worden ongetwijfeld onderwijs, de financiële sector, het leger, eigenlijk alles herbekeken om richting RBE te evolueren met de grootste

    slaagkans mogelijk. O ja, niet te vergeten: energie en basisbehoeften van de mens!
    Een grote valkuil is, dat men stopt met te evolueren omdat men misschien in een tussenstadium terug op z’n gemak is. Terwijl bvb. geld nog bestaat.
    Dit is voor een deeltje wat ik denk over ‘transitie naar een RBE’. Over de ‘transitie’ staat er officieel niets op papier; gewoon omdat het heel moeilijk is dit te voorspellen – TZM/TVP hebben daar gewoonweg niet de middelen voor. Niet

    dat er geen pistes uitgewerkt zijn, gewoon niets officieel.
    De zaken die ‘transitie’ in gang steken, daar zijn we mee bezig. :)

    “Hoe verander je racisten om te accepteren dat de anderen ook mensen zijn.”
    Hier zijn vele technieken voor, meestal is het ‘racistische’ mensen subtiel nieuwe inzichten te geven.
    Zo heeft Jacque Fresco van TVP in het verleden een lokale chapter van de KKK doen ontbinden. Eerst infiltreren, een klein beetje met ze meedoen, om dan de leider van richting te doen veranderen…
    http://www.youtube.com/watch?v=hLwsDgj2kj8

    “Men is bang voor een Marokkaan, Turk, Surinamer of Antilliaan. Waarom? Het zijn toch ook mensen.”
    Right on Wim! :)

    “Het lijkt me mooi om geen verplichtingen te hebben. Alleen nog vrijwilligerswerk te doen als daar zin in krijg.”
    Ja, dit is de gewenste situatie in een RBE… ik noem het eigenlijk geen vrijwilligerswerk, maar gewoon activiteiten ;)
    Maar om dit te bereiken zal er tijdens de ‘transitie’ toch nog heel hard gewerkt moeten worden. Al is het maar om alle basisinfrastructuur op poten te krijgen. Maar ja, van mijn kant wil ik mij ten volste inzetten om een RBE te bereiken

    :)
    Bepaalde cijfers in één van de films praat uiteindelijk over 5% van de wereldbevolking die nodig zou zijn om het volledige RBE systeem in stand te houden. Die 5% zijn niet noodzakelijk steeds dezelfde mensen he. Alle andere activiteiten

    zijn surplus. Ik denk dat dit percentage een ruime inschatting is, maar al is het 20% of 40%, dit getal kan alleen maar dalen door het systeem efficiënter te maken. Dit is eigen aan een RBE, constante self-improvement.

    Wall-E: “Al gezien? Vooral tijdens de helft van de film. Dat is een TZM.”
    Haha, ja grappige film -met een boodschap over onze planeet-; het ruimteschip is inderdaad een plaats van overvloed. Natuurlijk stel ik me vragen bij de waarden die de bewoners hanteren, mede door de omgeving die me ook weinig

    stimulerend lijkt. De kuddementaliteit zat er dik in -> de kleurshift. Terwijl in een RBE het individu ten volste tot expressie kan komen :) (niet dat ik kuddementaliteit in zekere mate bij de mens ontken hoor + wij kopiëren elkaars gedrag in zekere mate)

    “Ik ben nogal van de energie, maar de oplossingen die hier worden aangedragen zijn onbetaalbaar en marginaal.”
    En wat denk je mocht geld geen rol meer spelen en er louter naar de fysische hulpmiddelen wordt gekeken ter realisatie? Verandert dit de zaak?

    “Het is niet knap om met een oplossing te komen.
    Het is knap om een oplossing in de praktijk uit te voeren.”
    Ik vind het beide knap hoor. Onmogelijk iets in de praktijk om te zetten indien het plan er niet is. :) TZM en TVP trachten met de beschikbare middelen de praktijk in een hogere versnelling te plaatsen.
    Mede omdat het een vrij grote sprong is van onze huidige cultuur naar een RBE, is het geen makkelijke opdracht.

    “De hoorn van Afrika.”
    Ja, het klopt er spelen daar veel meer problemen. Ik zou het nochtans nuttig vinden om waar het mogelijk is met mechanisatie te helpen bvb. in regio’s waar er slechte elektrische infrastructuur is. Om toch een beetje het manuele te

    verhelpen. Kleine initiatieven kunnen een grote impact hebben. Bvb. nano filtering van water is een mechanisch proces dat alleen al in vluchtelingenkampen veel kan verhelpen:

    http://www.ted.com/talks/lang/dut/michael_pritchard_invents_a_water_filter.html

    En je hebt gelijk, de mensen leren eten te produceren. Ongetwijfeld konden ze dit vooraf ook al met bepaalde technieken. Maar door veranderende omstandigheden lukt dit niet meer.
    Je zegt “Hoeveel mensen blijven op hun krent zitten?”; goh, als het op overleven aankomt en je blijft op je krent zitten, dan is dit denk ik wanneer je gewoon niets anders meer fysisch aankunt vrees ik. Ik categoriseer eerder de krent-mannen als degenen met de wapens, die gewoon voedsel met dominantie/geweld nemen… das pas luiheid en nog veel meer.

    “Kunnen de werkenden accepteren dat sommigen geen zin hebben om te werken? Belastingbetalers versus uitkeringstrekkers.”
    De verhoudingen tussen deze twee zaken is eigen aan een socio-economisch systeem denk ik. Ook in een RBE zullen er “rotte appels” tussenzitten. Maar welk systeem gaat hiermee het best mee kunnen omgaan? Een vastgeroest, oppervlakkig-corrigerend systeem dat vandaag in voege is, of, een dynamisch, zelf-kritisch & snel-evoluerend systeem genaamd een RBE?

    “Nog een brandende vraag van mij is de populatie.”
    Jah, dit topic doet mij eigenlijk starten met nog meer vragen. Ze zijn niet naar jou gericht hoor!
    Hoeveel mensen kan onze aarde ‘dragen’? Er zijn hier al studies rond gedaan, maar uiteraard binnen de huidige socio-economische systemen.
    Hoeveel mensen kan onze aarde dragen binnen een RBE? Efficiëntie kenmerkt een RBE, dit getal gaat ongetwijfeld hoger liggen dan het antwoord op de vorige vraag.
    En dan nog: wat is ‘draagkracht van onze planeet’? Is dit gebaseerd op mensen die leven op de aarde die een zo klein mogelijke footprint hebben op het gehele ecosysteem? Hier kan nog veel over verteld worden. :))
    Weet ook dat een RBE, een steady-state economy is, het is niet gebaseerd op blinde groei om zichzelf in stand te houden (zoals nu) met alle ongewenste neveneffecten.
    Even terugkomen op jouw voorstellen:
    Ik ken niet het officiële standpunt van TZM hierover; zal het opzoeken. Maar ik zie er wel een weg uit.
    Ik ga even mee in je gedachtegang. En de context is dat we binnen een RBE leven.
    Wanneer vastgesteld wordt op een bepaald moment binnen een RBE, dat we met teveel mensen zijn, en dat we binnen X tijd tekorten van resources meer en meer gaan krijgen.
    Dan is het waardesysteem van een RBE hiervan een goed vangnet. Mensen weten dat indien ze boven hun mogelijkheden gaan leven, er vroeg of laat vechten etc. van komt. Daarom:
    1) In eerste instantie zal er een geboortebeperking zijn; niet verplicht; maar via onderwijs en het huidige waardensysteem;
    2) Een direct gevolg van resource tekorten zijn minder luxe; dus gaan we bewuster minder moeten verwachten; dit gaan mensen ook beseffen; er zal minder gevraagd worden maar als gevolg zal er minder stress komen op de resource tekorten;
    3) belangrijk blijft wel dat de absolute basisnoden van de mensen vervuld blijven; indien niet, dan zijn we niet meer in een RBE; hiervoor gaat een plan bestaan;
    4) Focus zal gelegd worden via informatiekanalen op het verbeteren van technologie om deze tekorten op te lossen. Participatie binnen het systeem zal zich daar op focussen;
    5) Geleidelijk aan balanceert het systeem zich, en kan dan stelselmatig door betere productiemethoden weer grotere ruimte komen voor geboortes en meer en meer zogenaamde luxe.

    Eerlijk gezegd denk ik niet dat het zo ver zal komen binnen een RBE. Waarom? Omdat binnen een RBE een constante monitoring is van alle resources van de planeet. Van hieruit kunnen projecties gemaakt worden naar de toekomst, en kan er

    focus gelegd worden op toekomstige tekorten.

  36. Wim Says:

    Punt 5) Een systeem dat afhankelijk van eindige resources heeft een houdbaarheidsdatum. Een balans is dan onmogelijk. Dan zijn er 2 mogelijkheden. Alles, maar dan ook alles recyclen en de resource eters beperken. Of de houdbaarheidsdatum bepalen van het systeem.
    Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan afval verbranding. Het blijft wel op de planeet, maar in de lucht en het water. En dus moeilijk en heel langzaam terug te winnen. :(

    Ik moet zeggen een RBE lijkt me wel wat. :)
    Maar eerst even testen. Dan heb je cijfers en kun je de rest overtuigen.
    Ik zou zeggen USA en de Hoorn. Dan kun je laten zien dat het werkt.
    Het grootste probleem is de mentaliteit van de individuelen en het kudde gedrag. Er is een leider nodig. En vind maar eens een goeie leider die zich niet verrijkt maar zich volledig inzet voor de kudde.
    Ook interessant was de zomergasten aflevering met Step Vaessen. De schapen moeten naar de andere wei. En haar vader weet precies welk schaap hij moet pakken om alle schapen in die andere wei te krijgen. Vergelijk dat met Fresco en de KKK.

  37. roland Says:

    Even een aanhaling uit een eerder genoemd werk – @20:
    As far as traditional airplanes are concerned, Maglev technology is on pace to making them obsolete. A Maglev train uses magnets for propulsion and requires less than 2% of the energy used for plane travel. These tube based Maglevs could travel up to 4000 miles per hour, in a motionless, frictionless tube, which can go over land, or underwater. They are fast, clean, and efficient with only a fraction of the energy usage we use today for the same means. BLZ 66 uit:
    http://www.thezeitgeistmovement.com/The%20Zeitgeist%20Movement.pdf

    Mooi vliegen overbodig, een snel groeiend energie vretend transport-middel. We gaan straks door buizen naar andere werelddelen in 4000 mijl /uur en het kost nauwelijk energie.
    Met wetenschap/techniek heeft dat niets, wel met strips als kuifje in magnetenland. De natuurkunde zegt ons, dat het energieverbruik sterk stijgt met de snelheid. Hoe sneller mensen reizen hoe verder mensen gaan (heet wet behoud reistijd). Wie het na wil lezen zie de hoofdstukken over transport in http://www.withouthotair.com

  38. Wim Says:

    @Roland,
    zo staan er nog wel meer Kuifje in Wonderland verhalen in het rapport. Met mach 5 in een trein door een buis is er een voorbeeld van. Pas op je mag niet een raampje opendraaien bij mach 5!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mach_number
    Als TZM serieus wil overkomen moeten ze dat eruit halen.

  39. Karel Says:

    @Wim
    “Punt 5) Een systeem dat afhankelijk van eindige resources heeft een houdbaarheidsdatum.”
    Absoluut akkoord; TZM en TVP erkennen dat we leven op een planeet met ‘finite resources’.

    “Een balans is dan onmogelijk.”
    Ja dat klopt. Met balans bedoelde ik eerder het consumptiepeil van resources dat in zulks een tempo daalt, dat het systeem voor een ‘lange tijd’ aan te houden is. De punten die voorgesteld werden zijn puur een persoonlijk voorstel van mij (duidelijk gezegd), dus niets dat vast staat in een RBE of voor TZM/TVP.

    “Dan zijn er 2 mogelijkheden. Alles, maar dan ook alles recyclen en de resource eters beperken. Of de houdbaarheidsdatum bepalen van het systeem.”
    Recyclen is de bedoeling, en zoveel mogelijk. Vanaf reeds de ontwerpfase van een product wordt met recyclage en alle mogelijke parameters rekening gehouden. Zoals efficiënt resource gebruik en energie verbruik. Door het actief monitoren van de resources zal er zeker en vast een soort ‘houdbaarheidsdatum’ uitgewerkt worden…

    “Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan afval verbranding”
    Ik ook! :)

    “Maar eerst even testen.”
    Absoluut, TVP plant het bouwen van een test-stad. Er zijn ongetwijfeld nog andere initiatieven maar daar ben ik niet van op de hoogte.

    “Het grootste probleem is de mentaliteit van de individuelen en het kudde gedrag.”
    Daarom dat TZM pleit voor een verandering van de waarden van vandaag -> Zeitgeist Movement -> bewegen van de tijdsgeest ;)

    “En vind maar eens een goeie leider die zich niet verrijkt maar zich volledig inzet voor de kudde.”
    Ja, daar is een risico. Indien een persoon z’n waarden écht verschoven zijn -en zo zijn er ongetwijfeld- dan zijn die heel sterk gewapend tegen vormen van corruptie (ik spreek niet over chantage etc. :)
    TZM erkent eigenlijk geen leiders in de zin van hiërarchische overste…

    “Ook interessant was de zomergasten aflevering met Step Vaessen.”
    Zal ik eens moeten opzoeken!

    @roland
    Tof dat je het materiaal doorneemt! Dit is super! :)

    “Mooi vliegen overbodig, een snel groeiend energie vretend transport-middel. We gaan straks door buizen naar andere werelddelen in 4000 mijl /uur en het kost nauwelijk energie.
    Met wetenschap/techniek heeft dat niets, wel met strips als kuifje in magnetenland.”
    Waar haal je het idee dat maglev vergeleken met vliegen een energie vretend transportmiddel is? Voor de duidelijkheid -en dit staat niet zo duidelijk vermeld in de paragraaf over maglev: frictionless-, wanneer Fresco het hier heeft over maglevs in buizen heeft hij het over vacuüm buizen om geen luchtweerstand te ondervinden bv.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vactrain
    Het is inderdaad theoretisch. Hierbij twee opmerkingen:
    1) in de orientation guide staat op geen enkele manier beschreven dat dit de richting moét zijn;
    2) de vermelding van dit soort transport zou net stimulerend moeten werken, waarom niet in deze richting denken voor intercontinentaal reizen?; vooral als het energieverbruik efficiënter zou blijken in de praktijk dan vliegen. Het vermelden ervan elimineert niet het reizen met vliegtuigen. Efficiëntie primeert.
    Laat de studie/wetenschap met cijfers voor zich spreken… dan uitwerken, en testen in de praktijk. Niets is finaal.

