OliNo

Duurzame Energie

Nachtverlaging bij vloerverwarming rendeert wel

Geplaatst door Arie Groenveld in Energiebesparing
Tags:
Geef een reactie

Negatieve adviezen van Milieucentraal, NUON en installateurs m.b.t. toepassing van nachtverlaging bij vloerverwarming kon ik niet rijmen met de theorie. Het warmteverlies naar buiten is immers evenredig met het verschil tussen de gemiddelde binnen- en buitentemperatuur. Daarom besloot ik om m.b.v. metingen na te gaan of de praktijksituatie klopte met de adviezen. In onderstaand artikel wordt aangetoond dat nachtverlaging wel degelijk rendeert.

/wp-content/uploads/2008/articles/nachtverlaging-bij-vloerverwarming-100px.jpg

Argumenten tegen nachtverlaging van Milieucentraal, Nuon en anderen zijn dat het ’s morgens extra energie zou kosten om de vloer na afkoeling weer versneld op temperatuur te brengen, hetgeen door de dan inefficiëntere werking van een HR-ketel relatief meer energie zou kosten. Zo staat op de website van Nuon het volgende advies:

Vloerverwarming is kortom een stabiel type verwarming. Hierdoor heeft het geen zin ’s nachts, en zeker niet als u een paar uur weggaat, de vloerverwarming lager of uit te zetten. Wij adviseren dan ook de vloerverwarming zo aan te sluiten dat een kamerthermostaat of nachtverlaging er géén invloed op heeft.

Nieuwsgierig naar de juistheid van hun bewering besloot ik om e.e.a. te gaan meten.
Het vaststellen of het aanbrengen van wijzigingen in een verwarmingssysteem resultaat oplevert is niet zo gemakkelijk. De gemiddelde buitentemperatuur verandert van dag tot dag, evenals de invloed van de wind en de zon.
Er is echter wel een lineaire relatie tussen het gasverbruik en de buitentemperatuur, want het warmteverlies naar buiten is evenredig met het verschil tussen binnen- en buitentemperatuur. Door nu over een bepaalde periode het gasverbruik dagelijks te meten en de gemiddelde buitentemperatuur vast te stellen kan men in een grafiek het gasverbruik als functie van de buitentemperatuur vastleggen, hetgeen per meting een punt oplevert in de grafiek. Door deze punten kan men een rechte lijn (stooklijn) trekken, welke het stookgedrag van de woning weergeeft.
In de maanden december en januari heb ik op deze manier gegevens verzameld die ik in onderstaande tabel heb weergegeven.

Continue aan. Kamer temperatuur 20,2 gr.
datum gem.
temp
gas
(m3)
wind
(m/sec)
zon
(uren)
16-11-07 13,3 2,4 6,7 0,5
8-12-07 6,1 6,8 7,7 0,5
9-12-07 5,0 7,8 6,5 4,5
10-12-07 6,9 7,6 4,8 2,8
11-12-07 5,1 6,6 4,3 5,1
12-12-07 2,8 7,4 0,9 0,0
2-01-08 -0,3 11,3 5,9 6,5
3-01-08 0,5 11,0 6,8 1,5
4-01-08 3,8 9,2 6,0 0,0
5-01-08 6,8 8,3 7,3 1,4
6-01-08 4,5 8,2 4,7 6,0
Nachtverlaging volgens thermostaat model.
datum gem.
temp
gas
(m3)
wind
(m/sec)
zon
(uren)
16-11-07 13,3 2,4 6,7 0,5
14-12-07 1,2 7,6 2,1 2,8
15-12-07 1,8 7,9 3,6 3,5
16-12-07 -1,0 8,7 4,1 6,3
17-12-07 -0,7 11,3 6,0 0,7
18-12-07 -1,8 10,0 4,0> 2,2
19-12-07 -2,5 10,7 3,4 6,3
20-12-07 -3,7 11,2 2,9 0,0
21-12-07 -4,3 11,1 1,7 0,0
22-12-07 -2,5 11,8 2,2 6,1
23-12-07 3,1 7,9 2,1 4,7
24-12-07 3,3 8,5 4,7 0,0
26-12-07 4,7 5,8 4,9 2,0
27-12-07 5,4 8,0 7,4 0,0
28-12-07 6,9 7,4 8,3 0,2
29-12-07 6,7 5,5 9,0 5,7
30-12-07 5,9 6,0 4,5 1,2
31-12-07 4,9 6,8 1,7 0,0

Tabel met de gemeten waarden

De gemiddelde etmaaltemperatuur is gehaald van www.knmi.nl evenals de gemiddelde windsnelheid en het aantal uren zon.
Met behulp van het programma Excel heb ik onderstaande grafieken gemaakt, die via de trendline-functie op basis van de meetgegevens zijn geconstrueerd.
De zwarte lijn in de grafiek betreft de voor mij gebruikelijke manier van stoken met nachtverlaging. De andere grafiek (geel) betreft het stoken zonder nachtverlaging.

Om de grafieken naar beneden te laten doorlopen heb ik aan beide tabellen een extra punt toegevoegd uit de maand november om een meetpunt te verkrijgen in het lage deel van de grafieken. De spreiding van de punten om de grafiek kan worden verklaard door de variatie in gemiddelde windsnelheid en aantal uren zon, die mede van invloed zijn op het gasverbruik. Verder is ook het gasverbruik t.b.v. warm tapwater niet elke dag hetzelfde. Door het toepassen van meerdere meetpunten kan men de invloed hiervan door middeling in de grafiekverschillen verwaarlozen.
Uit de grafieken blijkt dat het stoken met nachtverlaging ca 14% brandstof bespaart.

Stookgedrag

Normaal wordt er met nachtverlaging gestookt, waarbij de Itho-thermostaat (Comfort Time 100) is geprogrammeerd volgens onderstaande tabel. Om 21.00 uur volgt de nachtverlaging naar 16 graden.

Instelling thermostaat
Tijd in uren temperatuur
6.00 18,2
7.00 19,2
8.00 19,4
10.00 19,6
12.00 19,8
14.00 20,0
16.00 20,2
21.00 16,0

Er zit dan nog zoveel warmte in de vloer, dat de temperatuur rond 23.00 uur 0,1 á 0,2 graden is gedaald. Afhankelijk van de buitentemperatuur daalt in de loop van de nacht de temperatuur nog 1 á 2 graden verder. Meestal slaat de verwarming dan rond 7.00 uur aan. Bij koude nachten zal dat al om 6.00 uur plaatsvinden.

De gedachte achter de gekozen instelling is als volgt.
’s Ochtends is vanwege verhoogde activiteit geen hoge temperatuur nodig. ’s Avonds is een iets hogere temperatuur wel aangenaam.
Door de gekozen instelling heeft de HR-ketel (Vaillant Solide VHR 24-28 Combi), waarvan de maximum-watertemperatuur op 55 graden staat ingesteld, rustig de tijd om zijn warmte aan de kamervloer af te geven. De thermostaat is niet modulerend. De ketel echter wel, waarbij geconstateerd wordt dat deze modulerend werkt op basis van de retourwatertemperatuur.
Bij het experiment zonder nachtverlaging is de temperatuur continu op 20,2 graden ingesteld.

In de kamer is de vloerverwarming bedoeld als hoofdverwarming. Aan de achterzijde bevindt zich nog een radiator (met thermostaatknop), die in koude periodes helpt om de trage opwarming van de kamer wat meer snelheid te geven. De maximum watertemperatuur in de regelunit van de vloerverwarming is ingesteld op 40 graden.
Het huis (bouwjaar 1974) is een hoekhuis, dat voorzien is van HR++ beglazing. De spouwmuren zijn in 1979 gevuld met UF-schuim. Vloer en schuin dak zijn ook geïsoleerd. Het gasverbruik (inclusief voor tapwaterverwarming) bedraagt circa 1200 m3 per jaar.

Conclusie

Uit de metingen en afgeleide grafieken blijkt dat het ondanks tegengestelde adviezen van de vakhandel zinvol is om ook bij vloerverwarming nachtverlaging toe te passen. De bereikte besparing in de getoonde situatie is ongeveer 14%. Per slot daalt door nachtverlaging de gemiddelde kamertemperatuur, waardoor het warmteverlies naar buiten geringer is. Juist in de nacht en vroege ochtend is de buitentemperatuur laag en is het niet zinvol om de kamertemperatuur hoog te houden.

136 Reacties to “Nachtverlaging bij vloerverwarming rendeert wel”

  1. Menno I Says:

    Misschien een idee om bijvoorbeeld Milieucentraal eens te vragen waar zij hun wijsheid vandaan halen en ze te wijzen op je eigen constateringen?

    Verder duidelijk verhaal. Zelf hebben we de klok thermostaat zo ingesteld dat er vanaf een uur of zes ‘s avonds een temp van 18,5 in de woonkamer heerst (geen vloerverwarming overigens). Zeker sinds de spouw isolatie en HR++ in hele woning vorig jaar komt de kamertemperatuur, ook met uitgeschakelde cv, zelden beneden de 16 graden ‘s ochtends, dus we stoken ook niet voor dat halve uurtje tussen wakker worden en naar het werk gaan. Belangrijkste voor de avond: met fleece deken op de bank, krijgen we het dan nog niet warm genoeg, dan zijn we er duidelijk aan toe om naar bed te gaan :-).

  2. Arie G. Says:

    @Menno: Ik heb een e-mail aan MilieuCentraal verzonden en heb hen gewezen op het artikel. Ben benieuwd naar hun reactie.

  3. olga de groot Says:

    ben ook heel benieuwd. Zou je er ook niet een naar de anderen sturen

  4. Arie G. Says:

    Lijkt mij een goed idee.

  5. Ruud L. Says:

    Verwarming is de grootste energiepost in huis. Zodoende zijn daar ook de grootste energiebesparingen mogelijk.

    Ik herinner me een uitzending op de Duitse televisie van enkele jaren geleden. Ook daar wilde men wel eens klaarheid over de veelgehoorde opvatting dat het ‘s nachts verlagen van de thermostaat-temperatuur van centraal verwarmde woningen weinig zin heeft of zelfs negatief zou kunnen uitpakken. Er zijn toen in dat programma metingen gedaan die op ongeveer dezelfde besparingen uitkwamen als in het bovenstaande artikel. Belangrijk element uit het onderzoek was wel dat een verlaging van de nachttemperatuur slechts beperkt kon worden doorgevoerd om een substantiële besparing inderdaad mogelijk te maken. Afhankelijk van de soort verwarmingsinstallatie en de bouwconstructie moest de verlaging van de nachttemperatuur niet te ver doorgevoerd worden omdat bij een bepaalde drempel geen verdere besparing meer gerealiseerd kunnen worden zonder in te leveren op een redelijk wooncomfort.

    Helaas is mijn reactie op het bovenstaande prima artikel een beetje een algemeen verhaal, want gegevens en cijfers uit die uitzending met tabellen en grafieken heb ik niet.