    “De natuurkunde zegt ons, dat het energieverbruik sterk stijgt met de snelheid. Hoe sneller mensen reizen hoe verder mensen gaan (heet wet behoud reistijd). Wie het na wil lezen zie de hoofdstukken over transport in http://www.withouthotair.com
    Ik kan op deze site eigenlijk niets uiterst negatiefs vinden over maglev. Er staat dat huidige maglev systemen voor een 100km rit nét zuiniger zijn dan bv. de ICE. :)

    @Wim
    “zo staan er nog wel meer Kuifje in Wonderland verhalen in het rapport.”
    vertel? :)

    “Met mach 5 in een trein door een buis is er een voorbeeld van. Pas op je mag niet een raampje opendraaien bij mach 5!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mach_number
    Als TZM serieus wil overkomen moeten ze dat eruit halen.”
    Wikipedia: ‘Mach number is the speed of an object moving through air, or any other fluid substance, divided by the speed of sound as it is in that substance for its particular physical conditions,…’
    Is Mach eigenlijk toepasbaar in een vacuumbuis? Maar ja, je kon niet weten dat het over een vacuumbuis ging. Alhoewel er verteld werd dat ze ‘frictionless’ is…
    Ik zou het zonde vinden om dit eruit te halen, er wordt toch niet gezegd dat dit dé oplossing is (‘Maglev technology is on pace…’), het geeft een mogelijkheid tot verbetering.
    Best een grote put maken en deze piste voor eeuwig en altijd begraven? (joking – maar het moest eruit) ;)

  40. Karel Says:

    Over mijn vorige comment:
    \Waar haal je het idee dat maglev vergeleken met vliegen een energie vretend transportmiddel is?\
    @Roland, ik heb je opmerking over vliegen verkeerd begrepen. Idd vliegen is energie vretend!

    Maar Roland:
    \Met wetenschap/techniek heeft dat niets, wel met strips als kuifje in magnetenland.\
    Vertel me waarom dit niets met wetenschap/techniek te maken heeft? Is het omdat er een blauwdruk van iets bestaat, dat het hiermee niets met wetenschap/techniek te maken heeft?

  41. Wim Says:

    @Karel,
    Zuig een buis leeg van 1000km met 5m doorsnee naar vacuum. Hoeveel resources zijn daar voor nodig? En wanneer kun je vertrekken als de computer die heeft toegewezen?

  42. Karel Says:

    “Zuig een buis leeg van 1000km met 5m doorsnee naar vacuum. Hoeveel resources zijn daar voor nodig?”
    Daar weet ik het antwoord niet op… heb jij een idee?

    “En wanneer kun je vertrekken als de computer die heeft toegewezen?”
    Ik veronderstel dat er een dienstregeling kan zijn voor zo’n transportsysteem afhankelijk van de nodige parameters.

  43. Wim Says:

    Ja, de buis moet onder vacuum blijven. Via een sluis naar binnen en naar buiten. En dan zonder luchtweerstand vol gas. Alleen gas geven en remmen kost nog energie. Hoewel je kunt de rem energie weer opslaan.
    Parijs is 500km. Daar ben je dan in 10 minuten.
    Madrid is 1800km. Daar doe je dan echt wel een half uur over.
    Tijdens het accelereren en remmen wel iedereen in de stoel zitten want dan ben je even 4 keer zo zwaar als normaal.

  44. Wim Says:

    @Karel
    “TZM erkent eigenlijk geen leiders in de zin van hiërarchische overste…”
    Ik ook niet. Maar een echte leider is een persoon die de kudde inspireert. Een charismatisch persoon die mensen tot nadenken aanzet.
    Hitler is daar een slecht voorbeeld van, want die gaf de schuld aan een deel van zijn kudde. Gekke Geert dito.
    Een leider moet eigenlijk helemaal geen beslissingen nemen. Maar inspireren tot het nemen van beslissingen door de kudde.
    Dus een dictator is geen leider.

    ““Maar eerst even testen.”
    Absoluut, TVP plant het bouwen van een test-stad. Er zijn ongetwijfeld nog andere initiatieven maar daar ben ik niet van op de hoogte.”
    Nou, het lijkt me onzin om een stad te gaan bouwen. Ga eerst even aantonen dat TZM werkt in een omgeving waar mensen water en voedsel nodig hebben. Dat ze vrijwillig hun voedsel gaan verbouwen.
    Pas daarna kun je een stad gaan bouwen. Anders is dat zinloos.
    Ah, nog een locatie erbij. De Gaza strook. Achter de muur zie je in Israël akkers liggen. In Gaza een paar olijf boompjes.

  45. Ruud Says:

    Eigenlijk nog te weinig tijd gehad om alles door te nemen met wat er allemaal al is gemaakt over TZM. Ik snap ook wel waarom het hier bij Olino terecht is gekomen. Ik zie mijzelf als een newbee en wat ik heb geleerd over duurzaamheid op deze site is zeer veel en van grote (maatschappelijke) waarde. TZM past (in mijn beleving) heel goed in het doel wat velen van ons nastreven. Duurzaamheid gaat verder dan zonnepanelen en ledlampen. Door alle artikelen heen over hoe het anders zou kunnen, zie ik een aantal dingen die ook in de TZM passen. Mensen die hier bij elkaar komen zijn vindingrijk, helpen elkaar met het opzetten van duurzame projecten, of het nu een deurbel is op zonne energie, groente verbouwen of dat iemand zijn hele huis energie neutraal maakt, het maakt niet uit het zijn mensen die verder kijken en heel goed weten wat de gevolgen zijn als we op deze manier door blijven gaan. Ik heb iemand gesproken uit de voormalige DDR en hij miste 1 ding heel erg, namelijk zekerheid. Hij was zeker van een baan als hij van school kwam, had een dak boven zijn hoofd en had te eten en te drinken en zelfs een pensioen. Voor een Westerling klinkt het misschien raar, maar een hoop mensen zouden het niet (meer) erg vinden als deze tijden terug kwamen. Daardoor klinkt een TZM ook heel aantrekkelijk.

  46. Wim Says:

    @Ruud,
    Uiteraard is een TZM aantrekkelijk. Maar is het ook haalbaar?
    En vooral hoe is het haalbaar? Hoe stap je over van kapitalisme naar een maatschappij zonder geld?

  47. Ruud Says:

    Een deel van mijn post ging verloren, hier het vervolg.

    Het huidige systeem gaat deze zekerheden niet meer bieden, we zien nu langzaam aan het in elkaar storten van het systeem. Iets wat ik niet terug zie is dat ze geen rekening houden met de combinatie / relatie van wereld bevolking en energie. Sinds we makkelijk verkrijgbare energie hebben is de wereldbevolking enorm snel gestegen. 1 calorie voeding = ca. 7 cal. energie. We weten dat de makkelijk grijpbare energie op gaat raken. Om iedereen waar dan ook te voeden gaat dat lastig worden. Nu kunnen we nog grote hoeveelheden voedsel verbouwen en vervoeren, doordat de makkelijk verkrijgbare olie sterk gaat afnemen, wordt verbouwen al moeilijk, laat staan transport. De beredenering dat de techniek dit gaat oplossen is iets te kort door de bocht. De energie van een stad of grote hoeveelheid bevolking is duurzaam te doen. Als we echter nu omschakelen naar duurzaam, dan zal dat enorm veel moeite en tijd kosten. Hier is bij Olino vaak en veelvuldig over gesproken. Ondanks dat de neuzen dezelfde kant op stonden, waren er toch wat discussies over hoe men dat het beste kon doen. Alleen al deze omschakeling gaat jaren van tijd kosten. Door roofbouw op grondstoffen denk ik dat de magneet treinen even moeten wachten. Verder was er de passage van geld en slavernij. Ik begrijp wat er wordt bedoeld, maar vind het wel wat zwaar. Eigenlijk zijn we al eeuwen slaaf. Omdat we gewend zijn dat een paar mensen de macht hebben (kijk naar de kastelen in de middeleeuwen). Hier in Nederland hebben we trouwens een konings huis, waar heel veel mensen waarde aan hechten. Het is dus niet zo dat deze leefwijze bij iedereen snel is gewist. De slavernij is dus niet van de laatste paar jaar wat een beetje werd gesuggereerd. Als je eigen baas / ondernemer bent, ben je dan ook slaaf? Dat men verslaafd is aan geld, omdat het bepaalde mogelijkheden bied is wat anders. Dat is ook de reden dat de meeste mensen zich niet met dit soort dingen bezig houd. Op dit moment kunnen veel mensen zich nog genoeg veroorloven, omdat ze voldoende geld hebben. Ze denken nauwelijks na bij wat ze consumeren wat straks een flinke domper kan worden als dat niet meer gaat. Ander punt is, valt het systeem wel om? Ik denk dat het zolang mogelijk wordt uitgesteld. De Amero (opvolger van de Dollar) schijnt er al klaar voor te zijn en kan men het spelletje opnieuw spelen als er tenminste genoeg energie voor handen is. Voor de TZM zou het omvallen van het systeem dus het moment zijn om zijn intrede te doen. Is dat zo? Ik denk dat het veel beter is om dat geschmeidig te doen. Ik weet echter niet of de huidige machthebbers dit toelaten. Als je kijkt naar bijvoorbeeld het toelaten van duurzame energie, zie je dat de overheid of beter gezegd de multinationals die de overheid (om)kopen hier niet op zitten te wachten. Ze missen immers inkomsten, waardoor we hier in Nederland een heel ander energie beleid zien. Omdat de massa echter duurzaam wel ziet zitten, hebben multinationals mooie tv programma’s gemaakt om de “kudde” zoet te houden en zie je dat er een paar kleine stapjes zijn gemaakt. Als het er op aankomt, kan ik mij voorstellen dat er meer tegen dan mee gewerkt wordt. Natuurlijk hoeft dit niet erg te zijn als de grote massa voorstander is, maar voorlopig heeft de grote massa andere dingen aan zijn hoofd. Wie wordt de nieuwe X factor, of wie komt er bij je eten. Kijk je naar religie, dan is dat ook zeer moeilijk te doorbreken. Ik ben in het Midden Oosten geweest en daar geven ze de religie echt niet zomaar op. Mensen hebben altijd met grenzen geleefd. Niet alleen letterlijk, ook hebben mensen (in het hoofd) grenzen. Elke persoon heeft (andere) grenzen. Ik denk dat voor de TZM daar heel veel werk ligt. Hoe sneller je de mensen kunt bereiken, des te sneller de overgang. Als de boel klapt / escaleerd, dan zal het langer duren om over te kunnen schakelen. De “kudde” zal eerst hele vervelende tijden doormaken. Ik kom daar mee ook op het punt van criminaliteit. Deze zal in eerste instantie toenemen (weigerend systeem). Anderzijds als alles rustig is, kan ik mij niet voorstellen dat alles is opgelost. Er zijn ook mensen opgesloten die zich hebben vergrepen aan bijvoorbeeld jonge kinderen (en dan druk ik mij zacht uit), dit heeft niets met geld te maken. Wel een prettig gevoel voor ouders dat er een vast plekje is voor deze mensen. Daar zit voor mij ook een moeilijk stukje. Er zijn altijd mensen die de leiding willen nemen of willen sturen. Je kunt die behoefte voor een groot deel wegnemen, ook dat begreep ik, maar hier schuilt ook een stukje gevaar, dat als er iets escaleert in een gemeenschap het ook echt fout kan gaan. Men kan onrecht zijn aangedaan, zonder opzet. Hoe is de reactie van een ander? Als dat bij een groep mensen gebeurd kan dit vervelende gevolgen hebben. ik kan mij voorstellen dat er eerst een tussenfase komt (transitiontown!?). De volledige beeldvorming van de gehele wereldbevolking moet om. Voor de ene groep is dat makkelijker dan de andere. Dat gaat mijns inziens niet gebeuren. Ik denk dat de transitie geleidelijk gaat gebeuren, hopelijk zonder veel slachtoffers. Inderdaad is het waar dat als je iets wilt bereiken, dat gene ook bij je zelf begint. Ik vind het gedachten goed ook niet gevaarlijk en zie het niet als propaganda. Het is wel op veel manieren te interpreteren waardoor er veel vragen zijn en de oplossingen niet bekend zijn of ze in de praktijk gaan werken.

  48. Wim Says:

    Zeer interessant betoog. Ik kan me voorstellen dat de OliNO server je post niet in 1 keer wou accepteren. Maar ik heb hem even goed doorgelezen en uitgepluist.

    Energie is inderdaad een goed punt. Nederland gebruikt jaarlijks 3260PJ fossiel. Als je dat omrekent per capita kom je uit op 7,6kW per nederlander. Omschakelen naar duurzaam is inderdaad een enorme klus. En kost veel geld.

    Iedereen is een geld slaaf of verslaafde. Ook de eigen baas cq ZZPer. Tenzij je volledig zelfvoorzienend bent en geen huur of pacht hoeft te betalen. Volledig autonoom.
    Het koningshuis kan in een TZM blijven bestaan. Het blijven dan burgers met een speciale status die in een standaard huis wonen.
    Eigenlijk bestaat er geen minister van financieen meer. Er hoeft geen begroting worden opgesteld. Bezuinigen is niet meer nodig. Prinsjesdag vervalt.

    Het huidige systeem is nu al behoorlijk aan het wankelen. Die Amero is een lachertje. Gister op TV : Eurobonds! Je koopt geen bond van een land maar van Europa. Inclusief de rotte appels.
    Waar heb ik dat eerder gehoord? Hypotheken mixen en daar aandelen van maken.

    Wachten tot het omvallen van het huidige systeem lijkt me niet prettig om mee te maken. Daar begrijp ik de TZM niet. Uiteraard werken de machthebbers niet mee. Vooral de financiële machthebbers niet.
    Stel heel Nederland zou consequent stoppen met het betalen van de hypotheek en geen huur meer betalen. De deurwaarders zijn niet aan te rukken. En plop, er valt een machthebber om. Geen andere bank wil het overnemen.

    Religie word volgens mij helemaal niet afgeschaft binnen een TZM. Karel? Mensen mogen best bij elkaar komen om te bidden, zingen en naar een voorganger luisteren. De computer heeft geen religie, die rekent alleen maar. Voetbal gaat volgens mij ook gewoon door. Je hebt alleen geen dure transfers en clubs die failliet gaan.
    Er word maar 1 religie afgeschaft en dat is het kapitalisme.
    De resource verdeling lijkt me een zeer complex programma. Ik ben benieuwd in welk stadium TZM nu is. Maar je kan geen ambtenaar meer omkopen. Of misschien een programmeur? Maar er is geen geld om hem om te kopen.

    Zodra de resources opraken en er te veel consumenten zijn is criminaliteit natuurlijk het enige logische gevolg.
    Waarom is er criminaliteit? Mensen willen geld! En nog meer geld.
    De hebzucht.
    De fout bij het communisme was natuurlijk dat ze nog geld bleven houden.

    Mijn advies aan TZM blijft ga geen treinen bouwen, ga geen stad bouwen. Maar test het principe eerst uit op mensen die niets meer te verliezen hebben. USA, de hoorn van Afrika, de gaza strook zijn goeie locaties.
    Laat zien dat het werkt. Zorg voor leiders die niet aan zich zelf denken, maar aan de kudde. Leiders met charisma. Dat was het probleem in noord Afrika, in combinatie met overbevolking in een zandbak. Ik zou ook kompleet gek worden als Rutte loopt te schreeuwen zoals Muammar Gaddafi met vette bankrekeningen in Europa. In Nederland was iets van 1,4 Miljard bevroren. Kun je nagaan wat er Zwitserland stond.
    En bouw de wereldbevolking langzaam af zonder geweld. Coïteren is prima, maar na 1 of 2 kinderen gratis steriliseren.

  49. Karel Says:

    Hallo iedereen! :)

    @Ruud

    Wat je schrijft is zeer correct, ik volg je voor een zeer groot deel in alles wat je schrijft. Waar ik akkoord met je ging heb ik niet op gereageerd. (dus de overgrote meerderheid)
    Onderstaand zijn een paar zaken waar ik het niet noodzakelijk oneens met je ben, maar eventueel wil verduidelijken/aanvullen?

    “De beredenering dat de techniek dit gaat oplossen is iets te kort door de bocht.”
    Wel, er zijn idd nog andere factoren dan de techniek; maar als je puur naar de fysische acties kijkt om de energieproblematiek aan te pakken, heb je niets anders dan technische processen. TZM ziet het huidige monetaire/economische systeem als een rem op ontwikkeling naar duurzame energie opwekking. Onnodig dit te zeggen op Olino: Er is meer dan genoeg energie beschikbaar voor de huidige noden van de wereld -> zie orientation guide p39 Energy. Geld en hierdoor het winstmotief is één van de meest blokkerende factoren.

    “Als we echter nu omschakelen naar duurzaam, dan zal dat enorm veel moeite en tijd kosten”
    Ik vind dit geen reden om niet over te schakelen. Onze samenleving is zo verslaafd aan fossiele brandstoffen dat het idd veel tijd en moeite gaat kosten. Hoe langer we dit uitstellen hoe meer mensen slachtoffer gaan worden van de situatie. Wanneer deze overschakeling aanzien wordt als een soort van tweede ‘Chinese muur’ of ‘maanlanding’… dan doen we dit, en zelfs misschien sneller dan we denken. Door onze huidige cultuur leggen we de lat nooit hoog genoeg, waarschijnlijk omdat er nooit genoeg geld in roulatie is, en andere monetaire redenen.

    “Door roofbouw op grondstoffen denk ik dat de magneet treinen even moeten wachten.”
    Goh, hier kan niemand denk ik een exact antwoord op geven. Wat we wel kunnen zeggen is dat, zelfs in dit verspillende, inefficiënte systeem, er genoeg is voor iedereen – mochten we dit beter organiseren. Want op dit moment (dankzij fossiele brandstoffen) zijn we in staat om iedereen te voeden: http://www.youtube.com/watch?v=OXrN9HhnCcM
    Op de Belgische tv was er een aflevering van Panorama op Canvas over de voedselproblematiek; er wordt zó veel verspild dat het misselijkmakend is. De conclusie van de reportage was dat we tot drie keer de hongerigen (1 miljard mensen) in de wereld kunnen voeden met het onnodig verspilde voedsel!

    “De slavernij is dus niet van de laatste paar jaar wat een beetje werd gesuggereerd”
    Hm, ik dacht ook dat slavernij van bijna alle tijden was… waar wordt dit gesuggereerd?

    “Ander punt is, valt het systeem wel om? Ik denk dat het zolang mogelijk wordt uitgesteld.”
    Ik denk hetzelfde, het hangt af van policymakers, kunnen ze het systeem zo lang blijven oplappen dat het volk zich niet tegen hen keert. Indien ze slim zijn en het systeem min of meer onder controle kunnen houden, kunnen ze dit nog een hele tijd volhouden.

    “Voor de TZM zou het omvallen van het systeem dus het moment zijn om zijn intrede te doen. Is dat zo?”
    Neen, eigenlijk is het dan al te laat; het is net informeren en awareness verspreiden dat het doel is van TZM. Wanneer dan nét een systeem omvalt, dat er een voldoende draagvlak is bij de bevolking om richting RBE te gaan. Kijk naar de Arabische lente, en andere ‘revoluties’, welk resultaat kwam er uiteindelijk van? Min of meer hetzelfde… revolutie zonder plan is nutteloos.

    “Wie wordt de nieuwe X factor, of wie komt er bij je eten.”
    Klopt absoluut, dit is in mijn ogen de brood&spelen om het volk blind te houden (bewust of onbewust). Ipv een entertainment cultuur zou ik het liever andersom zien en meer dominante wetenschap-technische cultuur zien. Dit wil niet zeggen dat entertainment moet verdwijnen hoor. Om zo een shift te veroorzaken kan de media een enorme rol spelen…

    “Ik denk dat voor de TZM daar heel veel werk ligt. Hoe sneller je de mensen kunt bereiken, des te sneller de overgang.”
    Ja, idd, wil er iemand meehelpen? :))))
    Het is één van de hoofdredenen waarom ik TZM member ben en actief erover spreek; wanneer dingen slecht gaan, dat mensen tenminste een betere richting uitgaan; ipv de groeiende polarisatie in de wereld (wij tegen zij).

    “ik kan mij voorstellen dat er eerst een tussenfase komt (transitiontown!?)”
    Dit wordt ‘transitie’ genoemd; het gaat ongetwijfeld kleinschalig starten, maar zal uiteindelijk globaal van karakter moeten worden.
    Ziehier een overzicht waar TZM actief is: http://www.zeitgeistmovingforward.com/zmap (het is wel een screenings overzicht van begin dit jaar, maar geeft toch een mooi overzicht)

    “Het is wel op veel manieren te interpreteren…”
    Kan ik enkele voorbeelden hebben? Maar de rest van je zin kan ik plaatsen.

    “… waardoor er veel vragen zijn en de oplossingen niet bekend zijn of ze in de praktijk gaan werken.”
    Daarom dat er getest moet worden en bijgestuurd waar nodig; TZM of TVP geeft nooit finale antwoorden, omdat deze gewoonweg niet bestaan :) Het doel blijft Armoede, honger, oorlog,… elimineren en zorgen voor het welzijn van alle mensen van de Aarde en de omgeving. (er bestaat een betere beschrijving, maar ik was lui – vergeef me T_T)

    @Wim
    “Omschakelen naar duurzaam is inderdaad een enorme klus.”
    Dat klopt absoluut, maar waarom lukt het maar niet in het huidige systeem om serieus hieraan te beginnen?
    “En kost veel geld.”
    Ja, daarom! :)

    “Tenzij je volledig zelfvoorzienend bent en geen huur of pacht hoeft te betalen. Volledig autonoom.”
    Wat veel vergeten wordt, is dat je op één of andere manier toch belasting moet betalen; en dit maakt dat je dan geld nodig hebt, waarbij je dan toch met ‘het spel’ moet meedoen.
    Vergeet ook niet de staatsschulden van een land, die draagt elke burger, al is die op persoonlijk niveau schuldenvrij.

    “Het koningshuis kan in een TZM blijven bestaan. Het blijven dan burgers met een speciale status die in een standaard huis wonen.”
    Tjah, van mij mag een koning zichzelf nog steeds koning noemen hoor. Ik volg je in je redenering hoor. Maar de koning of koningin gaat helemaal geen speciale status hebben; dit kan misschien nog zijn tijdens transitie, maar denkwijzen zoals speciale status, adel, etc.. zijn gedachten die mensen scheiden, en mogelijk een hiërarchie creëren en andere neveneffecten. Dit is niet wenselijk binnen een waardesysteem van een RBE. Begrijp me niet verkeerd, indien Beatrix nog steeds ‘koningin’, of Albert² nog steeds ‘koning’ wil zijn binnen een wereld waar landsgrenzen niet meer bestaan, dan mogen ze dit gerust denken. :) Uiteindelijk hebben ook rijken baat bij een RBE.

    “Eigenlijk bestaat er geen minister van financieen meer. Er hoeft geen begroting worden opgesteld. Bezuinigen is niet meer nodig. Prinsjesdag vervalt.”
    Klopt absoluut Wim! Stel je voor dat alle jobs binnen economie, financiën, justitie, leger, industrie (repetitieve arbeid), dienstensector, verzekeringen,… zo goed als verdwijnen door een RBE omdat ze irrelevant zijn geworden (geen geld meer!); welk menselijk potentieel ontketenen we dan? Indien 50% van deze mensen kiest om actief te worden en bij te dragen aan het systeem, maken we gigantische sprongen van vooruitgang binnen deze nieuwe samenleving.
    En ja, feestdagen/vrije dagen worden irrelevant; indien je nood hebt aan een speciale dag, dan doe je dit maar; je kunt je eigen levens-schema bepalen.

    “Waar heb ik dat eerder gehoord? Hypotheken mixen en daar aandelen van maken.”
    Haha, ja, die zit!!! :))) Maar ja, de politici proberen natuurlijk om de boot te redden he.

    “Wachten tot het omvallen van het huidige systeem lijkt me niet prettig om mee te maken. Daar begrijp ik de TZM niet”
    Wel, wachten doet TZM eigenlijk niet; we vrezen dat het huidige systeem zodanig moet verslechteren eer mensen échte verandering willen.
    Het is nét omdat mocht het héél slecht worden, dat we mensen nu al informeren over deze andere richting. Enerzijds om nog verdere verslechtering te vermijden, en anderzijds dat mensen tenminste weten dat er alternatieven zijn.

    “Uiteraard werken de machthebbers niet mee. Vooral de financiële machthebbers niet.”
    Ja, deze gaan zeker niet mee willen doen (alhoewel, ik scheer ze niet allemaal over dezelfde kam); maar wat gaan ze doen als zij als 1% tegenover de rest van de bevolking komt te staan; niet als een woedende menigte, maar zoals je zegt, de bevolking die niet meer meespeelt in het spelletje. Gaan ze zelf hun 50 Ferrari’s onderhouden en 30 gouden wc-brillen poetsen? Geen geld, geen dienstbaarheid meer…

    “Stel heel Nederland zou consequent stoppen…”
    Je hebt toffe ideeën! :)

    “Religie word volgens mij helemaal niet afgeschaft binnen een TZM. Karel?”
    Hier heb je absoluut gelijk in! In alle religies zit uiteindelijk wel de boodschap van naastenliefde -> orientation guide p78. Dit is absoluut compatibel met de waarden binnen een RBE. Gematigde gelovigen zijn volgens mij in de absolute meerderheid binnen de gelovige wereldbevolking, deze mensen die hun heilige geschriften zo bekijken/interpreteren om goed aan een ander te doen kunnen zich volgens mij zonder problemen vereenzelvigen binnen een RBE. Extremisten daarentegen die letterlijke opvattingen uit hun teksten halen, daar hebben we nog werk mee.

    “Er word maar 1 religie afgeschaft en dat is het kapitalisme.”
    Voor mij is het de afschaffing van de religie ‘geld’ :)
    Maar wat je zegt is ook zo :)

    “Maar er is geen geld om hem om te kopen.”
    Ik vind het super dat je deze redenering onmiddellijk maakt. Iedereen heeft volledige toegang tot alles. (vergeet ook nooit de nieuwe waarden binnen een RBE)

    “De fout bij het communisme was natuurlijk dat ze nog geld bleven houden.”
    Wederom heel goed inzicht! Weinig mensen beseffen dat de USSR nog steeds geld gebruikte. Maar zelfs ‘echt’ communisme of Marxisme had ook nog zo z’n problemen… al was het het ecologische gedachtegoed.

    “Mijn advies aan… Laat zien dat het werkt.”
    Advies is opgenomen in mijn databank :) Maar ja, wie ben ik. Er zijn wereldwijd 500000 leden. Maar testen is een zekerheid wat we moeten doen.
    En. bv. in de film Zeitgeist wordt er verteld dat er niets verkeerds is met ‘being wrong’/’het verkeerd op hebben’; na bv. een test die niet het verwachte resultaat gaf. Dit leidt ons tot nieuwe inzichten, en daar passen we ons aan aan. En zo doen we voort ^_^

    “En bouw de wereldbevolking langzaam af zonder geweld. Coïteren is prima, maar na 1 of 2 kinderen gratis steriliseren.”
    Oei hier heb ik het moeilijk mee. Waarom de wereldbevolking afbouwen? Hebben we hierover eensluidend wetenschappelijke adviezen… Er is genoeg eten voor iedereen, we kunnen technisch gezien iedereen onderdak geven, er is meer dan genoeg energie beschikbaar voor de hele wereld, we hebben technieken die steeds maar verbeteren die onze footprint op ecosystemen verlaagt,…; het ligt hem, en dit is TZM: in onze manier van organiseren, de huidige socio-economische systemen laten niet toe al dit te realiseren: orientation guide: “the reader should find that we not only need to move in another direction…we have to.”
    Mocht het blijken dat de wereldbevolking afgebouwd moet worden, dan ipv steriliseren verkiest TZM/TVP geboortebeperking door waardesysteem/onderwijs/opvoeding. :)
    Zoals één van de doelen van TVP voorstelt: ’4. Assisting in stabilizing the world’s population through education and voluntary birth control in order to conform to the carrying capacity of Earth’s resources.’

    Groeten!

  50. Wim Says:

    @Karel,
    Een verschil puntje. “dan ipv steriliseren verkiest TZM/TVP geboortebeperking door waardesysteem/onderwijs/opvoeding”
    Met waardesysteem doel je op normen een waarden?
    Meisjes en jongens word geleerd hoe ze zwanger worden en bezwangeren?
    Maar het blijven mensen, pubers. En het is een oerinstinct. De hormonen . En ik denk niet dat de tiener moeders van plan waren om zwanger te worden. Het libido speelt grote factor, daar doe je niet veel aan met onderwijs en opvoeding. Het blijft natuurlijk een vrije keuze van mensen. Maar velen hebben die keus niet. Hoewel in een RBE kan iedereen het “betalen” :)
    Maar als je de exponentiële groei van de wereldbevolking ziet, moet je als wetenschapper toch de conclusie trekken dat het wat minder moet worden. We leven in een wegwerp maatschappij.