    Overigens heb ik 23 jaar geleden mijn gasgestookte verwarming vervangen door een tegelkachel. Deze tegelkachel is met afstand onze beste aankoop ooit! Eerst drie stookseizoenen in een goed geïsoleerd nieuwbouwhuis, daarna 19 jaar tot heden in een oorspronkelijk vrijwel niet geïsoleerd ouder huis van twee onder een kap uit 1911. Hoewel ik gaandeweg vrij veel aan isolatie heb gedaan, was het houtverbruik van de kachel al die jaren, en in beide huizen, ongeveer gelijk, namelijk gemiddeld 3,5 kuub hout per jaar. Al die jaren was dit onze enige verwarmingsbron en dat zal ook altijd zo blijven. Want deze vorm van verwarmen is naar mijn mening superieur aan de huidige gebruikelijke.

    Wie substantieel wil besparen, bezuinigen, meer onafhankelijk wil zijn, geen fossiele grondstoffen wil verbranden of geen CO2-schuld wil opbouwen, die gooie zijn gasgestookte CV en zijn diverse varianten, het best het raam uit. Ons huidige gasverbruik is nu en dus 100 procent CO2-neutraal, zonder gegoochel met vormen van ‘CO2 compensatie’, enzovoort. Hij krijgt er de meest weldadige huisverwarming voor terug en houdt er in figuurlijke zin ook een warm gevoel aan over.

  6. Arie G. Says:

    @Ruud L: bedankt voor je reactie. Deze draagt bij aan het ontzenuwen van fabels in de vakhandel, die vaak een eigen leven gaan leiden en waarbij niemand zich afvraagt wat de herkomst hiervan is.
    Wat je houtkachel betreft. Is die aangesloten op een cv-systeem? Het is toch wel een nadeel dat zo’n kachel niet thermostatisch te regelen is.
    En CO2-neutraal? Hout geeft bij verbranding ook CO2 af.

  7. Ruud L. Says:

    @Arie G. Bedankt voor je reactie!

    Op een cv-systeem aangesloten is mijn houtkachel niet. Dat is ook niet nodig en in mijn geval ook niet wenselijk. Immers een tegelkachel is een houtkachel die gemaakt is van steen, beton of leem, die vooral stralingswarmte afgeeft en slechts weinig het veel minder comfortabele convectiewarmte, zoals de radiatoren van een CV. Stralingswarmte verwarmt niet direct de lucht maar objecten zoals meubels en mensen.

    In de tegelkachel wordt het hout onder zeer hoge temperaturen – in de verbrandingskamer lopen de verbrandingstemperaturen op tot 1200 graden Celsius, waardoor voor een deel het zeer hoge rendement wordt verklaard – en gedurende een zeer beperkte periode van in ons geval maximaal 1 uur, het hout verbrand of natuurkundig beter geformuleerd vergast. Bij de huidige buitentemperaturen van op dit moment tien graden overdag, is dat ene uur voldoende voor 24 uur warmte. Tijdens dat ene uur dat de kachel brand stromen de aanvankelijk zeer hete verbrandingsgassen in de kachel omhoog om vervolgens door inwendige kanalen naar beneden te worden geleidt. Daarna gaan de gassen, die inmiddels al flink zijn afgekoeld, in de kachel langs andere kanalen (zogeheten ‘tegenstroomkanalen’) weer helemaal naar boven om dan pas in de uitlaat (schoorsteen) te verdwijnen. Op dat moment zijn de rookgassen afgekoeld tot rond maximaal 80 graden Celsius. Alle overige warmte is tijdens dit stromingstraject in de steenmassa van de kachel opgeslagen, waarna het tot de volgende stookbeurt geleidelijk aan, door middel van overwegend stralingswarmte, aan de omgeving wordt afgegeven. Op je huid voelt stralingswarmte aan alsof je door warme zonnestralen opgewarmd wordt. Zo’n tegelkachel bereikt door de zeer hoge verbrandingstemperaturen en de tegenstroomkanalen het technisch gezien vrijwel maximaal haalbare rendement. Zodoende is het mogelijk om met 3,5 kuub zachthout gemiddeld per seizoen ons huis te verwarmen. Ik geef toe dat de huiskamer waarin de kachel staat het meest is verwarmd, want daar staat immers de bijna 1500 kilo zware kachel. De keuken is daardoor koeler en de slaapkamers boven zijn weer iets koeler, zij het relatief weinig sinds we het dak vier jaar geleden optimaal geïsoleerd hebben. Die verschillende temperaturen in huis vinden wij aangenaam.

    Kortom, een tegelkachel is op z’n best door het afgeven van stralingswarmte. Dat principe zou verloren gaan door daarin water op te warmen en dat via radiatoren elders weer te laten afgeven. Je hebt dan weer gewoon een CV en je geeft daarmee juist een van de kenmerkende voordelen, de stralingswarmte, weer weg. Indien nodig zou ik dan liever kiezen voor een extra tegelkachel.

    Overigens, het doseren van de benodigde warmte doe je eenvoudig door per stookbeurt ook de hoeveelheid hout te variëren. Simpel en doeltreffend. Geen thermostaat nodig, geen pomp en geen elektra. En oh ja, de kachel brand altijd op één vulling hout, meestal een flinke handvol. Die steek je aan en laat je opbranden. Nooit bijvullen, nooit in het vuur rommelen, niets. Wachten tot de vlammen uit zijn om dan pas de luchttoevoer en het klepje in de uitlaat te sluiten om maximaal de warmte in de kachel te houden is alles.

    Bij de huidige buitentemperaturen stook ik de kachel eenmaal per dag ergens tussen 14:00 en 17:00 uur. Zo precies komt dat niet. De warmte is dan s’ avonds maximaal terwijl het in de ochtend nog heerlijk warm is, zij het iets koeler, wat normaal plezierig is omdat je ‘s ochtends ook actiever bent. Pas bij lagere buitentemperaturen ga ik over tot tweemaal stoken. Dat is dan beter omdat je anders een grotere golfbeweging in verwarmen krijgt. Bij zeer strenge koude stook ik wel eens driemaal per dag. Maar dan praat je over vorst van meer dan 20 graden onder nul. Dat komt uiterst zelden voor. Misschien dat ik in al die jaren de kachel dat ooit drie- of viermaal heb gedaan.

    CO2
    Bij de stofwisseling van bomen en struiken wordt tijdens de groei CO2 omgezet in organische stof, in dit geval hout. Bij verbranding komt dezelfde hoeveelheid CO2 weer vrij. Een kringloop dus, die oneindig herhaald kan worden. Daarmee is dit proces duurzaam en CO2 neutraal.

  8. Arie G. Says:

    @Ruud L: Een duidelijk verhaal. Het is een efficiënte manier van verwarming. Het is niet in elk rijtjeshuis te realiseren.
    Voordelen: efficiënte en goedkope manier van verwarmen. En CO2-neutraal, mits er (en dan bedoel ik op macro-niveau) voldoende bomen worden bijgeplant.
    Nadelen: flinke aanpassing van het huis vanwege de luchtkanalen en minder goede dosering van warmte in de diverse vertrekken. En voor plaatsing van een 1500 kilo zware kachel zullen zeker extra voorzieningen moeten worden getroffen.

  9. jeroen8 Says:

    Een tegelkachel is een zeer efficiente kachel. De nieuwste generatie kan zelfs aangesloten worden op een vloerverwarming waardoor je nog een veel groter gedeelte van het huis kunt opwarmen met behulp van stralingswarmte.

    Meer informatie over kachels en openhaarden kun je vinden in het artikel Openhaard: een zeer efficiënte manier om je huis af te koelen

  10. Christian Says:

    Ik pas ook een nachtverlaging toe op de vloerverwarming (hoofdverwarming). De stookkosten zijn daarbij lager dan bij een constante temperatuur. De verlaging die ik toepas is 2 graden. de nacht temperatuur is 17 graden de dag temperatuur 19 (nooit hoger).

    Een nachverkaging naar 16 graden had echter tot gevolg dat de CV ketel gedurende bina de gehele dag bezig was om de woning terug te krijgen op 19 graden. De ketel stookte niet conitue maar stookte telkens totdat de retour opgewarmd was (ca 15 minuten lang). Het warme water gaf zijn warmte af en de ketel ging na ca 20 minuten weer aan. Het verbruik was veel hoger dan bij continu dezelfde temperatuur.

    Buiten verschillende nacht temperaturen geprobeerd te hebben heb ik ook verschillende ketel en vloerverwarming temperaturen uitgeprobeerd. Ook ik heb 1 radiator in het systeem zitten maar deze bevind zich niet in de huiskamer voor snel op te kunnen warmen. Het zuinigste stookgedrag bleek te zijn om de thermostaat op de vloerverwarming geheel open te draaien dan wel uit te schakelen. De ketel temperatuur staat nu ingesteld op 40 graden. De retour temperatuur naar de ketel toe ligt tussen de 18 en 24 graden.

    Ook heb ik de circulatie snelheid van de pomp lager ingesteld en heb ik de externe pomp parallel aan de interne pomp van de ketel aangesloten. De externe pomp draait nu niet meer overbodig en de pomp nalooptijd staat zo ingestelt dat de pompen uitgaan bij de gemiddelde tijd dat retour en aanvoer van de ketel gelijke temperatuur hebben.

    Als ruimte thermostaat hing eerst een zeer eenvoudige honeywell aan/uit thermostaat. De vervanging voor een bij de Vaillant ketel passende Vaillant thermostaat heeft wonderen gedaan. De VCW255 kan niet goed regelen zonder de juiste thermostaat. Met welke instellingen dan ook stond de ketel dag en nacht te pendelen. Ook wanneer de ketel zonder de thermostaat werdt gebruikt en door middel van een draadbrug permanent aangezet werd. De regeling op retour water temperatuur werkt bij deze ketel (in ieder geval in combinatie met vloerverwarming) in zijn geheel niet.

    Ik ben van plan het verbruik nog eens goed in kaart te brengen met meetwaarden over een lange periode. Het liefst op een iets slimme min of meer geautomatiseerde wijze die ook het verbruik splitst naar verwarming en warmwater.