    Hoe zit het trouwens met onderwijs?
    Scholieren en studenten mogen zelf weten of ze naar school of universiteit gaan. Ik verwacht dat ze gaan feesten. Is er nog een leerplicht? Nu moet je papiertje halen om een baan te krijgen. Geen baan, geen inkomen. In een RBE heb je altijd “inkomen”.
    Persoonlijk vind ik scholen en universiteiten onzin.
    Op de universiteit staat een Hoogleraar een dictaat voor te lezen.
    Nou, dat kan ik thuis veel sneller. En tegenwoordig hebben we internet met enorme hoeveelheid aan informatie en communicatie mogelijkheden. En je moet een studie richting kiezen waar allerlei nonsense vakken bij zitten. Ik ben nog een keer bijna gezakt op lichamelijke oefeningen, omdat ik er nooit kwam.
    Grappig was dat studenten uit Engeland in Groningen gaan studeren. Dat scheelde enorm in de study fees. Kijk je naar de USA dan begrijp je helemaal niet hoe een studie zo duur kan worden.

    “Er zijn wereldwijd 500000 leden”
    Dat lijkt me toch een behoorlijke thinktank.

  51. roland Says:

    @Karel @39 en @40
    “Vertel me waarom dit (=TZM transportsysteem) niets met wetenschap / techniek te maken heeft?”
    De opzet met een wereldwijde transportbuizennet – ook nog geschikt voor het luchtledige – is een giga megaprojekt erg gevoelig voor produktiefouten met grote gevolgen en vrijwel niet te onderhouden. Bij ieder ongeluk in zo’n buizenstelsel is de overlevingskans minimaal. Vermoedelijk is de tegenwerping dat het zo ontworpen is, dat ongevallen ontbreken en onderhoud overbodig is. Heel uniek dus.

    Alles is mogelijk “when a scientist tells you something is possible, he is likely correct. However, when he states something is impossible, he is likely wrong” De omgekeerde wereld dus!

    “Er staat dat huidige maglev systemen voor een 100 km rit nét zuiniger zijn dan bv. de ICE” Inderdaad, maar met nadruk op een zelfde snelheid heeft de magneetrein minder gewicht – ontbreken van een mee te slepen motor – en dus energiezuiniger. Maar het gaat niet over 100 km/uur maar 6400 km/uur!. Een auto met fietssnelheid kan even weinig energie vergen dan een fiets. Zonder enige proef wordt nu al de bewering gedaan “with only a fraction of the energy usage we use today for the same means”. Hoezo wetenschapelijk?
    Zeker in het luchtledige ontbreekt de belangrijke luchtweerstand, doch die is vervangen door de energie vergende pompen. Bij elke halte de lucht teruggebrengen, voordat uit- en instappen mogelijk is, om dan weer luchtledig maken!

    Zoals Win al schreef: “zo staan er nog wel meer Kuifje in Wonderland verhalen in het rapport”
    Het hele TZM rapport is een luilekkerland van overvloed zonder enige schaarste. “a sea of renewable energy sources have been coming to the surface, many with extreme potential, far exceeding the requirements of the current human population” Het is gewoon de schuld van het groot kapitaal “The only reason people think it is scarce, is because of the monetary/capitalist system to create scarcity” Geld is schaars, dus afschaffen maar!

    Nog wat voorbeelden:
    Fossiele energie is nu al overbodig: “There is no reason to burn fossil fuels at all anymore, other than the profit oriented” Over wind: “More impressively, a 2005 Stanford University study found that if only 20% of the wind potential on the planet was harnessed, it would cover the entire world’s energy needs.” 20% van het windpotentieel lijkt heel weinig, maar betekent feitelijk dat dan 1 op de vijf beschikbare plekken benut moeten worden. Heel veel dus en dat op de HELE planeet!
    Materiaalschraarste? “In fact, the scarcity of any raw material is only as relevant as the amount of work being invested into finding a substitute or workaround” is niet meer dan dan schaarste bij de zoektocht naar vervanging.
    Voedselschaarste “The bottom line is that food production is only as scarce as we decide it is” is gewoon een eigen bedenksel, mogelijkheden genoeg “Other untapped food production possibilities include suspended multi deck underwater ocean farms as well as air plants”
    http://www.thezeitgeistmovement.com/The%20Zeitgeist%20Movement.pdf

  52. Wim Says:

    @Roland,
    “Nog wat Kuifje in Wonderland voorbeelen:” Ik kom hier niet meer bij van het lachen. Ik denk dat dit Amerikaanse verkooppraatjes zijn. Als het vertaald word in het Nederlands moet dat er zeker uit.

    “There is no reason to burn fossil fuels at all anymore, other than the profit oriented”. Dus als de emiraten geen geld meer krijgen krijgen wij geen brandstof meer nodig. Ik ga een paard kopen.

    ““More impressively, a 2005 Stanford University study found that if only 20% of the wind potential on the planet was harnessed, it would cover the entire world’s energy needs.””. Leuk, een studentje heeft lopen rekenen hoeveel wind er nodig is. Natuurlijk weer niet nagedacht of het altijd waait. En met de natte duim ingeschat hoeveel windmolens er nodig zijn en hoever ze uit elkaar staan. Terwijl een molen een vrij domme constructie is om wind energie te oogsten.

    “In fact, the scarcity of any raw material is only as relevant as the amount of work being invested into finding a substitute or workaround”
    Dan moet de komputor worden herprogrammeert. Geen brood maar algen eten of zo. En hoe word er dan geregeld dat iemand denkt, kom laten we naar een vervanging zoeken?

    “The bottom line is that food production is only as scarce as we decide it is”. Dat ga ze ik Somalië/Kenia vertellen! Wel een leuke link naar dat TZM nu al aan de slag moet. Ik zag gisteren bij K&vdB dat er al 20 jaar een camping staat van 100.000 vluchtelingen!? Vanaf 41:23. Arjan Lock terug uit Kenia. Het enige wat ze nodig hebben zijn wat simpele technologie. Schep, emmers, kruiwagens, folie een handleiding.
    TZM denkt te veel in complexe technologieën. En is te weinig praktisch bezig.

    @Karel,
    Aan de slag! Bel de IND en zoek 100 Somaliërs. Ga naar de kampen. Laat ze charismatische leiders vinden. Leg ze het uit. En maak van de woestijn weer groene velden waar ze van kunnen eten. Wachten op regen wat heel snel wegspoelt of in de grond verdwijnt is heeft geen toekomst. Die mensen lopen gewoon 4 weken om naar Kenia te komen. En dan hebben wij hier een avondvierdaagse!! Daar zit enorm veel pit in.
    Wij de kennis. Hun de mankracht en doorzettingsvermogen.
    TZM moet realistisch blijven en niet blijven dromen over technische oplossingen.
    De tijd is rijp. USA, Gaza, de Hoorn. Go!!
    Dan heb je testcase’s, een prototype van een RBE. Dan pas volgt de rest.

  53. Karel Says:

    @50 – Wim
    “Met waardesysteem doel je op normen een waarden?”
    Ja, en ook op onderwijs/opvoeding.

    “Het libido speelt grote factor, daar doe je niet veel aan met onderwijs en opvoeding.”
    Hm, waarom lopen er dan niet meer tienermeisjes zwanger rond?
    http://www.infoportaaltienermoeders.nl/detailpage.aspx?cid=K3048

    “Maar als je de exponentiële groei van de wereldbevolking ziet, moet je als wetenschapper toch de conclusie trekken dat het wat minder moet worden.”
    Je kan niet aan een wetenschapper zeggen dat iets moet; deze komt tot bevindingen.
    Waar kan ik een objectieve studie vinden die me zegt hoeveel mensen de aarde kan dragen binnen de huidige context? Bij de VN misschien?

    @51 – roland
    Je vermelding van ‘dit(=TZM-transportsysteem)’ is niet accuraat. Het vactrain concept is niet van TZM.

    “Alles is mogelijk “when a scientist tells you something is possible, he is likely correct. However, when he states something is impossible, he is likely wrong” De omgekeerde wereld dus!”
    Waarom zeg je hier de omgekeerde wereld? Ik ken dit citaat, en wat ik in de posts van jou en Wim vooral ondervind zijn stellingen die neigen naar ‘impossible’; en vind weinig onderbouwde en constructieve kritiek. (mijn mening uiteraard) Ook weinig antwoorden wanneer ik vraag waarom bepaalde kritiek wordt geuit.

    “Inderdaad, maar met nadruk op een zelfde snelheid heeft de magneetrein minder gewicht – ontbreken van een mee te slepen motor – en dus energiezuiniger”
    Welja, dis was mijn antwoord op je opmerking over kuifje in magnetenland..

    “Zonder enige proef wordt nu al de bewering gedaan “with only a fraction of the energy usage we use today for the same means”. Hoezo wetenschapelijk?”
    Ik hoopte dat je dit binnen de context kon plaatsen. Het zijn voorstellen. Indien wetenschap vaststelt dat het toch efficiënter is met het vliegtuig te reizen, dan past TVP/TZM zich aan.
    Maglev is een technologie in ontwikkeling, de vooruitzichten zijn dat dit een energiezuiniger vervoermiddel zal zijn.

    “Bij elke halte de lucht teruggebrengen, voordat uit- en instappen mogelijk is, om dan weer luchtledig maken!”
    Als je goed opgelet hebt, zijn de maglevs voorzien van transveyors. De hele trein hoeft zelfs niet volledig te stoppen.
    De chinezen zijn hier ook mee bezig:
    http://www.youtube.com/watch?v=dXWRZXYo3K4

    “Het is gewoon de schuld van het groot kapitaal”
    Dit wordt niet gesteld. Waar vind je dit?

    “Geld is schaars, dus afschaffen maar!”
    Go ahead! :)

    “20% van het windpotentieel lijkt heel weinig”
    Waarom denk je dit?

    “Voedselschaarste “The bottom line is that food production is only as scarce as we decide it is” is gewoon een eigen bedenksel, mogelijkheden genoeg”
    Ik snap je opmerking hier niet?

    @52 – Wim
    “Ik kom hier niet meer bij van het lachen.”
    Ben blij dat je er plezier aan beleeft.

    ““There is no reason to burn fossil fuels at all anymore, other than the profit oriented”. Dus als de emiraten geen geld meer krijgen krijgen wij geen brandstof meer nodig. Ik ga een paard kopen.”
    Ik denk dat je dit uit de context haalt. Hier wordt vooral het corrupte systeem achter de olie-industrie aangehaald. De zin pleit vooral voor duurzame energie, en dat we petroleum kunnen overstijgen in onze energiebehoefte.

    “Leuk, een studentje heeft lopen rekenen hoeveel wind er nodig is. Natuurlijk weer niet nagedacht of het altijd waait. En met de natte duim ingeschat hoeveel windmolens er nodig zijn en hoever ze uit elkaar staan. ”
    Studentje? natte duim?

    “Dan moet de komputor worden herprogrammeert.”
    Vergis je niet, een RBE is een samenleving rond mensen, de ‘komputor’ is enkel maar een middel.

    “En hoe word er dan geregeld dat iemand denkt, kom laten we naar een vervanging zoeken? ”
    Ik denk dat je hier ook een antwoord op kunt vinden… Zou dit kunnen via de bestaande infokanalen?

    “Dat ga ze ik Somalië/Kenia vertellen!”
    Wel, je mag het ook aan de VN gaan vertellen hoor. :)

    “TZM denkt te veel in complexe technologieën.”
    De meeste van deze technologieën bestaan volgens mij al en/of zijn ze in ontwikkeling met een poc. Complexiteit is ook een relatief begrip. Is een hoofdtelefoon complex? Je bent de enige persoon op de wereld, krijgt alle grondstoffen van de aarde beschikbaar, hebt geen manuals, maak maar.

    “Aan de slag! Bel de IND en zoek 100 Somaliërs. Ga naar de kampen. Laat ze charismatische leiders vinden. Leg ze het uit.”
    Jij lijkt hierover zeer gepassioneerd; voel je je niet geroepen? :) Je hebt de oplossingen al aangetoond. Ik hou me bij het hoofddoel van TZM (in vorige posts al uitgelegd).

  54. Ruud Says:

    Dag Karel, wat ik bedoel met interpreteren is, dat er vele mogelijkheden / openingen zijn om tot een bepaalde oplossing te komen. Als je voor het eerst hoort van TZM (net als ik), kan men het op verschillende manieren zien: In negatieve zin kan dit zijn, dat als je een machthebber bent, die geld genoeg heeft om alles te veroorloven, het in stand houden van het huidige systeem zeer wenselijk is. Machthebbers zullen TZM afdoen als propaganda en een doel wat niet haalbaar is en geef het nog maar wat meer negatieve lading, om de “kudde” bang te maken. Positief is het als je net als mij zelf er met open mind naar mag kijken en potentieel ziet. Helaas zullen er plekken op de wereld zijn waar zware censuur heerst en men deze informatie niet mag bekijken. Wat betreft de energie voorziening ook daar heb je verschillende manieren om dit op te vatten. Ik ben het eens met je dat we nu moeten beginnen met duurzame energie, voor mij kan dit niet snel genoeg gaan! Wat ik er mee bedoel is dat het tijd kost om duurzame energie goed op de rit te zetten. Zo zegt een student met een natte duim iets, zo zegt de andere dat we in de Sahara iets moeten bouwen (vind ik ook), de andere wil meer windmolens en dat buitelt een beetje over elkaar heen. Ik zei ook de neuzen staan dezelfde kant op, de invulling om duurzaam energie op te wekken zal veel discussie geven. Wat krijgt de eerste prioriteit en wat niet. Misschien draait TZM eerst nog op een stukje fossiel, omdat de groene infra structuur nog niet klaar is. Dat is in grote lijnen wat ik bedoel met het op verschillende manieren interpreteren. Ik vind een magnetische trein minder belangrijk dan voedsel (vandaar de trein in het verhaal). TZM moet ook kijken naar de valkuilen. Als ik even naar het hier en nu ga, zie je dat de regering druk bezig is met de Euro munt te redden. De ene vergeet de getallen goed te benoemen, de andere is bang, dat grotere landen meer zeggenschap krijgen en ga zo maar door. Dat mensen niet wordt verteld hoe het geld systeem echt werkt (en het daardoor mede vastloopt), wordt niet benoemd. Als Nederland een olie veld zou hebben als in het Midden Oosten, dan was er geen te kort meer op de balans (economie = energie). Men is dus niet bezig met het “echte” probleem. TZM moet dus niet in dergelijke valkuilen lopen. Ik weet er is dan geen geld meer, ik bedoel hier mee, dat bepaalde problemen dieper / anders liggen en soms vragen naar een oplossing die totaal niet voor de hand zou liggen. Hoe TZM opstart is ook niet te zeggen, omdat we niet weten hoever het huidige systeem de aarde verder kaal plukt en je misschien heel anders moet beginnen dan je feitelijk zou willen. Ik ben het met je eens over het stukje wat je schreef over de techniek, met wel een extra aanvulling. Er moeten wel middelen zijn om deze techniek uit te voeren. Door de roofbouw die er nu wordt gedaan, kan techniek falen. Denk aan oorlog, radio actieve gebieden, etc. Om de juiste techniek te hebben is er nog 1 alles bepalende factor en dat is de mens. De x factor moet natuurlijk blijven, vind mijn vriendin leuk, maar eigen duurzaam huis en groente tuin is zeer welkom! Wat er momenteel (nagenoeg) niet in het onderwijs zit, zijn vakken, die duurzaamheid stimuleren. Vraag aan een scholier wat peakoil is en je krijgt als antwoord; is dat een nieuw drankje. Ik ben me suf aan het lezen (leren) wat er allemaal aan de hand is, gewoon omdat het in de “normale” wereld niet of nauwelijks doorkomt of wordt stilgestaan. Misschien een idee om juist in het onderwijs daar meer in te doen.

  55. Karel Says:

    Hallo Ruud :)

    “Machthebbers zullen TZM afdoen als propaganda en een doel wat niet haalbaar is en geef het nog maar wat meer negatieve lading, om de “kudde” bang te maken.”
    Volledig akkoord, dit zal er alleszins zijn.

    “Ik zei ook de neuzen staan dezelfde kant op, de invulling om duurzaam energie op te wekken zal veel discussie geven. Wat krijgt de eerste prioriteit en wat niet”
    Je hebt gelijk; hier spelen vele factoren waaronder bv. locatie. Uiteindelijk denk ik dat er niet één richting van duurzame energie opwekking zal worden gevolgd, maar vele tegelijk – zeker in de beginfase, en zeker wanneer er niet genoeg kennis is wat de beste beslissing is. Door daarna objectief elk initiatief te monitoren en te evalueren gaan we bijleren en strategie aanpassen… wel zo zou ik het doen :)
    Dit is natuurlijk allemaal simpel gezegd, maar dit moet gedaan worden door mensen die er fulltime mee bezig zijn. Bij Olino zijn er ongetwijfeld zo mensen die dit vandaag en in de toekomst aankunnen :D

    “Misschien draait TZM eerst nog op een stukje fossiel, omdat de groene infra structuur nog niet klaar is.”
    Klopt! Die volledige infrastructuur is er niet; Begin van de transitie is het startschot om volledig voor hernieuwbare energie te gaan. (hopelijk zelfs vroeger)

    “Dat is in grote lijnen wat ik bedoel met het op verschillende manieren interpreteren.”
    Ik begrijp je volkomen.

    “Ik vind een magnetische trein minder belangrijk dan voedsel (vandaar de trein in het verhaal).”
    :) Vind ik ook, hoewel transport belangrijk is, is (gezond) voedsel een absolute levensnoodzakelijkheid.

    “Men is dus niet bezig met het “echte” probleem.”
    Om Henry Ford te quoten “It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.” :)

    “TZM moet dus niet in dergelijke valkuilen lopen.”
    Ik denk dat ik je snap, dat éénmaal in een RBE er geen lapmiddelen worden gebruikt om het systeem toch draaiende te houden, ipv de bron van het probleem op te lossen. Is dit correct?
    Indien je dit bedoelt hoop ik dat een open samenleving, met vrije participatie, volledig transparante informatie, en vooral de toepassing van de wetenschappelijke methode, zulke situaties identificeert en corrigeert.
    Mijns inziens is een RBE een samenleving die zelf-kritisch is, en dan hoop ik genoeg kritisch zodat de wantoestanden die je aanhaalt aangepakt kunnen worden.

    “1 alles bepalende factor en dat is de mens”
    Volledig akkoord hierover. Hiervoor is het uiterst belangrijk om de ‘mens’ zo goed mogelijk te ondersteunen in z’n ondernemingen.

    “De x factor moet natuurlijk blijven, vind mijn vriendin leuk, maar eigen duurzaam huis en groente tuin is zeer welkom! ”
    :)

    “Vraag aan een scholier wat peakoil is en je krijgt als antwoord; is dat een nieuw drankje. Ik ben me suf aan het lezen (leren) wat er allemaal aan de hand is, gewoon omdat het in de “normale” wereld niet of nauwelijks doorkomt of wordt stilgestaan.”
    Heel juist, het laatste wat machthebbers willen, is dat de bevolking kritisch begint te denken; en zoals jij leest en leert over wat er allemaal aan de hand is.
    Een mooi overzicht over alle problematieken rond resources/economie is de Crash Course van Chris Martenson.
    De volledige: http://www.youtube.com/watch?v=XnXZzx9pAmQ
    Of de 45 minute summary: http://www.youtube.com/watch?v=UpePv0hgXHA
    (dit is geen TZM materiaal, ik vond het gewoon een eye-opener)

    Onderwijs speelt zeker en vast een belangrijke rol. Vakken over duurzaamheid zijn essentieel.
    Een heel belangrijk vak is ‘kritisch denken’: vragen durven stellen, nieuwsgierig zijn, informeren,… Dit wordt ons min of meer afgeleerd op school.

    En ja, peak oil, dit zou veel meer aandacht moeten krijgen en bestudeerd worden. Blijkbaar botsen we nu al tegen plafonds van olieproductie en combineer dit met een economie die moét groeien, en… :(
    Grz!

  56. Wim Says:

    @Karel,
    Voortplanting ” 13 million children are born to women under age 20 worldwide, more than 90% in developing countries” Blijkbaar zijn we dan in Nederland goed geinformeerd. Dus daar heb je een punt.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Teenage_pregnancy

    Wetenschappers meten. En als je naar de bevolkingsgroei kijkt. Is dat wetenschappelijk gezien exponentieel. Zelfs de exponent lijkt wel exponentieel! http://en.wikipedia.org/wiki/Population_growth
    Met alle techniek in de wereld gaat het niet lukken om iedereen te voeden en water te geven.
    Een wetenschapper doet een bevinding. En zoekt vervolgens naar een oplossing. De bevinding is te veel mensen. De oplossing is geboorte beperking. Dat gaat tegen een aantal religies in, waaronder de de religie ‘Geld’.

    Wij uiten kritiek omdat we het proberen te begrijpen. Dat moet je niet opvatten dat we je persoonlijk aanvallen. Je reacties hier worden door mij zeer gewaardeerd en ik leer er veel van. Zo snel mogelijk naar een RBE, maar dan wel goed geplanned. En goed voorbereid.

    Wind is natuurlijk een vervelende energie bron. Hij werkt alleen als het waait. En gebruikt een klein wind oppervlakte om energie te maken.

    Ik moet hier lachen om de onrealistische punten die roland aanstipt. Daar moet TZM mee bezig! Als je wil moven, moet je wel mensen kunnen overtuigen. Anders komt er nooit een RBE.

    Duurzame energie ben ik voor. Maar daar zit ook al veel corruptie, lekker de subsidies trekken door fabrikanten en project ontwikkelaars.

    ““Dat ga ze ik Somalië/Kenia vertellen!”
    Wel, je mag het ook aan de VN gaan vertellen hoor. ”
    Ik kan het wel aan de VN vertellen, maar dat is ook zo’n log orgaan.
    Ik ben gepassioneerd en voel me geroepen. Maar besef ook dat ik niet de juiste persoon ben. Maar als niemand wat doet… En bij de IND sta je ook een uur in de wachtrij om vervolgens een broekje te spreken met de mededeling dat de zaak nog in behandeling is. Ah ik ken een medewerker bij de IND privé. Ga ik eens even polsen. 100 Somalische asielzoekers, die met garantie terug kunnen naar Nederland om hier op hun verblijfsvergunning te wachten. Vervolgens een defensie vliegtuig om ze daar te droppen. Enzovoort. Eerst een gedegen plan maken. Dat kan je presenteren aan de diverse instanties. En dan moet je hopen dat ze ook nog wat mee gaan doen.
    En de asielzoeker moet natuurlijk ook erachter staan. Als je ergens niet meer naar terug wil is het wel …..
    Dus een goed plan maken en duizenden TZMers laten communiceren met de overheid. Een lone wolf actie lijkt me zinloos. Volgens mij doen er nog veel meer mee.

    Sorry, ik ben even heel kritisch. Het hoofddoel van TZM is fantaseren over een oplossing om die te laat in de praktijk te brengen. Zinloze actie lijkt me. Ben ik wel even heel kort door de bocht.
    Daarnaast de bewustwording.

    En nog even een cirkeltje maken : Mensen worden zich bewust van een crisis. Gaan daardoor minder kopen. Daardoor hebben andere mensen geen inkomen meer. Die kunnen dan niet kopen. Vervolgens heeft de eerste groep ook geen inkomen meer. Dus afschaffen dat geld.

    @Ruud,
    Mooi samengevat!
    We hebben dus kudde mentaliteit en onwetendheid.
    En TZM moet eerst de bestaande problemen oplossen waaronder energie en voedsel en water.

    @Karel,
    Leuke quote van Henry Ford :)
    Maar daar zitten we nu wel midden in. De media probeert het nog een beetje stil te houden.

    Valkuilen inventariseren en voorkomen. We zitten nu al in een valkuil. Hoe klim je eruit.

    Inderdaad op school word kritisch zijn je afgeleerd. Je moet precies vertellen wat er in het boekje staat, anders krijg je een onvoldoende. Die leraren werden gek van me als ik weer een vraag stelde. Ik hoop dat dat gaat veranderen.

    Ik heb de crash course niet bekeken. Daar ben ik het met TZM al helemaal mee eens. Daar geven ze ook een duidelijk beeld.
    Maar nu naar de oplossingen. Betaalbare oplossingen. Met of zonder geld. Voor het triggerpunt van hyperinflatie.

  57. roland Says:

    @53 Karel,
    De magneettrein zou op vliegsnelheid nauwelijks energie verbruiken. Nu heet het slechts een voorstel, dat onderzocht moet worden! \Indien wetenschap vaststelt dat het toch efficiënter is met het vliegtuig te reizen, dan past TVP/TZM zich aan\ Die indruk ontbreekt in het juichend stuk. Integendeel alles lijkt met wetenschap en techniek mogelijk of zoals Wim schrijft \Amerikaanse verkooppraatjes\. Dan kom je gemakkelijk met megalomane, peperdure plannen, zoals zo’n luchtledig buizenvervoer.
    Een aanzienlijk eb stijgend deel van ons energieverbruik gaat nu naar transport. Bij TZM wordt dat aandeel nog groter. Geen probleem toch, energie in overvloed? Alleen even de oliemachten aan de kant schuiven en de weg naar luilekkerland is open.

    \Maglev is een technologie in ontwikkeling, de vooruitzichten zijn dat dit een energiezuiniger vervoermiddel zal zijn\ Het eerste is juist, een moeizame ontwikkeling zoals ook blijkt uit het ongeval op de proefbaan. Energiezuinigheid? Alleen bij lage snelheid, zoals ook bij andere treinen. Waarom zou dit systeem wezenlijk zuiniger zijn? Ook dat blijkt niet uit de grote stelligheid van het stuk!

    David MacKay toont dat een trein met vliegsnelheid – indien al mogelijk – waanzinnig veel energie vergt. Ook in Duitsland – waar de fabrikant van de magneettrein zetelt – zijn verschillende voorstellen geschrapt, zelfs een enkel magneetspoor tussen Hamburg en Berlijn.

    Het TZM megalomane zie je ook bij energie met blijkbaar geothermie in overvloed. De huidige boringen wijzen daar niet op, die zijn afhankelijk van subsidie vanwege de onzekerheden. Of verhinderen de oliemachten het gebruik?

    Bij wetenschap past twijfel en onzekerheid. TZM straalt zekerheid met een vast geloof dat wetenschap het oplost, ofwel “when a scientist tells you something is possible, he is likely correct. However, when he states something is impossible, he is likely wrong”

  58. Karel Says:

    Hallo! :)

    @Wim @56
    “…De oplossing is geboorte beperking. Dat gaat tegen een aantal religies in, waaronder de de religie ‘Geld’.”
    Ik vind het tof hoe je het stelt. :)

    “Wij uiten kritiek omdat we het proberen te begrijpen. Dat moet je niet opvatten dat we je persoonlijk aanvallen. Je reacties hier worden door mij zeer gewaardeerd en ik leer er veel van. Zo snel mogelijk naar een RBE, maar dan wel goed geplanned. En goed voorbereid.”
    Bedankt voor de aanmoediging en oprechtheid.

    “Ik moet hier lachen om de onrealistische punten die roland aanstipt. Daar moet TZM mee bezig! Als je wil moven, moet je wel mensen kunnen overtuigen. Anders komt er nooit een RBE.”
    Juist, dit kost heel veel moeite hoor. En we kunnen mensen niet makkelijk overtuigen omdat het zoveel omhelst, we kunnen hen enkel informeren -zeker niet pushen-, de rest moet vanuit hun eigen komen. Zonder een beetje openheid heeft het niet veel nut.

    “En de asielzoeker moet natuurlijk ook erachter staan. Als je ergens niet meer naar terug wil is het wel …..”
    Hoe meer je of deze aanpak spreekt, hoe interessanter het wordt!

    “Het hoofddoel van TZM is fantaseren over een oplossing om die te laat in de praktijk te brengen. Zinloze actie lijkt me. Ben ik wel even heel kort door de bocht.
    Daarnaast de bewustwording.”
    Te laat in de praktijk brengen is zeker de bedoeling niet! Zoals ik al zei wordt er gevreesd dat het eerst veel slechter moet gaan eer mensen échte verandering willen zien.

    “En nog even een cirkeltje maken : Mensen worden zich bewust van een crisis. Gaan daardoor minder kopen. Daardoor hebben andere mensen geen inkomen meer. Die kunnen dan niet kopen. Vervolgens heeft de eerste groep ook geen inkomen meer. Dus afschaffen dat geld.”
    Klopt! Ik vind het zeer positief dat je zo kritisch denkt.