  11. Arie G. Says:

    Advies van MilieuCentraal:
    “Dank u voor het onder de aandacht brengen van uw metingen. De uitkomst is niet in strijd met het Milieu Centraal advies voor nachtverlaging, omdat we voor een woning met bouwjaar 1974 gewoon nachtverlaging blijven adviseren, ook als deze woning is nageïsoleerd. Qua kierdichtheid, ventilatiesysteem en afwezigheid van koudebruggen zijn nieuwere woningen meestal op een hoger niveau dan nageïsoleerde woningen. Verder is het op basis van een meting aan een bepaald huis moeilijk om algemeen geldende uitspraken te doen. Er zijn een groot aantal factoren die bij zo’n meting een vertekend beeld kunnen opleveren. Het is beter om een groter aantal huizen te meten. Daar moet ook een statistische analyse van de meetgegevens aan te pas komen om na te gaan of de gevonden verschillen significant zijn. Wat niet wegneemt dat voor uw huis met z’n specifieke (installatie)kenmerken nachtverlaging waarschijnlijk besparing oplevert. Bij mijn weten zijn er geen onderzoeken gedaan aan grotere groepen woningen. Wij baseren de uitzondering op het algemene nachtverlagingsadvies op het advies van een bouw- en energiedeskundige van het adviesbureau CE in Delft. CE hebben we om hun advies gevraagd naar aanleiding van reacties van installateurs die voor HR-ketels en vloerverwarming een uitzondering wilden maken. Wij hebben die algemene uitzondering niet gemaakt, maar op advies van CE beperkt tot woningen die gebouwd zijn na 1994. Overigens pas ik in mijn eigen woning met deels vloerverwarming ook nachtverlaging toe.”

    Dit advies strookt niet met dat van Energyconsulting:
    http://www.energyconsulting.nl/Energietip/003%20nachtverlaging%20zinvol.htm
    dat zegt:
    “Nachtverlaging is altijd zinvol
    Een veel gehoord misverstand is, dat nachtverlaging voor verwarming niet zinvol is, omdat de bereikte energiebesparing teniet zou worden gedaan door de opwarming van het gebouw de volgende dag. Nachtverlaging is echter altijd zinvol. Als een gebouw afkoelt neemt het warmteverlies naar de omgeving ook af. Hoe lager de temperatuur in het gebouw hoe minder energie er nodig om deze temperatuur te handhaven. Na het ingaan van de nachtverlaging koelt eerst het gebouw af en is geen verwarming nodig. Als de ingestelde nachttemperatuur bereikt is, is een beperkte hoeveelheid energie nodig om deze temperatuur te handhaven. Bij teruggang naar de normale dagtemperatuur is weliswaar extra energie nodig om het gebouw op te warmen, maar die is in principe gelijk aan de hoeveelheid warmte die vrij is gekomen tijdens het afkoelen bij ingang van de nachtverlaging.”
    Van Nuon heb ik nog geen reactie gehad.

  12. mvdsteen Says:

    @ Arie,
    De uitleg van Energyconsulting lijkt me meer hout snijden: lager verlies omdat de set-temperatuur lager is, en de extra energie nodig voor opwarmen was bespaart toen het gebouw afkoelde naar de lagere temperatuur.

  13. josdegroot Says:

    HR ketels presteren optimaal wanneer het retour komende cv water een lage temperatuur heeft en dan wel onder de condensatie temperatuur van de rookgassen van de ketel zijnde ca. 55ºC.
    Dan krijgen de rookgassen de kans om te condenseren en wordt de condensatiewarmte (latente warmte) benut voor de verwarming van het cv water. Deze condensatie warmte bedraagt 9.5% van de energie inhoud van 1 m3 gas (Hs).
    Tot zover de relatie van ketel rendement tot de watertemperatuur.

    Het klopt niet dat een HR ketel niet optimaal werkt bij het opwarmen van een woning met vloerverwarming als hoofdverwarming.
    Immers de vloerverwarmingsunit is voorzien van een thermostaatkraan die water van maximaal 40ºC doorlaat.
    De retourtemperatuur van een vloerverwarming systeem ligt dan 5 tot 7ºC lager. Dit is nog steeds lager als de condensatie temperatuur van rookgassen. Wanneer een laag temperatuur verwarming systeem LTV goed is afgesteld mag een verwarmingsysteem ook niet boven de 55ºC uitkomen anders mag het geen LTV heten.

    Bekijk de energiebalans van een kamer. De constructie heeft een bepaalde energieinhoud. Deze energie begint te stromen wanneer de verwarming uitgaat (condensator). De kamer gaat dan afkoelen tot de ingestelde nachtverlaging temperatuur.
    We kunnen zeggen dat de energieverliezen met 20% afnemen wanneer de binnentemperatuur niet 20ºC maar 16ºC is. De verwarming zal gedurende de afkoeling niet inkomen en zal het energieverbruik gedurende de nacht zeker bij vloerverwarming 0 zijn (als je de afkoeling al haalt).
    De energie die opgeslagen is in de constructie wordt nu minder, omdat de temperatuur van de constructie afneemt.
    Wanneer de nachtverlaging voorbij is zal deze energie in de constructie weer moeten worden aangevuld.
    We kunnen veronderstellen dat de tijd die het inbeslag neemt om af te koelen ook nodig is om de constructie weer op temperatuur te brengen (bij statische toestand).
    De energie die er dan bij start van het dagbedrijf moet worden geleverd door de vloerverwarming is dan groter. De ketel zal dan langer in bedrijf moeten zijn.
    (Bij dimensioneren van een verwarmingsysteem wordt hiervoor een opwarmtoeslag toegekend varieerend van 2,5 tot 10 W/m2vloer)
    Dus de energie die je ‘s nachts bespaart moet overdag weer worden gesuppleerd en heb je geen energie bespaart.
    MAAR!!!
    Doordat overdag de zon schijnt en de dag temperatuur vaak hoger is als de nacht temperatuur, zal je energie besparen.
    De tijd die het duurt om de constructie weer op temperatuur te brengen zal korter zijn omdat de buitentemperatuur hoger ligt. Ook wordt zonne-energie opgeslagen in de constructie.

    Wel is het sterk afhankelijk van ligging van een woning, mate van ventilatie, glas oppervlak en massa van de constructie en nog belangrijker de wijze van regelen van de installatie.
    Het is dus heel moeilijk om te zeggen of zo’n besparing in iedere situatie kan worden gehaald.

    Vraag 10 installateurs hun mening en veelal krijg je een verschillend antwoord.

  14. Arie G. Says:

    @josdegroot: Je verhaal klinkt plausibel.
    Ik heb zoals in het artikel is aangegeven een besparing bereikt van circa 14%, waarbij ik heb geconstateerd dat de nachtverlaging van 16 graden door de nog aanwezige energie in de vloer niet wordt gehaald. Bovendien is de afstelling van de thermostaat zodanig, dat de temperatuur geleidelijk omhoog gaat en de eindtemperatuur rond 17.00 uur wordt bereikt. Hierdoor verg ik niet het uiterste van de ketelcapaciteit (max. watertemperatuur 55 graden).
    Ik heb overigens het vermoeden dat de adviezen i.h.a. gebaseerd zijn op theoretische beschouwingen, maar niet op metingen. De meeste installateurs nemen dat klakkeloos over.

  15. mvdsteen Says:

    @josdegroot
    Mooi verhaal. Alleen ik heb nog wat problemen met de energiebalans van de kamer.
    Stel je beschouwt alleen de hoeveelheid verlies naar de omgeving als de hoeveelheid energie die de verwarming moet compenseren.
    Stel dat je de gehele dag de kamerTemp op 20 graden hebt staan. En het is die gehele dag 5 graden buiten. Dan is je verlies in energie: 20-5 = 15 graden Temp verschil maal een bepaalde constante die het verlies per graad verschil aangeeft (stel A), maal de tijd van 24 uur, dus 15 x A x 24 = 360 x A [J].
    Nu zet je de nachttemperatuur lager, en wel op 16 graden. En als gevolg daarvan komt de temperatuur op gemiddeld 18 graden komt, gedurende de nacht voor een een periode van 6 uur. Dan hen ik die dag voor verlies 18 uur een Tempverschil van 15 graden en 6 uur een Tempverschil van 13 graden. Dus is het totale verlies: 15 x A x 18 + 13 x A x 6 = 348 x A [J]. Dit is minder verlies naar de buitenomgeving toe en dus hoeft de verwarming minder te compenseren en dus besparing.

  16. Arie G. Says:

    @marcel: Jouw verhaal klopt. En dat is inderdaad de besparing. In het verhaal van Jos staat dat de energie begint te stromen wanneer de verwarming uitgaat. Dat laatste is m.i. niet juist. De energiestroom naar buiten is een continu proces, zolang er een verschil is tussen binnen- en buitemtemperatuur en het energieverlies is evenredig met dit verschil. In stationaire toestand wordt de weglekkende warmte aangevuld door de ketel. Bij nachtverlaging blijft de vloer nog warmte afgeven aan de kamer, vanwaar dit weglekt naar buiten, maar deze lek wordt steeds geringer. Het gehele proces zal vermoedelijk kunnen worden beschreven in twee gekoppelde differentiaalvergelijkingen. De warmtelek zal dan volgens een (gecombineerde) e-macht verlopen. Het verlies wordt dus steeds minder. Bij het weer opstarten moet je weliswaar weer extra energie toevoegen aan de vloer, maar deze extra energie is zoals je in je rekenvoorbeeld aangeeft geringer dan de energie die je bij verlaging hebt bespaard. Als de ketel tijdens de inhaalslag minder efficient zou werken, zou de besparing een fractie minder kunnen uitpakken, maar ik verwacht dat dat effect minimaal is.

  17. josdegroot Says:

    Sorry, ik veronderstel dat de energie die is opgeslagen in de constuctie begint te stromen. Doordat tijdens dagbedrijf de energie wordt aangevuld door de cv installatie fungeert de constructie overdag puur als zegmaar doorgeef luik van energie.
    En verder herhalen we vooral continu hetzelfde maar met andere woorden.

  18. olga de groot Says:

    hallo allemaal. refererende aan alle gemaakte analyses, begrijp ik nog steeds niet hoe adviesburo CE uit Delft dan toch op een lager energieverbruik komt. Ten eerste zullen ook huizen na 1994 gebouwd, energie vrijlaten. Ten tweede zou het mij sterk verbazen dat zowel de NUON als de mileufederatie dit soort uitspraken in de media verspreid indien er niet een representatief onderzoek gedaan is. Daarbij lees ik in het artikel van Nuon twee zaken: Ten eerste gaat het hier om stadsverwarming. Ten tweede zou de winst zitten in het “vergelijk optrekken van een auto”.
    Wellicht kan Adviesburo CE een verklaring geven.

  19. jk Says:

    Als het inderdaad om stadsverwarming gaat, dan gaat het om naders onbenutte warmte van een installatie (bijvoorbeeld een electriciteitscentrale of een afvalverbrandingsinstallatie) waarvan de bedrijfsvoering of het rendement nadeel ondervindt van het ‘s nachts niet kwijt kunnen van de afvalwarmte.

    Is dit het?

  20. Cees Bakker Says:

    Het verhaal klopt en eigenlijk is dat ook logisch. Als je niet stookt bespaar je.
    De belangrijkste reden van de besparing is echter dat je (net als ik) in de ochtenduren meer actief bent en minder behoefte hebt aan warmte. En dat gaat hier uitstekend samen met nachtverlaging op traag reagerende vloerverwarming.
    Overigens zou ik me niet zo druk maken over het rendement van de stadsverwarmingsbron. Een elektriciteitscentrale verminderd snachts ook de productie van elektricitiet en dus van afvalwarmte.

  21. Arie G. Says:

    @Olga:
    Het antwoord van Milieucentraal was een bevestiging van het artikel met uitzondering van de huizen gebouwd na 1994.
    De adviseur paste zelf ook nachtverlaging toe. Huizen gebouwd na 1994 zijn m.i. energiezuinig gebouwd en voor een groot deel voorzien van vloer- of wandverwarming.
    Het zou kunnen zijn dat de HR-ketel of andere warmtebron daardoor een lage capaciteit heeft en het daarom wat langer duurt om een woning op temperatuur te brengen. Het is wel zo dat een HR-ketel minder rendement heeft bij een hogere watertemperatuur, daar er dan minder condensatie optreedt. Maar je kunt de max.watertemp. zelf instellen.
    Adviezen van energiebedrijven moet je met een korreltje zout nemen. Die zijn niet altijd even objectief. Ik heb een sterk vermoeden dat er nooit onderzoek naar is gedaan, zeker niet op de manier waarop ik metingen heb verricht.
    CE heeft op niet gereageerd op een e-mail over dat onderwerp.
    Een lokale installateur raadt nachtverlaging ook af (wellicht van horen zeggen). Ik propageer overigens ook pompschakelaars voor vloerverwarming, die per jaar 300 kWh elektriciteit besparen. Zie het artikel:
    http://www.olino.org/articles/2006/07/12/besparen-met-vloerverwarming
    Je ontmoet dan ook veel weerstand van installateurs, die daarvoor huiverig zijn, omdat ze bang zijn dat die pompen vastlopen bij niet gebruik, terwijl zo’n schakelaar minstens eens per dag de pomp even laat lopen.

  22. Danny Says:

    Uitzetten bespaard nog meer, omdat de volgende dag vaak een ieder de deur uitgaat, en het stoken dan ook overbodig is. Op zonnige dagen verwarmt de zon de woning.Ook hoeft de cv pomp niet te draaien wat elektriciteit bespaard! En vele huishoudens hebben geen vloerverwarming.Uitzetten is dus over het algemeen zuiniger.

  23. Hans Crone Says:

    Of nachtverlaging tot energiebesparing leidt of niet hangt af van
    (1) de tijdsduur van de nachtverlaging en
    (2) het warmteverlies van de woning.

    Hoe korter de tijdsduur, hoe minder zinvol nachtverlaging is. En hoe kleiner het warmteverlies (betere isolatie en kierdichting)hoe minder zinvol nachtverlaging. Er is een reden om geen nachtverlaging toe te passen die hierboven nog niet genoemd is: Tijds de verlaging daalt niet alleen de luchttemperatuur, maar ook de temperatuur van materialen (de vloer, plafond, wanden en meubels enz). Als je de kamer weer op temperatuur gaat brengen is de luchttemperatuur snel terug op ca 20°, maar voro de materialen duurt dat veel langer. En daardoor voelt het minder warm in de kamer en wil je de luchttemperatuur hoger hebben en is er dus meer warmteverlies. Sinds wij geen nachteverlaging meer toepassen kunnen we de kamerthermostaat ongeveer 1 graad lager zetten! En vooral in de ochtend was het vroeger mét nachtverlaging minder comfortabel dan nu.

    In het onderzoek van Arie G wordt een vrij lange periode van nachtverlaging toegepast en tevens wordt dezelfde temperatuur op de thermostaat ingesteld. Ik ben benieuwd of je kunt merken dat je zonder nachtverlaging ook de temperatuur lager kunt instellen.

  24. Arie G. Says:

    Hans: In principe pas ik al 12 jaar nachtverlaging toe omdat ik toen ook al vermoedde dat het zou besparen. Een belangrijk argument was dat ‘s nachts het temperatuurverschil (binnen-buiten) groter is en dus ook het warmteverlies en er om 21.00 uur zoveel warmte in de vloer zit, die daarna nog vrijkomt.
    Verder ben je ‘s morgens over het algemeen actiever en kun je met een lagere temperatuur volstaan. Als ik de thermostaat de hele dag op dat niveau handhaaf krijg ik klachten van mijn partner. Verder is de vloer ‘s morgens vanwege het opwarmeffect gemiddeld iets warmer dan ‘s avonds, waardoor je het verschil nauwelijks merkt. Wellicht speelt de aanwezigheid van één radiator hierbij ook nog een rol.
    De meting zonder nachtverlaging heb ik gedaan om na te gaan of mijn redenatie juist was.
    Zie ook mijn eerdere verwijzing naar energietips op http://www.energyconsulting.nl, waar men ook positief is mbt nachtverlaging.
    Bij besparingsadviezen van energieleveranciers heb ik mijn bedenkingen.

    Natuurlijk zul je ook besparen als je de temperatuur 1 graad lager zet, maar of je dan 14% haalt kan ik niet beoordelen.
    Ik beschik over een Itho-thermostaat, waarmee je de temperatuur op 0,2 graad nauwkeurig kunt instellen, waardoor de je de opwarming heel geleidelijk kunt sturen. Uitlezing is op 0,1 graad nauwkeurig.

    Over het argument van verminderde zin van nachtverlaging bij betere isolatie heb ik mijn twijfels. Door betere isolatie vergroot je de warmteweerstand van een gebouw en stook je minder. De absolute winst zal minder zijn, omdat je ook in de nacht minder warmte verliest, maar procentueel zal het m.i. niet veel uitmaken.
    Ik denk dat het heropwarmen van een gebouw niet of nauwelijks meer energie vergt dan dat er tijdens de afkoeling is vrijgekomen, zeker als je de cv-leidingen in kruipruimtes en onder de vloer goed isoleert en je de cv-watertemperatuur niet te hoog instelt. En tijdens de afkoelingsperiode haal je de winst door het verminderde warmteverlies naar buiten.

  25. Albert Says:

    Mooi verhaal was ik lang naar op zoek
    maar er staat geschreven:
    “De gemiddelde etmaaltemperatuur is gehaald van http://www.knmi.nl evenals de gemiddelde windsnelheid en het aantal uren zon.”

    Zou het niet beter zijn geweest als er werd uitgegaan van “eigen lokale metingen” voor deze grootheden ipv
    de gemiddelden in de Bilt?

    Er zullen vast wel veel verschillen zijn tussen de Bilt en de woon/testplaats van de schrijver van dit artikel.

  26. Arie G. Says:

    @ Albert: Op zich een juiste opmerking.
    Maar het zelf meten van etmaalgemiddelden vergt wat investeringen. Ik heb daarom het gemiddelde genomen van de metingen van Schiphol en Rotterdam, daar mijn woonplaats zich daar zo ongeveer tussenin bevindt.
    Zie: http://www.knmi.nl/klimatologie/daggegevens/index.cgi
    Er zullen natuurlijk altijd fouten, zowel naar boven als naar beneden optreden. Ook het aantal uren zon en de gemiddelde windsnelheid hebben invloed op het gasverbruik, hetgeen te zien is aan de spreiding van de punten in de grafieken. De invloed hiervan is m.i. groter dan fouten in de veronderstelde temperaturen.
    Door meerdere metingen wordt het effect hiervan weggemiddeld. Metingen over een langere periode zouden een nauwkeuriger resultaat geven, maar dat gaat weer ten koste van mijn energiegebruik zoals blijkt uit mijn artikel.
    De grafieken geven een trend aan, die niet kan worden genegeerd.

  27. Arie G. Says:

    Wellicht heb ik na nieuw verkregen informatie een verklaring voor de gebezigde fabel van geen-nachtverlaging.

    Deze zou kunnen komen uit de hoek van warmtepompverwarming die meestal in combinatie met vloerverwarming wordt toegepast.
    Investeringen in warmtepompsystemen voor woningverwarming zijn hoog. De kosten o.a. van de compressor nemen aanzienlijk toe met de capaciteit, waardoor deze uiterst krap worden gedimensioneerd en het dus heel lang duurt om een woning op temperatuur te brengen. In dat geval is het zinvol om ook ‘s nachts (onder nachttarief) de vloer warm te houden.
    Bovendien bestaat het gevaar dat bij krap gedimensioneerde systemen bij langdurige belasting de temperatuur van het opgepompte water afneemt, waardoor de COP en dus het rendement van het systeem dalen. Het water zou bij extreme afkoeling zelfs kunnen bevriezen.

    Bij combiketels wordt de capaciteit voornamelijk bepaald door de levering van het tapwater en is de ketelcapaciteit geen bottleneck om aan de warmtevraag te voldoen.

  28. Pat v Says:

    Uw huis bj 1974 met na-isolatie, verbruik 1200 kuub, vloerverwarming 40 graden.

    1200 kuub vindt ik veel, dus volgens mij een indicatie dat de isolatie niet in overeenstemming is met de huidige standaard.

    Mijn huis 2005, 750 kuub, standaard nieuwbouw isolatie (bepaald niet toppie). Vloerverwarming op 26 graden. (hoofdverwarming)

    De vloerverwarming kan nog lager als ik de nachtverlaging niet zou toepassen. Daarin zit ook een deel van de winst.
    Overigens bij een redelijke isolatie (bij mij) is de invloed van de nachtverlaging zeer beperkt. Bij -10 graden is het 1,5 graad wat ik verlies in een nacht.

    Dit laatste lijkt me ook een goede indicatie voor de zin of onzin van nachtverlaging. Als je in de nacht zo goed als niets verliest is er sprake van een redelijke isolatie en is het toepassen van nachtverlaging ook vanuit comfort oogpunt gezien geen probleem.

    In mijn situatie is het voordeel hierbij dat de pomp niet hoeft te draaien.

    Mijn stelling is dat nachtverlaging bij uw huis zinvol is vanwege het feit dat uw huis niet op een redelijk isolatie niveau is.
    Voorts zijn er diverse installatie technische factoren zodat een conclusie gebaseerd op uw berekening niet algemeen van toepassing zou kunnen zijn.

  29. Arie G. Says:

    @ Pat v: Als je bedenkt, dat ik na de koop van mijn hoekhuis in 1978 ruim 4000 kuub per jaar gebruikte, ben ik met 1200 kuub niet ontevreden. Spouwmuurisolatie achteraf kan niet dikker dan de spouw toelaat. Hierop is de grootste winst te behalen, zeker bij een hoekhuis met blinde zijmuur.
    In 1974 golden helemaal geen isolatievoorschriften. In dat opzicht is er momenteel veel verbeterd, maar met oude bouw krijg je nooit dezelfde isolatiegraad als nieuwbouw.