    “En TZM moet eerst de bestaande problemen oplossen waaronder energie en voedsel en water.”
    Wel, zoals ik al zei, de enige actie die TZM onderneemt is informeren/awareness verspreiden. Wij (de mensheid) gaan de bestaande problemen moeten oplossen.

    “We zitten nu al in een valkuil. Hoe klim je eruit.”
    Als je de valkuil puur op het financiële vlak bekijkt, en je beseft dat dit niet-fysische uitvindsels zijn; dan kan je er met de nodige wil snel van afstappen. Onze technische/fysische problemen is nog iets anders.

    “Die leraren werden gek van me als ik weer een vraag stelde.”
    Haha, super!

    “Voor het triggerpunt van hyperinflatie.”
    Yep, hou de centrale banken maar goed in het oog.

    @roland @57
    “Die indruk ontbreekt in het juichend stuk.”
    Ok, point taken.

    “Dan kom je gemakkelijk met megalomane, peperdure plannen, zoals zo’n luchtledig buizenvervoer.”
    Ja, maar wat is peperduur? Geld? Om zulke projecten te realiseren binnen een RBE wordt er gekeken naar de beschikbare resources – de fysische wereld.
    Even een voorbeeld dat onze beperking door geld illustreert:
    Uit de TVP FAQ:
    ‘At the beginning of World War II, the U.S. had about 600 first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short-supply by turning out over 90,000 planes per year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was No, we did not have enough money or gold, but we did have more than enough resources.’

    Betreft maglev: “Waarom zou dit systeem wezenlijk zuiniger zijn?”
    Ik kan me maar baseren op de informatie die ik vind hierover bv. vactrain: ‘Also supersonic travel requires a large increase in propulsive power as one enters the near-sonic region. Again with reduced air pressure the speed of the onset of this effect will also increase, allowing faster speeds with lower energy requirements.’
    De kritiek op vactrain in wikipedia is zoals je zegt dat het ‘expensive’ is. Maar geld is nu net iets wat we willen overstijgen.
    Weet je, ik ga heel de maglev technologie dieper bestuderen. Ga cijfermateriaal trachten te bekomen, dit is natuurlijk geen kleine onderneming. (gaat me heel wat tijd kosten, maar het loont de moeite)

    “…zijn verschillende voorstellen geschrapt, zelfs een enkel magneetspoor tussen Hamburg en Berlijn.”
    Gewoon vraagje, waarom zijn ze geschrapt? geen winst-perspectieven (investeringsgeld > totale winst)? Dit is meestal de reden, zelfs bij overheids-projecten. Maar ik kan me vergissen, weet je waar ik hier info over kan vinden?

    “Of verhinderen de oliemachten het gebruik?”
    Denk ik niet, de grote blokkerende factor weeral voor geothermische energie is dat het winstgevend moet zijn – net zoals de elektrische auto etc.. De overheid kan hier iets aan doen, maar kan maar zo ver gaan met verlieslatende projecten.
    Makkelijke geothermische winning is zeer locatie gebonden.

    “TZM straalt zekerheid met een vast geloof dat wetenschap het oplost, ofwel “when a scientist tells you something is possible, he is likely correct. However, when he states something is impossible, he is likely wrong””
    Ik stel vast als ik rondom mij heen kijk, het overgrote deel van wat ons het leven makkelijker maakt of verbeterd heeft, zijn de uitvindingen en werk van mensen die via wetenschap en techniek dit gerealiseerd hebben.
    Op wat wil je je baseren naast wetenschap en techniek om zaken te verbeteren? Religie? Poliek? Opinie?

    Bedankt voor jullie antwoorden!
    Groeten!

  59. Karel Says:

    Toch even verduidelijken:
    “Die indruk ontbreekt in het juichend stuk.”
    “Ok, point taken.” -> over de paragraaf;
    Lees je de volledige orientation guide, heb je zeker en vast de indruk dat niets finaal is voor TZM.

  60. Wim Says:

    @Roland,
    Ik neem aan dat er ook goederen meegaan in de Maglev. Dan bespaar je heel wat vrachtwagen energie uit. Vergeet niet dat de trein in vacuüm rijd. Dan gaat de vlieger van MacKay niet op.
    Bij ongevallen dus geen overlevenden in vacuüm.

    Maar ik ben het met je eens dat eerst energie, water, voedsel en huisvesting geregeld moeten worden. Dan hebben we tijd voor de rest.

  61. Wim Says:

    Het bel rondje was bedroevend.
    Vluchtelingen hulp : “Overmaken naar giro 555. Komt alles in orde!”
    IND : “Asielzoekers mogen niet nogmaals asiel aanvragen. Ze moeten in Nederland blijven”
    Defensie : “Sorry, we gaan geen asielzoekers verplaatsen. We stellen geen Hercules beschikbaar. Die zijn alleen bedoeld voor oefeningen.”
    UN : “That is not our Job”
    UHNCR : “No we only provide food. No long term solutions. We need a job too!”
    De scheppen kosten €2,11. Folie kost €0,002/m². De kruiwagens €6,10. De emmers €0,05. Het zaad 20 cent per 10 kg.
    :( pfff
    Dus ik zit hier in mineur stemming. En denk. Stop maar met die media aandacht en reclames voor 555. Niemand steekt een poot uit. Alles is dicht gereguleerd. Hulporganisaties willen alleen maar inkomsten.
    Ze moeten het maar zelf uitzoeken in die zandbak.

    @Karel,
    Hoe gaat dat in een RBE? Zijn daar ook organisaties met diverse expertises? Word je daar ook van het kastje naar de muur gestuurd?

  62. roland Says:

    @wim,
    Voordeel van de magneettrein is dat deze lichter is, edoch dat argument vervalt met zwaar goederentransport. Vergelijk dat met het vliegtuig. Dus schepen en ook vrachtauto’s blijven nog nodig!

    Zeker met weinig luchtdruk is er weinig luchtweerstand. De energie die je daarmee bespaart, ben je (deels?) kwijt aan behoudt van het luchtledige, zeker als je over grote afstanden spreekt. Of het geheel moet superlekvrij zijn, maar dan heb je nog steeds de overgang naar haltes. Een luchtledige buis in een (diepe?) wereldzee, hoeveel druk moet die weerstaan?

  63. Wim Says:

    @Roland,
    Dus eerst de prioriteiten voor overleven. Energie, water, voedsel en huisvesting. Dan gaan we een mooie trein maken.

  64. Ruud Says:

    Karel, kan mij vinden in de antwoorden en je hebt me inderdaad goed begrepen. “TZM moet dus niet in dergelijke valkuilen lopen.” dat bedoelde ik ook als antwoord / opmerking. Ik heb btw de crash course al gezien en was voor mij ook een eye opener. Ik vind het diep triest dat dergelijke belangrijke informatie (uitzondering af en toe door de publieke omroepen) niet of nauwelijks doorkomen. 1 valkuiltje hebben we misschien al te pakken. We proberen alles al op te lossen en te analyseren. De vacuum buizen en magneetsystemen even ten spijt. Het gaat er in eerste instantie om dat mensen het potentieel van een TZM gaan inzien. Al de technische inovaties even aan de kant zetten en puur op TZM ingaan, het schrikt sommige mensen af en dat is jamer. Misschien is het een idee om te kijken of de drempel lager kan. Als voorbeeld; Men had het jeugd journaal & om 8:00 het “normale” journaal. In die tijd kende ik al heel wat volwassenen die naar het jeugdjournaal keken. Ik heb al eens wat onderwerpen (als peakoil) aangeslingerd aan mensen uit mijn omgeving (een aantal zeer hoog opgeleid). Ze begrijpen het wel, maar ze vallen in een soort van consensus trance, men vergeet het weer terwijl ik denk dat we zeer turbulente tijden mee gaan maken en er structureel de koppen in het zand word gestoken.

  65. Wim Says:

    @Ruud,
    Maar dat kop in het zand steken is de redding van de huidige economie. En stelt turbulente tijden uit. Voor die tijd moeten een aantal denkers oplossingen vinden voordat het turbulent word. Rond toeteren dat niet goed gaat, met onderbouwde argumenten lijkt me geen oplossing.
    Ook met vage oplossingen komen niet.

  66. Ruud Says:

    @wim, das een goeie, hoe langer we wachten, des te meer het gaat kosten en aangezien dat we het geld afschaffen is dat geen probleem.

  67. roland Says:

    @Wim @63
    “… de prioriteiten voor overleven. energie, water, voedsel en huisvesting”
    Ons huidige transportsysteem vergt steeds meer energie en om deze minder olieafhankelijk te maken, aangevuld met biobrandstof ten koste van voedsel. Kreten als “er is energie in overvloed”, maken dat niet gemakkelijker

    @Karel @58
    Wetenschap en techniek hebben veel bereikt, maar dat ging met vallen en opstaan; veel vallen zelfs, maar bij TZM lijkt dat afwezig.

    De magneettrein is geheel nieuw, terwijl HSL, ICE bestaand spoor (en stationshaltes) benutten. Dat maakt deze gemakkelijker (en goedkoper!). Cijfers over de magneettrein blijken vaak afkomstig van de fabrikanten, dus niet echt onafhankelijk. Het nadeel van de lichtere, motorloze magneetvoertuigen is dat de lijn zelf meer materiaal en arbeid vergt en ook in die zin dus “duur” is,
    zie: http://www.qhappy.com/mwg/pr02.htm
    Meer algemeen over de lijn Hamburg-Berlijn:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Transrapid/German
    http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin%E2%80%93Hamburg_Railway

  68. Wim Says:

    @Ruud,
    Precies. Als geld een probleem is moet je het gewoon afschaffen.
    Is Griekenland ook meteen uit de crisis en zijn er geen werklozen meer :) Wat lopen ze nu te zeuren over de Euro, Amero, dollars en EuroBonds.
    Begrotingstekort? Onzin!
    In theorie kun je elk probleem oplossen door het af te schaffen.
    In de praktijk valt dat vaak tegen.

    @Roland,
    Bio-brandstof is een doodlopende weg (Zie MacKay). Vroeg of laat moeten we toch zonder olie, gas en isotopen leven. Magneet treinen zijn peperduur. Maar als we ze niet hoeven te betalen zijn ze gratis. RBE! :o Dus eerst de prioriteiten. Anders kunnen we ze niet bouwen.

    @Karel,
    Ik ben heel benieuwd hoe dat resource verdelings model er uit ziet.

  69. Karel Says:

    @Wim @61
    “Hoe gaat dat in een RBE? Zijn daar ook organisaties met diverse expertises? Word je daar ook van het kastje naar de muur gestuurd?”
    De enige erkende organisatie is de mensheid ;) Nee, er zal zeker organisatie zijn voor alle activiteiten van de samenleving, maar ik denk dat dit straightforward zal zijn.

    @Ruud @64
    “We proberen alles al op te lossen en te analyseren. De vacuum buizen en magneetsystemen even ten spijt. Het gaat er in eerste instantie om dat mensen het potentieel van een TZM gaan inzien. Al de technische inovaties even aan de kant zetten en puur op TZM ingaan, het schrikt sommige mensen af en dat is jamer. Misschien is het een idee om te kijken of de drempel lager kan.”
    Klopt, puur op TZM ingaan, de denkwijze, de doelen,… En ja, het schrikt af, het is een soort van cultuurschok.
    Je voorbeeld van het jeugdverhaal is zeer goed. Er bestaan al pistes om TZM-materiaal ‘for dummies’ om TZM toegankelijker te maken.

    “Ze begrijpen het wel, maar ze vallen in een soort van consensus trance…”
    Ik ken het fenomeen, de culturele passiviteit slaat dan weer toe, en het is terug business as usual :(

    @Ruud @Wim @65 @66
    Inderdaad geld wordt afgeschaft, maar hoe langer we uitstellen, hoe meer ‘fysische’ kosten er zullen zijn. Uitputting grondstoffen, vervuiling, etc…

    @roland @67
    “Wetenschap en techniek hebben veel bereikt, maar dat ging met vallen en opstaan; veel vallen zelfs, maar bij TZM lijkt dat afwezig.”
    Kun je ergens -letterlijk- aanhalen waar TZM zogezegd pretendeert van ‘perfect’ te zijn? Weerom, net het tegengestelde wordt gezegd in de orientation guide. TZM wil fundamentele oplossingen voor de problemen die het vaststelt, geen opknapwerk.

    Dank je voor de informatie over de transrapid, ik bekijk het.

    @Wim @68
    Ik ben niet in staat om dit kort en bondig uit te leggen. Kort en bondig uitleggen kan misverstanden veroorzaken, dit wil ik écht vermijden.
    Je kunt dit vinden in de orientation guide vanaf blz 46, Part 3 A resource based economy.

  70. roland Says:

    @Karel @69
    Eerder deed ik een aantal aanhalingen met een een hoge mate van stelligheid, die op geen enkele wijze aannemenlijk wordt gemaakt zoals de uitspraak in @37 “A Maglev train uses magnets for propulsion and requires less than 2% of the energy used for plane travel”
    Je geeft toe “het is inderdaad theoretisch”, maar uit het stuk blijkt dat nergens, integendeel die 2% wekt de indruk van zekerheid. Die zekerheid blijkt ook uit de benadering, is er een probleem de wetenschap lost het op, en mist iedere bescheidenheid.

    In @51 heb ik dat met aanhalingen aangevuld. Energie, voedsel is er in overvloed, schaarste ontbreekt. Die stelligheid leidt tot megalomane plannen, die je nu ook ziet met mislukkingen of resultaten veel slechter dan beloofd. Wim @52 noemt het “Amerikaanse verkooppraatjes”, maar het toont ook een grenzeloze zelfverzekerheid, zelfgenoegzaamheid, die past bij megalomane plannen. Vaak komen zo’n plannen van eerzuchtige bestuurders, die zich onttrekken na mislukkingen.

    Wat dat betreft is TZM niets nieuws. Integendeel het buizen-transportplan toont een nog grootschaliger megalomaan plan, dan we nu vaak zien. Blijkbaar is meer, verder en vooral sneller reizen ook in TZM onaantastbaar De toekomst ligt vast en kan aan de komputor worden overgelaten.

  71. Karel Says:

    Dag Roland, bedankt voor je antwoord.

    Je haalt woorden aan die je TZM toeschrijft als ‘grenzeloze zelfzekerheid’, ‘zelfgenoegzaamheid’, ‘mist iedere bescheidenheid’, ‘megalomane plannen’, “onwetenschappelijk”.