    Wat betreft nachtverlaging: De wetten van de natuur gelden zowel voor zowel goed als slecht geisoleerde huizen, dus in beide gevallen is nachtverlaging zinvol. Omdat je in een goed geisoleerd huis minder gas verbruikt, zal de besparing m.i. evenredig minder zijn dan bij slecht geisoleerde huizen.
    Dat ligt in feite zo’n beetje in het verlengde van je stelling.

    De enige factor die bij HR-ketels van toepassing zou zijn is een verminderd rendement bij een versnelde opwarming van je huis, maar als je de maximum watertemperatuur laag zet, is er in feite nauwelijks rendementsverlies.

    De metingen die ik heb verricht kunnen natuurlijk in elk huis worden gedaan, ook bij goed geisoleerde huizen. De grafieken liegen er niet om. Bij metingen over een langere periode zal de nauwkeurigheid iets toenemen, maar gezien de theoretische onderbouwing van het gemetene, durf ik met 100% zekerheid te garanderen dat nachtverlaging altijd rendeert.

  30. Pat v Says:

    Nachtverlaging is niet zinvol voor goed geisoleerde huizen was de stelling die je wou weerleggen.

    Je neemt je eigen huis als meetobject. Maar dan loop je aan tegen het feit dat je niet die isolatiegraad kan halen waarop de stelling is gericht. Deze tegenstelling blijft volgens mij dan.

    Natuurlijk kan ik de argumenten volgen die je hanteert. Energieverlies icm de delta-T die groter is bij nachtstoken.

    Belangrijker dan de delta-T is echter de isolatie (uitgaande van een woonhuis).

    Van de 14% besparing die je concludeert is het overgrote deel m.i. te relateren aan de beperkte (best mogelijke) isolatie.

    De winstkant van het niet toepassen van nachtverlaging ga je overigens niet op in. Maar die is er wel.

  31. Arie G. Says:

    Beste Pat,

    De warmtestroom (energie) naar buiten wordt bepaald door: E = ΔT / R.
    R is hierin de totale warmteweerstand van het huis, bepaald door de isolatie, en ΔT het verschil tussen binnen- en buitentemperatuur.
    Indien je huis een tweemaal zo hoge R-waarde heeft, is het warmteverlies dus tweemaal zo laag. De temperatuur in je huis zal dan ‘s nachts bij nachtverlaging minder snel zakken en het effect van de verlaging zal minder zijn.
    Je hoeft dan ook ‘s morgens minder energie aan het huis toe te voegen, maar bovengenoemde formule blijft gelden.
    De besparing op nachtverlaging zal dus in absolute zin minder zijn, maar in relatieve zin zal dat ook rond de 14% zijn van het gebruik zonder nachtverlaging. Die 14% is gezien het aantal meetpunten geen keihard getal. Dat zouden er ook 12 kunnen zijn.
    Het feit blijft dat, als je ‘s nachts niet stookt, het warmteverlies afneemt. Oftewel nachtverlaging rendeert altijd.

  32. Pat v Says:

    In mijn huis staat de verwarming s’nachts wel uit, maar zakt de kamertemperatuur nauwelijks als gevolg hiervan. Hiermee heeft dit dus ook geen effect op de delta T. Dus ook een te verwaarlozen winst door nachtverlaging.

    De makkelijkste test is volgens mij nachtverlaging toepassen en als men hierbij een grote daling van de kamertemperatuur vaststelt is de nachtverlaging ook het meest zinvol.

    De winst is in jou geval 14%, maar in mijn geval echt heel beperkt.

    (reden voor mij de CV uit te zetten is de pomp die dan niet draaien hoeft)

  33. Arie G. Says:

    Beste Pat,

    Jouw antwoord is niet strijdig met mijn stelling en gemeten resultaat. In mijn huis daalt de temperatuur ‘s nachts ook mondjesmaat, met het huidige weertype ongeveer 1,5 graad.

    Omdat je minder gas gebruikt is jouw winst bij nachtverlaging dan ook geringer.

    Vanuit een andere invalshoek bekeken betekent nachtverlaging een verlaging van de gemiddelde etmaaltemperatuur.
    Deze verlaging zal in mijn geval door iets sterkere afkoeling iets groter zijn en is er in mijn geval wellicht iets meer winst te behalen.
    Dat neemt niet weg dat je naast de besparing op pompenergie toch ook wat energie bespaart door de verlaging.

    Mijn artikel was bedoeld om bepaalde vastgeroeste vooroordelen binnen de installatiebranche via metingen te weerleggen. Dat deze methode betrouwbaar is blijkt ook uit mijn artikel op deze website over energiebesparing met een HR-ketel.

  34. Pat v Says:

    Het lijkt mij wel in strijd.

    Jouw daling 1,5 graad
    Mijn daling 0,3 graad (deze omstandigheden)

    E.e.a. het gevolg van een hogere isolatiegraad bij mij. Hierdoor duidelijk minder ‘winst’ van nachtverlaging bij mij.

    Een huis van 1974 dat is nageisoleerd is niet het huis waar Milieucentraal over spreekt. Mijn huis wel.
    Dezelfde meting in mijn huis zal een sterk afwijkend resultaat opleveren.

    Ik kan dit zien aan de afkoeling over de nacht. Die is een veelvoud geringer bij mij.

    Je probeert aan te tonen dat nachtverlaging zinvol is ook voor huizen gebouwd na 1994, terwijl je meet in een huis niet in die categorie valt.

    Dit blijkt eens te meer aan het hoge verbruik en de hoge VV temp die schijnbaar noodzakelijk is.

  35. Pat v Says:

    Meet in mijn huis resultaat zal 3% winst zijn. Iets heel anders dan 14%.

  36. Arie G. Says:

    Beste Pat,

    Ik staak de discussie. Ik denk dat je me niet wilt begrijpen. Het gaat in dit artikel niet om de hoeveelheid die je bespaart, maar om het feit dat je bespaart in tegenstelling tot wat een aantal adviesbureaus beweert.
    Je geeft zelf toe, dat in jouw geval er ook een besparing optreedt bij nachtverlaging en dat is nou precies wat ik beweer.

    In mijn artikel staat: “De bereikte besparing in de getoonde situatie is ongeveer 14%”.

    De besparing is afhankelijk van de hoeveelheid energie die je zonder verlaging gebruikt, van de tijd waarover je verlaging toepast en van de manier waarop je daarna je huis weer opwarmt. Zie de toegepaste stooktabel en zie ook de verwarmingstips van het energiebureau:
    http://www.energyconsulting.nl/blogcategory/verwarming/

  37. Pat v Says:

    Je beweert dat milieucentraal het aan het verkeerde eind heeft.
    Volgens milieucentraal heeft een gemiddeld huis een verbruik van 1200 kuub waarbij zij melden dan nachtverlaging zinvol is.
    Voor een goed geisoleerd huis is het verbruik 700 en nachtverlaging niet interessant.

    Dus de meting die je uitvoert bevestigd het verhaal van milieucentraal.

    Een passiefhuis zonder verwarming wordt goed geisoleerd. Nachtverlaging resulteert dan ook niet in een verlaging van de kamertemperatuur. Dit is een uiterste. Op die weg naar het uiterste staat een redelijk NL huis ad 2005. Het grensvoordeel van de nachtverlaging is te verwaarlozen geworden.
    Zeker vanuit het perpectief van de normale gebruiker die niet perfect ecologisch zijn thermostaat bediend.
    Dat laatste effect speelt bij mij niet en bij jou niet, maar wel bij de normale burger die energie wil besparen.
    Die wil geen comfortverlies in de ochtend. Gevolg hiervan is dat (relatief) heftige verwarming noodzakelijk is met overshoot effecten e.d.

    Je hebt gelijk als je zegt dat jij en ik besparen door nachtverlaging, maar dat maakt de algemene opmerking van Milieucentraal niet onjuist. Dat is iets anders.

  38. Arie G. Says:

    Beste Pat,

    Nog een laatste reactie.

    In mijn huis heb ik vorig seizoen (zachte winter) 950 kuub, waarvan 250 kuub voor tapwater en koken, gebruikt. Dit seizoen schat ik uit te komen op 1100 kuub.
    Een gemiddeld huishouden (CBS) gebruikt jaarlijks ca 1800 kuub. Dus zo slecht is mijn huis dan ook niet geisoleerd.
    Nu 4,5 uur na ingang van de nachtverlaging is de temperatuur 0,2 graden gedaald. Dat zal om 7.00 uur ca 0,6 graden zijn. Ik kom er niet vervroegd mijn bed voor uit.

    De 55 graden is de instelling van de maximum temperatuur van mijn CV-ketel. Dat gaat niet rechtstreeks de vloer in, anders springen mijn vloertegels.
    Er zit nog een verdeelunit tussen met een maximumtemperatuur van 40 graden, die alleen wordt gehaald bij opwarming van mijn huis.

    Nachtverlaging resulteert altijd in een gemiddeld lagere etmaaltemperatuur, anders heet dat geen nachtverlaging.
    Volgens de theorie (en ook het boerenverstand) bespaar je op deze manier.

    Milieucentraal krijgt zijn advies van CE in Delft. Op een e-mail van mij aan CE is niet gereageerd.
    Ik verwacht ook niet dat er metingen zijn verricht.
    Energyconsulting geeft een ander advies, dat strookt met mijn bevindingen.

    Een plausibele verklaring is dat bij veel moderne energiezuinige woningen een (krap gedimensioneerd) warmtepompsysteem gebruikt. Zie mijn eerdere verklaring.
    Dit kreeg ik te horen van de eigenaar van een energieadvies- en installatiebureau, die zelf een nulenergiewoning heeft gebouwd en het volledig eens was met de inhoud van mijn artikel ook m.b.t. energiezuinige woningen.

  39. Pat Says:

    “Energyconsulting geeft een ander advies, dat strookt met mijn bevindingen.”

    Dat is pas echt een goed argument!!

    Als je je bevindingen nou eens verzameld over een huis waarover de stelling van milieucentraal gaat…

  40. Arie G. Says:

    @ Beste Pat:

    Ik sta open voor nieuwe ideeën. Het wordt voor mij lastig om in andermans huis metingen te verrichten. De gemeten besparing (in mijn geval 14%) is een indicatie. Dat is geen keihard gegeven. Het hangt ervan af hoe je nachtverlaging toepast, hoe je de CV-ketel afstelt en op welke manier je het huis overdag weer opwarmt. In algemene zin geldt: hoe meer comfort, hoe duurder je uit bent.
    Het zou best kunnen dat bij goed zeer goed geïsoleerde huizen de procentuele besparing bij nachtverlaging minder is dan 14%. MilieuCentraal beweert ook niet dat je in dit soort huizen meer gebruikt als je nachtverlaging toepast.
    Het adviesbureau CE, waarop MilieuCentraal zijn bevindingen baseert, heeft niet gereageerd op mijn e-mail. Ik verwacht ook niet dat zij metingen hebben verricht.
    Wellicht kun je zelf metingen verrichten. Maar dan moet je wel voldoende gegevens verzamelen, zoals gasverbruik per dag, gemiddelde buitentemperatuur, uren zon, gemiddelde windsnelheid en dat over een flink aantal dagen met en zonder nachtverlaging.
    Ik wens je veel succes.