    En steeds antwoordde ik hierop dat net het tegengestelde wordt gezegd, in de hoop dat je toch verder zou kijken dan oa ‘het buizen-transportplan’. maw: lees de orientation guide. Op basis van je antwoorden leid ik af dat je uit de orientation guide fragmentjes gelezen hebt, maar ik kan me uiteraard vergissen.
    Desalniettemin wil ik je met onderstaande excerpts uit de orientation guide aantonen hoeveel de labels ‘grenzeloze zelfzekerheid’, ‘zelfgenoegzaamheid’, ‘mist bescheidenheid’, “onwetenschappelijk”, ‘megalomane plannen’ toepasbaar zijn:

    ‘If nature has taught us only one thing, it is that the only constant is change . There is no such thing as a Utopia . Therefore, in order for us to grow productively as a species, we need to become experts at “changing our minds” about anything and everything.’
    ‘The point here is that it doesn’t matter how correctly reasoned our conclusions might be, they have to be tested .’
    ‘No matter how ‘right’ something may seem, we are going to check it out by observational testing and actually see if it holds validity. In fact, we should to be very skeptical of any claim that cannot be seen or tested in the physical world.’
    ‘There is no evidence to support the idea that anything we think is true today will maintain its integrity tomorrow. And yes, paradoxically, this goes for everything you are reading here.’

    Vind maar eender welk instituut vandaag die zichzelf zoveel in vraag stelt. Is dit zelfzekerheid? zelfgenoegzaamheid? megalomaan? mist bescheidenheid? onwetenschappelijk?
    Hou aub rekening dat dit terug maar deeltjes zijn uit een groter document.

    Dus: Indien blijkt dat het zogezegde ‘buizen-transportplan’ niet haalbaar is op basis van studies met betrekking tot beschikbare resources, energie efficiëntie, etc… dan wordt dit niet gedaan en gebruikt of zoekt men naar alternatieven.
    In het gehele deel waar maglev ter sprake komt is het toch overduidelijk dat de auteur voorbeelden wil aanreiken waar potentieel is tot verbetering?

    Energie is er in overvloed -> Ik denk dat je dit misschien verkeerd interpreteert: hier wordt de energie die de natuur ons aanbiedt bedoeld. Niet wat de huidige infrastructuur produceert. Het punt is dat we onze manier van organiseren moeten aanpassen om deze overvloedige energie te benutten.

    Groeten!

  72. Karel Says:

    Ja, wat betreft megalomane plannen? Wat versta je hieronder?
    Kun je ergens iets vinden waar mensen en hun welzijn ondergeschikt zijn aan deze plannen?

  73. Wim Says:

    @Roland,
    Laten we elkaar niet beschuldigen van megalomanie.
    Wat kan? Wat kan niet? En hoe kan dat dan wel? Wat zijn de prioriteiten?
    En hoe is dat te realiseren zonder enige vorm van geweld? De huidige koers is matten en afknallen. Hyperinflatie betekend automatisch TZM want geld is niets meer waard. Dus hoe kun je zonder megalomane plannen van nu naar later? Dat is het doel van deze topic.

    De treinen zijn eigenlijk geen relevant punt. Als de Activist Orientation Guide ooit in het Nederlands word vertaald komt dat er natuurlijk niet in.

    Mijn megalomatische plan om de mensen in de hoorn van Afrika te helpen werd gewoon om zeep geholpen door de overheid en betrokken instanties. Het kost geen drol, maar men wil gewoon een dure korte termijn oplossing. Daar kunnen ze geld aan verdienen. GELD!! Ik geef niets meer aan 555. En de fiscus was uiteraard niet blij dat ik aankondigde niet te gaan betalen. Ik wacht de boete af en betaal die natuurlijk ook niet.

    Met het buizen transport systeem geef ik je gelijk. Waarom verder? Waarom sneller? Waarom vakantie? Waarom reizen? Ik ben al 10 jaar niet op vakantie geweest. Geen interesse.
    Dus focus op energie en andere resources.

    Er komt natuurlijk ook cultuur en mimetische begeerte om de hoek kijken.
    Het is cultuur dat je verre reizen maakt en dat kunt aantonen met stapel foto’s en filmpjes. Als je netwerk dat doet moet je dat zelf ook gaan doen. Ik weiger. En hoef die foto’s niet te zien, en wens de klachten van het slechte hotel en het niet zonnige weer niet te horen.
    Het ergste is nog de klacht dat er het te warm en vochtig was. Dan denk ik ga er dan ook niet naar toe!

  74. Wim Says:

    @Karel,
    Energie is er inderdaad in overvloed. Door zon en maan. Maar nu zitten we met het probleem dat het duurder is dan fossiel gebruik. En dat is een financieel probleem. In een RBE is dat snel opgelost. En kan je snel overstappen van fossiel naar duurzaam.

  75. Wim Says:

    @Roland,
    TZM is inderdaad niet iets nieuws. Je hebt Zeri, Blue economy, David Suzuki foundation en nog veel meer. TZM is een groep van mensen die meer dan 100 jaar vooruit denken. Daar heeft de overgrote meerderheid van de mensheid geen tijd en interesse voor. Die zitten met hun dagelijkse beslommeringen. Dito de politiek, die het mooiste plaatje wil maken met korte termijn oplossingen. Je regeert maar 4 jaar. En het kenmerk van een dictator is dat hij stinkend rijk wil worden. Of heb je daarvoor een tegenvoorbeeld?

  76. roland Says:

    @Karel
    Een megalomaan plan mist een menselijke maat, ook in onderdelen, eenmaal gestart is het plan nauwelijks te stoppen.Ik lees niet meer alles van voor tot achter, dat voegt te weinig toe vaak door vele herhalingen, dus beperkt ik me tot fragmenten. Mijn bezwaar tegen het buizenplan is de stelligheid over het mogelijk resultaat, terwijl nog zoveel onzeker is. Dat is het ongeloofwaardig.

    Ons huidige niet hernieuwbare energieverbruik moet rminder zowel door effektiever met energie om te gaan als door vervanging (dus niet toevoeging!) door hernieuwbare energie. Of dal laatste zo gemakkelijk is, merken dan wel. Water is ook in overvloed aanwezig, maar helaas op de verkeerde plekken en op de verkeerde tijden.

    @Wim,
    Eens TZM is niets nieuws, ze mogen 100 jaar vooruit denken, maar waar leidt dat toe? Veel beter is het ook 10 jaar of minder vooruit te denken dat geeft meer bruikbare resultaten. Als ze dat zonder geweld willen, zullen ze minderheden een plek moeten geven; nu is het een kunstmatige eensgezindheid en dat keert zich tegen je.
    Verre reizen kosten gewoon tijd, wat is daar mis mee?

  77. Wim Says:

    @roland,
    Een verre reis mag tijd kosten. Het is pure luxe dat je binnen een paar uur op bestemming bent. Hoewel, inchecken kost ook veel tijd. En bij uitchecken loop je de kans dat je naar het poepkamertje moet.

    Minderheden hebben een plek binnen TZM. Waar lees je dat dat niet zo is?
    Moslim, christen, neger, Aziaat, Nederlander, Duitser en Belg zijn allemaal hetzelfde. Ze spreken verschillende talen en hebben een verschillende levensovertuiging. Maar dat maakt niet uit binnen een RBE. Een landen grens bestaat niet meer. Beatrix zou je buurvrouw kunnen worden. En aan de andere kant woont Joep.

    Het huidige niet hernieuwbare energie is een van meest dringende problemen die opgelost moeten worden. Dito water en voedsel.
    Daar heb je een goed punt. En nu begrijp ik ook je megalomaan plan.
    De TZM moet alle fantasieën eruit halen en concreet over de dringende zaken beginnen. Fantasieën mogen in een bijlage als toekomst muziek.

    En ik wil nog steeds een testcase. Dat maakt de geloofwaardigheid vele mate groter. Blijven mensen op hun gat zitten wachten op een postbode die nooit komt om dat hij ook op zijn gat zit? The human nature. Somaliërs op de Kenia campings? :) Ik ben benieuwd.

  78. roland Says:

    @Wim,
    De besluiten gaan per komputor, hoe houdt die rekening met de opvatting van minderheden? Wordt een onjuist besluit hersteld, of komt dat nooit voor?

    TZM hoeft geen estcase. Immers wetenschap en techniek kunnen alle problemen oplossen, dat is hun aanname of beter gezegd blind vertrouwen. Voorbeelden overbodig en je hebt ook geen dringende problemen.

  79. Wim Says:

    @roland,
    Die komputor weet niet of iemand minderheid is of niet. Volledig onpartijdig. Dat is het idee achter een komputor.
    Hoe de komputor in elkaar steekt ben ik heel benieuwd naar.
    Vooral qua inputs en outputs en software die er in draait.
    Die is public domain. Ieder mens krijgt evenveel. Dat is programma van de komputor.
    En arbeidskosten zijn hier net zo duur als in china of india, waar ze voor €0,60 een dag gaan werken van 14 uur. Namelijk €0,00.
    Iedereen krijgt evenveel. Mijn grote vraag bij TZM is of mensen voor €0,00 aan de slag gaan. Vandaar een testcase! Zijn we luie donders of zetten we er onze schouders er onder. Vergelijk dat met Griekenland.
    Dat wetenschap en techniek alles kan oplossen is natuurlijk onzin. Alleen mensen kunnen problemen oplossen, met behulp van wetenschap en techniek. Maar doen die mensen dat dan ook? Hoe zit het met de mentaliteit?

    Een RBE betekend dat je met pensioen gaat op een leeftijd 0 jaar!
    Willen de kinderen naar school? Willen ze aan de slag?
    Wat gaan de ouders doen? Op hun krent zitten of voor energie en voedsel zorgen? Moeten ze dat op hun krent blijven bestellen? Of gaan ze aan de slag?

    Het huidige kapitalisme is moeten. Je moet werken. Je moet de kinderopvang betalen, en de energie rekening, en de hypotheek, en zo nog veel meer. Daarom moet je werken. Je moet een betere auto dan de buren. Je moet een verre vakantie maken. Je moet ……

    In een RBE is dat compleet anders. Je mag werken als je zin hebt. Je mag leren als je dat leuk vind. Je mag elke dag op vakantie, totdat je je verveeld. Dan ga je weer iets nuttigs doen.

    Wat doet men in een Resource Based Economy? Dus een testcase.
    Als TZM zegt dat ze geen testcase willen, dan word het dubieus.
    Dat betekend dan dat ze met een oplossing bezig zijn die niet mogelijk is.

  80. roland Says:

    @Wim,
    TZM gaat ervan uit dat gedrag gemakkelijk aanpasbaar is en zo geweld, oorlog e.d. verdwijnt. Ongewenst gedrag komt niet voor! Minderheden met afwijkend gedrag waarschijnlijk ook niet, net als bij Orwell.
    Dus er valt niets te “testen”

  81. Wim Says:

    Natuurlijk blijft ongewenst gedrag voorkomen. Er lopen altijd een paar gekken rond. Geweld blijft bestaan. Alleen in veel mindere mate. Als je inventariseert hoeveel geweld geld gerelateerd is dat enorm. Kleine criminaliteit draait om geld. Oorlogen draaien om geld. 2e WO, Golfoorlog, Afghanistan, de Arabische “Lente”, en ga zo maar door.
    En dan nog die dictator staatjes. Muammar had gewoon 1,4 miljard op de Nederlandse bankrekening staan, dan kun je nagaan hoeveel in Zwitserland. En daarvoor betalen wij aan de pomp.

    Een andere vorm van agressie komt door landje pik. De TZM erkent geen landen. Die zijn er dan niet meer. Er zijn hoogstens nog taalgrenzen. Is dat Koerden probleem ook meteen opgelost. Gister hoorde ik een Duits meisje Nederlands spreken. Vrijwel accentloos en zonder enige grammaticale fout. Misschien ging ze in Groningen studeren, omdat daar de wachtlijsten korter zijn. Ik heb destijds aan mijn Luitenant bij de dienst keuring duidelijk uitgelegd dat ik zeker geen grens ga verdedigen. Afgekeurd vanwege het faken bij de gehoortest.

    De “test” is of mensen aan de slag gaan in een RBE. Niet of mensen engeltjes worden. Wel hoe ze met elkaar omgaan. Saamhorigheid of haat en nijd? Ik ben benieuwd.

  82. Danny Says:

    Griekenland, wat zou het toch mooi zijn als zij het initiatief zouden om dit systeem te testen, al is het lokaal. Al is het de vraag of ze de grondstoffen hebben om zich onafhankelijk van alles te kunnen voorzien gezien het landschap (80% berglandschap?). Maar met nieuwe revolutionaire (schone) technologiën die vaak maar traag op gang komen of helemaal niet kan dit zeker weten.

    @roland, daarom spreken ze ook van een mentale verandering die nodig is. Als je beetje het nieuws volgt (niet alleen op tv) zijn er al veel opstanden gaande, en persoonlijk zie ik dit de komende tijd alleen maar erger worden. Ik heb het idee dat er voor een groot deel al een vuurtje brand in de mensheid voor verandering. Een RBE wordt dan al een stuk aanneemelijker.

    Maar hoe begin je zoiets? Moedige vrijwilligers (bedrijven) zijn er niet zo 1,2,3 te vinden en dat kan ik ze eerlijk gezegd ook niet kwalijk nemen. Ideaal zou zijn dat dit een door de overheid gesteund project zal worden, maar dan puur ondersteuning om het mogelijk te maken. De overheid kan hier geen volledige macht over hebben (of helemaal geen), dan begin je al direct fout. Vanaf het begin schoon!

    Kortom mijn idee over een RBE, testen die hap! En geef het tijd. Het is een concept en zal niet perfect zijn, maar we moeten toch ergens beginnen? Zoals het nu gaat is onlogish, oneerlijk, ronduit vreemd etc.. Hoe zijn we zo terecht gekomen?

    Gr Danny

  83. Ruud Says:

    @ Danny, Griekenland als testcase is een goed idee. Ik denk zelf niet dat het gebeurd. Eerst willen ze het voorschotje terug hebben van Griekenland en proberen ze het geld systeem tegen beter weten, zolang mogelijk in de lucht te houden. De overheid zal echt TZM niet steunen. Stel dat ze het gaan testen (en de kans dat het werkt is niet gering), dan moet dezelfde overheid zich gaan opheffen. De overheid (lees politiek) heeft geen macht. De grote bedrijven en de banken hebben het voor het zeggen. De belasting betaler wij dus, moeten eerst verder uitgemolken worden. TZM zegt ook (vrij vertaald); Dat de zaak eerst moet klappen.