  41. Pat Says:

    Ideeen om dit of dat aan te tonen heb ik niet. Alleen theorie.

    Helaas zijn er teveel specifieke eigenschappen zelf aan mijn huis om een dergelijke meting uit te voeren. In ieder geval om algemene conclusies aan te verbinden.

    Wel nog een theoretische stelling. Milieucentraal stelt: “extra energie zou kosten om de vloer na afkoeling weer versneld op temperatuur te brengen, hetgeen door de dan inefficiëntere werking van een HR-ketel relatief meer energie zou kosten.”

    Volgens mij gaan ze uit van een ochtend situatie waarin men binnen een redelijke tijd de gewenste temperatuur bereikt dient te worden. Zeg 30 minuten.
    Bij constant stoken vereist dit geen extra vermogen.
    Bij nachtverlaging dient in die 30 minuten een inhaalslag te worden gedaan.
    Wil men dit bereiken in dezelfde tijdspanne (comfort) dan zal men een hogere VV-temperatuur nodig hebben.
    Een hogere CV temperatuur resulteert in een verlaagd systeemrendement (cv + afgifte, het idee van LTV).
    Hierbij kan ook in de praktijk ook overshoot optreden, wat wederom extra vermogen heeft gekost.

    Het extra vermogen voor het inhalen ten opzichte van de nachtverwarming treedt als verschijnsel overigens maar beperkt op een goed geisoleerde woning.

  42. Arie G. Says:

    @ Beste Pat,

    Er is een verschil tussen theorie en praktijk. Misschien is de theorie juist, maar het effect van onzuiniger stoken marginaal. Het feit is wel, dat je de maximum temperatuur van het CV-water niet te hoog moet instellen om de maximale hoeveelheid energie uit je condensatiewarmte te halen. Gezien de maximum temperatuur van het water (40 graden) van je vloerwater, kan je het CV-water gerust op 55 graden zetten. En als je verstandig met je verwarming omgaat, hoeft het ‘s morgens om 8.00 uur geen 20 graden te zijn. Het lukt mij ‘s winters overigens niet eens om in 30 minuten de temperatuur in mijn kamer 1 graad te verhogen. Als we b.v. ‘s winters na een midweek vakantie thuiskwamen en de temperatuur b.v 14 graden was, duurde het zeker 10 uur om naar de 20 graden te gaan. Verder kun je overshoot beperken door je thermostaatkarakteristieken aan te passen, zoals o.a. de P-band van de PD-regelaar.
    Wat je laatste alinea betreft: het extra vermogen voor het inhalen is bij een goed geisoleerde woning inderdaad minder, maar in zo’n huis gebruik je ook minder, waardoor
    het relatieve effect niet veel hoeft af te wijken.
    Maar ik huldig de stelling: meten is weten.

  43. Hans Says:

    Beste Arie G,
    In mijn woning staan 2 HR ketels, 3 vloerverwarmingsunits opgesteld, met meer dan 1000 meter vloerverwarmingsslangen gekoppeld, daarnaast nog een paar radiatoren. Overdag zijn er meestal mensen aanwezig.
    Ik heb nachtstroom van 21.00 tot 07.00 uur in de morgen. De twee ketels hebben ieder een interne pomp van 90 watt. Iedere vloerverwarmingsunit heeft een pomp op stand 1 ingesteld, met temperatuur geschakelde pompschakelaar. Iedere ketel heeft een thermostaat of meerdere thermostaten, die de ketel aansturen. In het stookseizoen oktober-mei maak ik geen gebruik van de nachtverlaging, maar juist van de tijd dat ik goedkoper stroom kan kopen. De thermostaten vragen vanaf 21.00 t/m 07.00 uur warmte, die ik dan in de bodem stop van het vloerverwarmings systeem. vanaf vrijdagavond 21.00 uur t/m maandagochtend 07.00 uur stook ik op een gewijzigd schema, meestal overdag, waarbij ik ook van een lager weekend electra tarief gebruik kan maken. Hierdoor is mijn electra verbruik voor meer dan 50% opgebouwd uit een laag tarief. Ook heb ik 2 houtkachels, die we overdag aanmaken, als de vloer onder de 19 graden mocht komen.

  44. Arie G. Says:

    Beste Hans,
    Op het eerste gezicht lijkt dat een redelijk doordacht plan. Het bufferen van je warmte ‘s nachts en in de weekends kan zinvol zijn in een zeer goed geïsoleerd huis, maar dan zijn ook je pompen actief. Wat zijn de kosten daarvan? Je moet de winst van een laag tarief niet overschatten. Daarvoor betaal je effectief maar 5 cent minder dan voor het hoge tarief. Als er dan twee ketels en twee waterpompen actief zijn, gebruik je van 21 tot 7 uur (als de ketels niet zouden afslaan) ongeveer 10 x (180 + 50) Wh = 2,3 kWh waarop je dan 13 ct aan stroom bespaart t.o.v. overdag stoken.
    Uiteraard gaat het merendeel van de kosten zitten in het gasverbruik voor je vloerverwarming. En ‘s nacht is de buitentemperatuur lager en heb je meer warmteverlies.
    Een optimaliseringsadvies is hierin moeilijk te geven, zeker ook omdat je daarbij nog eens houtkachels gebruikt.
    Om dat voor mezelf uit te zoeken heb ik de twee scenario’s (met en zonder nachtverlaging) uitgeprobeerd en heb toen in een bepaalde periode dagelijks de gasmeterstand opgeschreven en de gemiddelde buitentemperatuur van de KNMI-site afgehaald. Dat gaf mij bovenstaande grafiek. De gegevens worden wel enigszins beïnvloed door de wind en zonne-instraling, maar de grote lijnen haal je er wel uit.
    Wil je het weten, dan moet je meten, want elke situatie is anders.

  45. HH Says:

    Afkoeling en wel of geen besparing bij verlaging ligt voor een groot deel aan de situatie. Goed geisoleerde dikke vloer (vloerverwarming die diep ligt) met verder ook goede isolatie op glas etc. zou ik niet teveel terug zetten s nachts. Egaline vloertje met dunne tegels en slechte isolatie op glas etc is weer een ander verhaal.

  46. Arie G. Says:

    @HH,

    Op zich misschien wel juist, maar zoals uit het praktijkvoorbeeld blijkt heeft de nachtverlaging naar 16 graden om 21.00 uur niet het effect van een temperatuurdaling naar 16 graden. De vloer met een dikte van circa 6,5 cm staat ‘s nachts nog zoveel warmte af, dat alleen bij zeer koude nachten (-10 graden) de kamertemperatuur ‘s morgens om 6.00 uur naar 17,5 graden is gedaald.
    Met andere woorden: al zou in het praktijkvoorbeeld de nachtverlaging op 10 graden zijn gezet, zou het temperatuurverloop hetzelfde zijn.
    Ik merk overigens wel, dat in koudeperiodes de kamertemperatuur wat achter loopt met het volgen van de ingestelde kamertemperatuur. Dat heeft te maken met de capaciteit van de vloerverwarming, de dikte van de vloer en de maximale vloerwatertemperatuur.

  47. Arie G. Says:

    Gezien een recente reactie van Jeroen van Agt op het artikel over elektrische vloerverwarming moet ik de conclusie van dit artikel wat nader nuanceren.
    Als je kijkt naar de warmte die in een woning naar buiten lekt, kun je in zijn algemeenheid stellen:
    W = O x (Tbi – Tbu)/R, waarin:
    W is de warmtestroom naar buiten (in kW)
    O is het totale buitenoppervlak van een woning
    R is de gemiddelde warmteweerstand van de buitenmuren
    Tbi is de gemiddelde binnentemperatuur
    en Tbu de buitentemperatuur.
    Uit de formule blijkt dat verlaging van de gemiddelde binnentemperatuur het warmteverlies naar buiten beperkt.
    Als je overdag streeft naar een vaste temperatuur (b.v. 20 graden) in de woonkamer, dan zijn er de volgende mogelijkheden om de gemiddelde binnentemperatuur te verlagen:
    - geen verwarming aan in weinig gebruikte vertrekken;
    - de nachttemperatuur zo laag mogelijk houden.

    Bij vloerverwarming heeft de vloer een bepaalde warmtecapaciteit, die afhankelijk is van de dikte van de vloer. Dat zorgt voor een bepaalde bufferwerking, waardoor de vloer bij het ingaan van de nachtverlaging nog warmte blijft afgeven en de kamertemperatuur maar langzaam daalt. Naarmate de (beton)vloer dikker is zal dit effect groter zijn en heeft de verlaging nog nauwelijks enig effect. Bovendien zal het op temperatuur brengen van de vloer ‘s morgens langer duren.
    Conclusie: nachtverlaging bij vloerverwarming is zinvoller naarmate de dikte van de te verwarmen vloer geringer is.

  48. Sedinige Says:

    Het volgende geeft nog meer besparing.
    Verlaag de temperatuur s’nachts tot 1 graad boven de temp. die het s’nachts wordt zonder dat de verwarming heeft gebrand. Dit met een max van 5 graden. De kans bestaat dan nl. dat u een onbehaagelijke woning krijgt (door koudestraling) en vochtproblemen op de koudere plekken.

    To do:
    1 Zet tijdens een nacht waarbij de buitentemp onder het vriespunt komt uw kamerthermostaat zo laag mogelijk.
    2 Kijk s’morgens naar de temperatuur die uw thermostaat aangeeft.

    vb: avondtemp. in de ruimte waar de thrmostaat hangt 21 graden
    inde ochtend is deze nog 18 graden.

    3 stel uw thermostaat in vervolg 0,5/1 graad hoger in dan de 19 graden nachttemperatuur die u heeft afgelezen.

    Hiermee bereikt u dat uw gebouwconstructie niet teveel afkoelt en uw (HR)cv ketel minder vaak een hogere retourtemp krijgt dan 56 graden. Boven deze temp neemt het rendement van uw HR ketel met +/- 10% af en gebruik u meer gas.

    Het instellen bij net onder de nul graden is een bewuste keuze. Bij nul graden is het zo dat uw cv toestel op ongeveer 60% van haar maximaal moet werken en zal de gemiddelde aanvoer watertemp. (bij de meeste installaties) tussen 50 en 60 graden liggen. Zit de buitentemp boven de nul zal dit lager worden en minder invloed hebben op het rendementsverlies. Zit het eronder zal het een groter aandeel nemen.
    het toestel zal dan ook s’nachts vaker kortstondig aanspingen om het comfort in uw woning te houden.
    Vergeet 1 ding niet; u heeft verwarming voor uw comfort en dit kost altijd geld.