  84. roland Says:

    @Danny,
    Wat trek je aan om met RBE door de komputer gestuurd te worden met techniese hoogstandjes, die zoals nu ook niet altijd even suksesvol blijken? Waarom zou zo’n verandering zo gewild zijn?
    Wie grijpt wanneer is, als RBE dreigt te mislukken of sluiten we dat uit en is het geen test?

  85. Wim Says:

    @Danny,
    Helemaal mee eens. Testen die hap en vooral voordat het we automatisch in een RBE belanden. Baken een stuk land af. Test sites in overvloed. USA, Gaza strook, de Hoorn, Spanje etc. Werklozen zat. Wat gaan ze doen in een geldloze maatschappij. Bij een succesvolle test zijn ook overheden te overtuigen. Ik ben benieuwd.
    Dat een MBA (Money Based Economy) niet werkt zijn we inmiddels achter, omdat op een of andere manier men altijd in staat blijkt geld bij te drukken. De ECB leent “onbeperkt” geld uit voor 1,5% aan Europese banken! Dan krab ik me achter de oren.

    @Ruud,
    Waarom zou een failliete overheid de TZM niet ondersteunen? Papandreou neemt zij telefoon niet op. Hij heeft ruim voldoende werkloze ambtenaren om een test site op te zetten. Ze zijn in een keer van hun begrotingstekort af. Wat dat betreft is Griekenland ook een uitstekende testcase. Dexxia en andere banken zijn er niet blij mee, maar sowieso zijn ze dat straks ook niet in het monetaire systeem. Nothing to loose.

    @roland,
    Vergeet die technietzse hoogstandjes. En de komputor doet alleen maar wat er in de software zit. Wie gaat die software maken?
    Het sucksex van een RBE is gebaseerd op de mentaliteit van de mensen in
    een RBE. De test is dus wat doen de mensen in een RBE. Gaan we wachten tot het automatisch er is of gaan we ons voorbereiden met de knowhow van testcases.
    Stelling: In de wereldwijde ECONOMIE ontstaat automatisch een hyperinflatie. Daardoor is GELD verdwenen. En gaat men automatisch naar een RBE. Dus testen, leren en verbeteren voordat het zover is. De TZM staat nog in zijn kinderschoenen.
    Concreet plannen maken en klaar zijn voordat het het huidige systeem plopt. Het ploppen huidige MBE systeem gaat uiteraard gepaard met decimeren van de wereldbevolking. Wat voor de overlevenden weer veel resources op levert.

    (Ik ben geen taalpurist, maar komputer schrijf je echt met een o, dus komputor. techniese=technietzse. suksesvol schijf je echt met een c en x dus sucksexvol.)

  86. ronald Says:

    Wat een eye opener deze films! Ik zou willen dat alle topmanagers en politici eens goed willen kijken naar de realiteit van vandaag. De technologie ontwikkelt zich razendsnel en de resources van onze aarde raken op. Het neoliberale systeem met deregulering onder grote invloed van een corrupte elite heeft gefaald. Wellicht wordt het tijd dat de mens verder evolueert. Waarom geen revolutie zoals de Fransen in 1789 ?!

  87. Wim Says:

    @ronald
    Ja, dat zouden we allemaal wel willen.
    Zo zat ik gisteren op het puntje van mijn stoel om de oplossing van Merkel, Sarkosy en Rutte te horen. Ze gaan na 2 jaar weer vergaderen.
    Ze gaan misschien een Euro Commissaris instellen. Want de cijfertjes klopten niet, die de lidstaten braaf indienden. Na 10 jaar moet er toch een keer gecontroleerd worden. En, geniaal natuurlijk, willen Merkel en Sarkosy bank belasting gaan heffen. Vannacht slecht geslapen. De euro crisis zou deze maand nog opgelost zijn. Dat zie ik zo niet gebeuren. Of ben ik te naïef.
    En dan heb je nog die hippies die met tentjes occupied spelen, en geen zinnig woord weten uit te brengen. Laat staan een oplossing. Dat schiet ook niet op.

    Als Merkel, Sarkosy en Rutte een beetje nadenken komen ze tot de volgende conclusie: De banken een jaar op slot, en het beurs casino 1 keer per week. Dat wil zeggen de beurs mag 1 keer handelen per week. Met een beperkt volume. De banken krijgen geen rente inkomsten meer, en hoeven ook geen spaarrente te betalen. Hun werknemers blijven hun loon ontvangen van de overheid. De grote bobo’s verdienen natuurlijk aanzienlijk minder, maar het is niet zo erg als er een paar exorbitante huisjes in de verkoop gaan.

    Gevolg: Griekenland zakt niet verder in de put. Mensen hoeven geen hypotheek of huur meer te betalen. En geven hun geld uit. Als mensen hun geld uit geven hebben andere mensen weer werk. Dat is toch kleuterschool economie kennis. Bezuinigen betekend meer werkloosheid. En dus minder mensen die werk hebben. Dat lijkt me ook een vicieuze cirkel. Met bezuinigen help je de economie naar de knoppen. Evenals met eindeloos geld lenen met de meest onbegrijpbare constructies.

    Laten we RBE eens in Europa gaan testen.

    Nog eventjes kort door de bocht rekenwerk uit de .xls:
    Stel een bank verstrekt 2000000 hypotheken. Een gemiddeld huis kost 120000 €. Dan heeft een bank 2,4E+11 € uitgeleend. Jaarlijks incasseren ze een rente van 4% . Dat betekend een inkomen van 9600000000 €. Dat komt overeen met 9,6 Miljard. De ING heeft 35000 medewerkers. Die kosten gemiddeld 3000 € per maand incl. IB. Dus 36000 € per jaar. Om de bank overeind te houden is dus 1260000000 € nodig. Dat komt overeen met 1,26 Miljard. Waar blijft die 8,34 Miljard dan?

    Een bank hou je dus prima overeind door wat salarissen door te betalen. En dat is vele malen goedkoper dan de noodfondsen.

  88. roland Says:

    @Wim,
    Zijn er niet geschiktere sites voor deze uitvoerige dagelijkse overweging? Het verband met het onderwerp ontgaat mij

  89. Wim Says:

    @roland,
    Het verband met het onderwerp TZM is dat we momenteel een geld probleem hebben. Met als gevolg occupy en al vrij veel geweld. Schaf je het geld af (TZM). Dan los je die problemen op. In 1 keer afschaffen werkt niet. Dus vandaar de economie herstarten met 0% rente. Burgers kunnen weer kopen, en daardoor andere burgers weer werk.
    Het banken probleem moet je gewoon oplossen door ze uitsluitend nog verantwoordelijk te stellen voor betalingsverkeer. Ik vind dat in deze fase van de TZM wel relevant.

  90. roland Says:

    @Wim,
    Als je het geld/ de munt afschaft, heb je geen geld/munt probleem.
    Dat is geen oplossing, maar ontwijking, dus is zo RBE niet te testen!

  91. Wim Says:

    @roland,
    Dat zie ik ze in de EU nog niet doen. Het is weer de besluiteloosheid ten euro top.

    Testen kan je natuurlijk alleen als een stuk land geld vrij maakt. En vervolgens daar een aantal occupy hippies op plaatst en ze verteld dat ze zelf voor eten en drinken en energie moeten gaan zorgen. Test sites zat.

    Maar wat gaan we doen aan met de huidige problematiek?
    Een RBE komt er sowieso. De keuze is alleen goedschiks of kwaadschiks. Ik kies voor de eerste, zonder veel geweld.
    En dat is uitsluitend mogelijk door de banken en beurzen plat te leggen. Daar schijnt een bodemloze put, zo niet een black hole te zijn, waardoor de burgers niet meer rond kunnen komen. Dus de banken en beurs confisqueren door de overheid! 0% rente op staatsobligaties en hypotheken om de economie weer te laten draaien. De pensioenen zijn al ongeloofwaardig. Betaalverkeer betalen uit de staatskas. Dat is vele malen goedkoper dan herkapitalisatie van de banken en schulden kwijtschelden.
    En natuurlijk met veel minder geweld.

    Nog een feit is dat je bij een bank spaarders hebt en leners.
    En banken lenen bij elkaar. En bij de grote bank voor 1%.
    Nu is het feit als je 1€ spaargeld hebt waar je 2% aan rente krijgt uitbetaald, en vervolgens de bank voor die ene € tot wel 35€ mag uitlenen voor een rente van 4% tot 20%. Daar zit het probleem.
    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200809/cmselect/cmtreasy/144/144w254.htm
    En dan gaan de banken vervolgens piepen dat ze omvallen. En de overheden snellen toe voor herkapitalisatie. Helemaal fout. De banken in beslag nemen. Alle bonussen per direct afschaffen. En de bank werknemers loon betalen. Het geld vloeit weer naar het volk. Het volk geeft weer geld uit. En dan gaat het balletje weer rollen. En kom vervolgens de economie weer op gang. Waar we nog aan vast zitten.

  92. Ruud Says:

    @Roland kijk eens op youtube en toets in : How money works? Dat was voor mij (behalve TZM) ook een eye opener.

  93. Wim Says:

    Interessant filmpje. http://www.youtube.com/watch?v=7zD63Mam01Y Helaas heeft Walter een slechte camera. Maar hij is een interessant denker. Misschien omdat hij tot dezelfde conclusie komt als ik.
    Het verschijnsel heet Fractional reserve banking. En is mooi beschreven op de Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
    Via de rente constructie kun je gewoon geld blijven bijdrukken. Geen papiergeld maar digitaal geld.
    Elke bananen republiek kan je vertellen dat als blijft bijdrukken je geld niet meer waard is een rolletje WC papier. Je zou je boodschappen kunnen doen door een paar rolletjes mee te nemen. Terug naar de ruilhandel. Ook een RBE?

    Wat dat betreft zit ik nog te puzzelen op een RBE. De computer stuurt me een mailtje dat ik 3 broden kan afhalen, en 2 liter benzine krijg. Maar ik lust geen brood, en heb geen auto.
    De vrouw wil een nieuwe tafel. Moet je die dan op je verlang lijstje gaan zetten? En wie gaat het brood bakken? Wie gaat de tafel maken precies volgens de wensen van de vrouw?
    Het TZM concept is leuk, maar hoe gaat dat werken?

    (Correctie op een vorige post. Voor elke euro spaargeld mogen banken tot 3,2€ uitlenen. Volgens Walter 9€. Maar dat is de USA cq de USL)

  94. ietsist Says:

    @berbel Ik vind het afserveren van de eerste twee films niet terecht. Ze zijn nodig om mensen eerst eens bewust te maken van de manier waarop rente en religie gebruikt zijn om mensen onderdrukt te houden. Wat complottheorieën betreft… nou EN !? De hele wereld gelooft wèl het moslimcomplot tegen de westerse wereld dat ons door de VS is voorgespiegeld, omdat wij vijanddenken nodig hebben?

    Heb inmiddels moving forward gezien, met het hele gezin hebben we alle films bekeken, en we vonden eigenlijk de 1e en zeker de 2e het beste…. de derde schetst al een wereld die zó ver af staat van de onze en waar ik me niet mee kan identificeren, met een economie geheel zonder ruilmiddel, dat ik daar grote vraagtekens bij heb.

    Alle ellende, honger, ongelijkheid en gebrek aan kansen in de 3e wereld of gebrek aan kansen v.w.b. duurzame energie-initiatieven, zouden kunnen worden gerealiseerd als wereldwijd RENTE verboden wordt. Ik denk dat dat een stuk realistischer is ook. Op die manier verdient er niemand meer aan schuld of oorlog. En ik vrees dat alleen dàt al heel erg moeilijk te realiseren is.

    http://www.fairbanking.nl/

    Verder vind ik het idee van “shared access” niet realistisch. De meeste mensen willen, net als de meeste andere apen, graag bezitten, verzamelen. Dat zit in ons DNA. Huis, auto, spullen. Onderschat die behoefte van de mens om te hebben, te spelen, en te winnen niet. Maar dat kan WEL duurzaam, verantwoord, en eerlijker verdeeld!

  95. roland Says:

    @ietsist,
    “.. als wereldwijd RENTE verboden wordt verdient er niemand aan oorlog”
    Was het maar zo simpel, ook zonder rente kun je flink aan oorlog verdienen.

  96. Wim Says:

    @roland
    klopt het is allemaal complexer. Zonder rente is er ook oorlog. Het draait om de resources, en geld is daar maar 1 van. En als een mens “honger” heeft word het matten.

    @ietsist
    Fairbanking is een interessante link. Weg met die rente.
    De ING ging de hypotheek verhogen van 3,9% naar 5,2%. Dus ik naar een Islamic bank waar ze geen rente vragen. Een jurk aangetrokken en 20 keer geroepen ala is groot en dat soort onzin. Matje meegenomen en richting mekka gebrabbeld. Maar de hypotheek is nu over naar 0%. Nog wel wat bankkosten, maar die zijn verwaarloosbaar.
    Dat moeten de Grieken ook maar gaan doen. De betalen 17G€ per jaar aan rente. Daar doen we in Nederland nog 4 jaar over om het te kunnen besparen.

    Bij de ECB leen je voor 1,25%. De banken vragen 5 tot 10%? Waar blijft die winst?

  97. Ruud Says:

    @Wim Bij de ECB leen je voor 1,25%. De banken vragen 5 tot 10%? Waar blijft die winst? Bij de fam. Rotschild?!

  98. Lia Says:

    Vertrouw in je zelf. Je bent schepper,

  99. Lia Says:

    Familie Rotchild, familie Rockefeler en de hele lijst van de clibje Bindelberg, b.v.

  100. Niels Says:

    Ik weet niet of het nog relevant is maar kan het toch niet laten om te reageren. Ik heb sterk het gevoel dat deze beweging een probleem constateert en de oplossing denkt te vinden in en denkt te kunnen realiseren met en door hetgeen wat de oorzaak van ervan is. En wat al zijn hele bestaan bewijst dat het incapable is.
    Het Goede is voor de mens een hellend vlak, altijd. Ook deze beweging weer. Het kan vanuit een goede intentie begonnen zijn maar zal net als alle bewegingen die de oplossing in de mens zoeken afglijden.

  101. Wim Says:

    Precies!
    Nu nog wachten op een beweging die niet alleen problemen en aankomende problemen constateert, maar ook met reëele oplossingen komt binnen de bestaande structuren.

Geef een reactie

 

WP Theme & Icons by N.Design Studio
Gebruiksvoorschriften | Privacybeleid Adverteren Entries RSS Comments RSS Log in