    Natuurlijk is dit iedere dag anders maar het iedere dag bijhouden en aanpassen is voor de meesten niet te doen. Trouwens, de meeste mensen hebben een klokthermostaat en dat maakt het vooral lastig.

  49. Arie G. Says:

    @ Sedinge,

    Bedankt voor je reactie en advies. Maar ik heb hierbij toch mijn bedenkingen.
    De winst van de nachtverlaging zit hem in het feit dat je de gemiddelde binnentemperatuur omlaag brengt. Vooral ‘s nachts is de buitentemperatuur laag en het warmteverlies daardoor relatief hoog.
    Uit een temperatuurlogging bij een 4-daagse experiment begin januari met infraroodpanelen (waarover binnenkort een artikel op Olino verschijnt) in mijn huis bleek dat bij het normale vloerverwarminggebruik bij een nachttemperatuur van -8 graden de kamertemperatuur zakte van 20,5 graad naar 18 graden. Mijn nachttemperatuur stond ingesteld op 16 graden. De ketel sloeg dus ‘s nachts niet aan. Bij een dikkere betonvloer zal het besparingseffect geringer zijn vanwege de grotere warmtebuffer en de daardoor gemiddeld hogere binnentemperatuur. Verder staat mijn cv-watertemperatuur afgesteld op een maximum van 60 graden, waardoor de retourwatertemperatuur zeker beneden de 50 graden uitkomt.

    Wat betreft comfort ben ik tevreden met een mix van comfort en efficiëntie. Het vastzetten van de temperatuur op de dagwaarde geeft meer comfort, waarvan je in feite alleen in de vroege ochtenduren profiteert. Ik kom nog regelmatig vloerverwarmingssystemen tegen met een weersafhankelijke regeling, waarbij een installateur de regeling zodanig heeft ingesteld dat het ketelwater continu warm blijft en de kamerthermostaat op de dagwaarde blijft staan. Is zeer comfortabel, maar niet efficiënt.

  50. Tine Says:

    Mijn vraag hoort hier misschien niet helemaal thuis, maar ik denk dat jullie wel een juist antwoord hebben. Is vloerverwarming nu ook voordeliger als overdag niemand thuis is? Alvast bedankt.

  51. Pat Says:

    @ Tine
    Ja het is voordeliger. Maar de besparing is wel minder.
    Hoe langer de stookduur, des te hoger het voordeel van de vloerverwarming.
    Een paradox die bij besparingen vaker voor komt.
    Een 50% besparing op een groot totaal levert meer op dan 50% op een laag verbruik.

    Voordeliger is een vreemd woord in deze context. Het is een bepaalde oplossing. De investering resulteert in een (mogelijk) lager verbruik, maar vooral meer comfort en het systeem is geschikt voor LTV warmtebronnen.

  52. Pat Says:

    50% is natuurlijk alleen een voorbeeld getal

  53. Sjaak Says:

    Beste mensen,
    ik heb met veel genoegen deze discussie gevolgd over nachtverlaging. Ik heb een iets andere vraag maar de aanwezige kennis hier kan mij misschien wel verder helpen. Sinds augustus 2009 wonen wij in een nieuw vrijstaand huis met beneden vloerverwarming en boven radiatoren. Een Bosch HR ketel moet voor de warmte zorgen. Nu constateer ik het volgende; de ruimtethermostaat staat dag en nacht op 20 graden ( ben aan experimenteren, voorheen overdag 19 als er niemand thuis is nu dus even geen verlaging) Normaal slaat de ketel aan, ingesteld op 50 graden, en na enige tijd weer af, dit met lange tussenpozen. Vandaag viel het me op dat de ketel contineu aan en uit ging. In rust op 28 graden dat verwarmen tot 39 graden en weer uit en weer aan. Ik heb de Bosch service dienst gebeld en zij waren zeer bereid dit te verklaren. De uitleg was, dat bij 20 graden de gevraagde temperatuur 38,9 graden was en de ketel daarop branden, kennelijk was die temperatuur snel bereikt en stopte de ketel weer, echter de vraag temperatuur bleef. Nu in de avond is dit weer weg, temperatuur nog steeds 20 graden, maar gevraagde temperatuur 0,0 graden en voorlopig geen branden van de ketel. Welke verklaring is hier voor te geven? Ik was altijd van mening dat er een marge naar boven en onder ingesteld staat waarop de themostaat warmte vraagt en zodra die afgegeven is geen warmte behoefte meer heeft.
    Ik hoor graag van jullie.

    Sjaak

  54. Arie G. Says:

    Beste Sjaak,

    Ik kan in je verhaal geen lijn vinden.
    Wat bedoel je met:
    “De uitleg was, dat bij 20 graden de gevraagde temperatuur 38,9 graden was en de ketel daarop branden, kennelijk was die temperatuur snel bereikt en stopte de ketel weer, echter de vraag temperatuur bleef.”

    De vraagtemperatuur is die van de thermostaat. Die stel je toch niet in op 38,9. Of bedoel je hiermee de watertemperatuur?
    En wat bedoel je met een gevraagde temperatuur van 0,0?

    Een aantal zaken is verder belangrijk om te weten. Gebruik je een weersafhankelijke regeling, dus met buitenthermometer?
    Welk type ketel gebruik je?
    Welk type thermostaat gebruik je? Is dat een modulerende?
    En waarom pas je geen nachtverlaging toe?

    Normaliter zal een ketel gaan branden, als de thermostaat vraagt en de max. watertemperatuur nog niet is bereikt. Bij het verwarmen stijgt de temperatuur van het ketelwater totdat de max. watertemperatuur is bereikt. Sommige ketels hebben een modulerende vlam, die lager wordt als de temperatuur van het retourwater stijgt. Na het afslaan van de brander zakt de watertemperatuur tot een bepaalde waarde, waarna de ketel weer gaat branden en het proces zich herhaalt totdat de op de thermostaat ingestelde kamertemperatuur is bereikt.
    Als je gebruik maakt van een weersafhankelijke regeling, is de maximum watertemperatuur afhankelijk van de buitentemperatuur, die volgens een bepaalde stooklijn wordt ingesteld.

  55. Henk Says:

    http://www.cvtuning.nl ,Ga naar deze site en wordt wijzer!
    Alle bovenstaande goedbedoelde meningen vergeten en met een schone lei beginnen.

  56. sjaak Says:

    Beste Arie, en Henk (de site ga ik zo bekijken)

    ik zal proberen duidelijker te zijn.

    Als de kamerthermostaat op 20 graden staat kan ik via de info knop zien welke watertemperatuur gevraagd wordt, net zoals de gewenste temperatuur en huidige temperatuur in de kamer.
    Ik heb geen weersafhankelijke themostaat.
    Nu is het zo dat als de kamertemp. 20 graden is de gevraagde watertemperatuur toch nog 39 graden is, dan slaat de ketel aan verwamt het water tot 39 graden en slaat weer af, dit gaat constant zo door. Maar gisteren avond was het minder, dan staat de kamer thermostaat weer op 20 graden maar is de gevraagde water temperatuur 0,0 graden en blijft de ketel dus uit. Ik heb een modulerende ketel, maar dit is dus geen moduleren maar constant aan en uit gaan. In mijn beleving zal de ketel aanslaan als de kamertemperatuur onder de 20 graden komt, dan warm water vraagt en als de kamertemperatuur weer op 20 graden staat geen warm water meer vraagt (dit uiteraard met een marge naar boven en naar beneden) Vreemde is dus dat als de kamertemperatuur op nivo is er toch warmwater vraag is die dus niet aan de vloerverwarming afgeven wordt omdat hij bij behalen direct weer uit gaat.
    Ik heb een Bosch 35 HRC met FR100 thermostaat modulerend niet weersafhankelijk.
    Nu even geen nachtverlaging, omdat het nu wat kouder is en de radiatoren boven nauwelijks warmte afgeven gezien de lange periode dat de ketel uit is als de vloer warmte afgeeft. Dus voor extra comfort!
    Hoop dat ik zo wat duidelijk ben, bedankt voor je geduld!

    Sjaak

  57. sjaak Says:

    Hallo Arie bedankt voor je reactie.

    Ik zal proberen duidelijk te zijn.

    Wij hebben een BOSCH 35 HRC ketel en een FR 100 thermostaat, modulerend niet weersafhankelijk gestuurd. Beneden vloerverwarming boven radiatoren.
    Onze kamerthermostaat staat op 20 graden 24/7. Dit voor extra comfort gezien de buitentemperatuur.
    Op de kamerthermostaat kan ik door op de info knop te drukken zien hoe en wat de ketel meet en doet. Nu zie ik als de kamer temperatuur op 20 graden is ingesteld en dit ook de huidige temperatuur is dan toch de gevraagde watertemepratuur 39 graden is?! De ketel slaat dan aan verwarmt naar 39 graden en gaat weer uit. Dit gaat zo door. Gisteren avond heb ik ook regelmatig gekeken en zag dan bij dezelfde waarde, dus kamer temperatuur 20 graden, huidige 20 graden een vraag temperatuur van 0,0 graden. Het lijkt mij dat als de temepratuur onder de 20 graden is de themostaat warm water vraagt totdat de gewenste temperatuur bereikt is en dan weer enige tijd uit gaat en pas weer aangaat als de temperatuur onder de 20 graden is gedaald. met uiteraard enig marge in de boven en onder temperatuur. Ik snap dus de warmte vraag van de themostaat niet als de 20 graden bereikt is. Er zit een optimezer tussen die pas bij 35 graden gaat draaien dus er wordt geen verwarming aan de vloer toegevoegd.

    Wat is een verklaring voor dit gedrag, wat mij nu pas opvalt.

    Alvast bedankt voor de moeite.

    Sjaak

  58. Arie G. Says:

    @ Sjaak,

    Als ik de handleiding van de HRC 35 bekijk, constateer ik dat er een max. temperatuurinstelknop is, die je met de linkerdraaiknop kunt instellen. Waarop staat die knop ingesteld?
    In feite zou de watertemperatuur niet mogen afhangen van de ingestelde kamertemperatuur of gemeten kamertemperatuur. Stel dat je een graad hoger wilt in de kamer, dan moet de ketel een extra prestatie leveren en mag de watertemp. tijdelijk best wat hoger zijn.
    In de handleiding wordt ook gesproken over verwarmingsregelingen, weersafhankelijke en ruimtetemperatuurregelingen. Waar stel je dat in?
    Of staat de thermostaat op een regelmogelijkheid, waarop de watertemperatuur wordt beïnvloed?
    Ik ken de Bosch-ketel niet zo goed. Heb je alles zelf ingesteld of heb je het laten doen door een installateur?
    Die moet je i.h.a. kritisch volgen. Niet alle installateurs zijn vakkundig.

  59. Henk Says:

    Een hobby/klus-site lijkt mij beter om te raadplegen.
    Deze bijvoorbeeld:www.klusidee.nl/Forum
    Als alles op de juiste manier is ingesteld dan gaan we weer over op het oorspronkelijke onderwerp!!

  60. Arie G. Says:

    @ Sjaak,

    Je situatie nog even overwegende kom ik tot de volgende conclusie.
    Je max. watertemperatuur staat ingesteld op 50 graden. Je hebt een modulerende klokthermostaat, waarop ook de ketelwatertemperatuur kan worden afgelezen.
    Hoewel er niets over de modulerende werking van de thermostaat in de handleiding staat, vermoed ik dat naarmate de kamertemperatuur de ingestelde temperatuur dichter benadert, de benodigde watertemperatuur lager wordt, waardoor de ketel lager gaat branden.
    Dat kan betekenen dat radiatoren op de bovenverdieping niet warm genoeg worden. In dat geval zou je de max. watertemperatuur hoger kunnen instellen, b.v. op 60. Want in de verdeler van de vloerverwarming zit een ingebouwde thermostaat, die ervoor zorgt dat de temperatuur van het vloerverwarmingswater niet hoger wordt dan circa 40 graden. Die thermostaat moet je eventueel bijstellen als je de ketel op 60 graden zet.
    In deze situatie zou je eventueel wel een geringe nachtverlaging kunnen toepassen, omdat je bovenverdieping dan warmer zou moeten worden.
    Ik heb thuis ook vloerverwarming beneden en radiatoren boven. De max. watertemperatuur is ingesteld op 60 graden en de ketel moduleert op de temperatuur van het retourwater.

  61. sjaak Says:

    Hallo Arie en Henk.

    Op de site van klusidee.nl vond ik deze vraag;

    Geplaatst: 01 December 2010, 20:29 Onderwerp: Ongewenst regelgedrag thermostaat

    De oplossing zou zijn een I Sense themostaat hier op aan te sluiten. Ik heb zelf nog de suggestie dat in de periode dat ik wel nachtverlaging toepaste de ketel voor langere periode aanslaat en daarmee een overshoot creert waardoor de intervallen groter zijn. Is dit een juiste gedachte? Dat zou eens te meer weer een reden zijn om tot nachtverlaging over te gaan.
    Ik heb de watertemperatuur op 60 graden staat en ga daar de komende tijd aandacht aan geven. Bedankt weer.

    Sjaak

  62. Henk Says:

    Sinds wanneer is een klokthermostaat modulerend?
    Als je maar één kamerthermostaat hebt dan kun je de radiatoren alleen waterzijdig inregelen.
    Vergelijkingen van verschillende instalaties en/of instellingen en omgeving is niet te doen.
    De omstandigheden zijn zó wisselend dat ‘n eensluidend
    advies onmogelijk is!

  63. Henk Says:

    Beste Sjaak,
    de vloerverwarming instellen op een constante temperatuur is,ivm. de traagheid van dit systeem,de beste oplossing.
    Volgens mij heb helemaal geen probleem met jouw thermostaat maar ontbreekt het aan ervaring of kennis dus waarom een andere aanschaffen!
    Terug naar af,U ontvangt geen bonus.

  64. Arie G. Says:

    Beste Henk,

    We stellen kritische reacties zeer op prijs, want twee mensen weten meer dan een.
    Als er overigens op de website van Bosch
    http://www.boschcvketels.nl/Producten/Themostaten/FR100.html
    wordt aangegeven dat de FR100 een modulerende thermostaat is, dan ga ik dat niet tegenspreken.
    Uiteraard: de thermostaat moduleert niet, maar zorgt dat de ketel dat doet aan de hand van de instelling en gemeten waarden.
    Ik ben het overigens met jou eens dat het niet nodig is om een andere thermostaat aan te schaffen. Ik neem aan dat de Bosch-thermostaat prima met de Bosch-ketel samenwerkt.

    Verder kan nachtverlaging zoals in bijgaand artikel gemeten en beschreven is, zeker besparend werken. Of dat zinvol is, hangt inderdaad af van de traagheid van het vloerverwarmingssysteem. En dat hangt o.a. weer samen met de dikte van de vloer, waarin zich de leidingen bevinden en de afstand van de leidingen onderling.
    De intentie van de artikelen op deze website is om verantwoord om te gaan met middelen, zoals o.a. energie. Als het gaat om maximaal comfort, moet je geen nachtverlaging toepassen. Maar wellicht is er een tussenweg mogelijk die weinig afdoet aan comfort en toch enige besparing oplevert. Er zullen ook wel gezinnen zijn, die over een beperkt budget beschikken en/of energiebewust willen stoken.
    Uit een recente bijlage in de Volkskrant las ik een ervaring van een persoon die door een installatiebedrijf een HR-ketel met weersafhankelijke regeling heeft laten installeren. Hij verbruikt nu jaarlijks meer dan 3000 kuub gas. Voor die tijd had hij een ouderwetse ketel en gebruikte circa 2500 kuub.

  65. sjaak Says:

    Beste Henk,

    Waarom terug naar af en U ontvangt geen bonus?
    Het ontbreekt me inderdaad aan kennis en ervaring maar ik was in de veronderstelling dat ik met de ervaringen en kennis van deze groep verder geholpen zou kunnen worden.

    Neem me niet kwalijk, ik heb naar eigen inzicht mijn “probleem” willen voorleggen. Ik wacht de reactie van Bosch wel af.

    Arie, bedankt voor de goede bedoelingen!

  66. Jeroen van Agt Says:

    @Sjaak,

    Daar is deze website ook voor bedoeld. Informatie uitwisselen en elkaar helpen.

    Mijn stelling:” Domme vragen bestaan niet, alleen domme antwoorden”

    Ik hoop dat de reacties op je vragen je al iets verder geholpen hebben.

  67. Henk Says:

    Beste forumbeheerder/meeschrijvers en deskundigen door alsmaar toe te staan dat alle reacties afdwalen van het oorspronkelijke onderwerp wordt het wel héél héél onoverzichtelijk!
    Kijk eens bij http://www.klusidee.nl daar worden onderwerpen afgesloten of verplaatst naar de juiste rubriek.
    Maakt het zoeken en lezen overzichtelijk.
    Sjaak is begonnen bij post 53 en bij post 65 gaat hij terug naar Bosch en is weer terug bij af!!
    En oh ja over de modulerende thermostaat :
    “foutje bedankt”.

  68. Jeroen van Agt Says:

    @Henk,

    Bedankt voor de tip.

    Echter er is wel een verschil tussen de website van klusidee en OliNo. Klusidee maakt gebruikt van een forum waar iedereen nieuwe onderwerpen kan starten (en moderators discussies kunnen verplaatsen), bij OliNo maken we gebruik van een weblog (blog) waarbij onder de artikelen gediscussieerd kan worden over de onderwerpen in het artikel. Je krijgt daardoor automatisch iets breedere discussies op OliNo.

    De vragen die Sjaak stelt zijn ook leerzaam voor anderen (niet iedereen is een expert) en passen bij het onderwerp verwarming. Prima toch.

    Webmaster

  69. Henk Says:

    Nogmaals kijk eens terug naar dit onderwerp:
    Hoe (on)zuinig is elektrische vloerverwarming?
    228comment(s)!!!!!
    Wie gaat er 228 opmerkingen lezen????
    De verwarring begint al bij de eerste twee comentaren en ja ik weet het nu maak ik mij ook schuldig aan deze vervuiling die niet het milieu maar ook de kerstgedachte géén goed doet.

  70. Ralph Says:

    Nachtverlaging is wel degelijk zinvol mist je weet waar je mee bezig bent; dus meten is weten. Wij (Dumotec) zijn momenteel bezig met het afronden van een testfase door een onafhankelijk instituut, na ook al meer dan een jaar zelf te hebben getest met een trage en een snelle vloer. Onze bevindingen, schema’s etc. zijn op internet te vinden.
    http://dumotec.nl onder het kopje concept.

  71. Peter Says:

    Arie: Hartelijk bedankt voor dit duidelijke artikel dat mijn stelling kracht bij zet. Ik heb al veel discussies moeten voeren met types zoals ‘Pat’ die het gewoon niet *willen* snappen.
    Winst = winst… hoe klein ook.

    Als je er voor kiest om geen nachtverlaging toe te passen dan ‘koop’ je in mijn optiek gewoon comfort.

    Hoe dan ook… geen nachtverlaging kost geld… bij oude slecht geisoleerde huizen meer als bij nieuwe, maar netto kost het altijd geld.

  72. Arie G. Says:

    @ Peter,

    Ik word in mijn mening ondersteund door de links:
    http://www.cvtuning.nl/zo-werkt-dat/hoofdregelingen/weersafhankelijk/gasverbruik en
    http://www.cvtuning.nl/onderzoek
    waarin de weersafhankelijke regeling voor woonhuizen wordt afgekraakt en ook de nachtverlaging wordt gepropageerd.
    Ik ben onlangs een situatie tegengekomen, waarin een installateur in een woning de thermostaat had vervangen door een weersafhankelijke regeling. De temperatuur in de huiskamer is niet in te stellen en ‘s nachts en ook ‘s zomers blijft de ketel gewoon warm cv-water leveren. Ik heb geadviseerd om de regeling zo snel mogelijk te vervangen door een met een klokthermostaat. De installateur die door de bewoners is aangesproken op het excessief gasverbruik heeft de ketelfabrikant ingeschakeld om te bezien of de ketel wel goed functioneert. Ik vermoed om zijn eigen gebrek aan kennis te maskeren.

  73. E. Versteegt Says:

    Allen, voor mij is het vraagstuk van de nachtverlaging bij vloerverwarming inmiddels ook actueel geworden :). Gisteren hebben m’n vriendin en ik de sleutels van onze koopwoning gekregen.

    De woning wordt van warmte voorzien middels stadsverwarming. De stadsverwarming is gesplitst naar een vloerverwarming die (als hoofdverwarming zonder losse radiatoren) de hele benedenverdieping verwarmt en een aftakking naar boven voor de andere ruimtes (radiatoren met thermostaatdknoppen).

    Nou draait de vloerverwarming op dit moment in principe continu. De pomp draait altijd en als je geen warmte wil moet je de thermostaatknoppen van de vloerverwarmingsset in de trapkast gebruiken.

    On a side note: Moet ik beide knoppen dicht draaien of alleen de knop op aanvoer of juist retour? Ze staan nu beide op “1″, zoals we in het huis gekomen zijn (waarde vlak na het sterretje van vorstbescherming).

    Nou de hamvraag: Welke constructie gebruiken jullie allemaal bij de nachtverlaging voor vloerverwarming? Ik snap dat een gewone kamerthermostaat gebruiken niet zo veel zin heeft omdat de reactiesnelheid van vloerverwarming toch trager is dan met radiatoren.

    Echter, ik wil eigenlijk 2 doelen bereiken:
    * Vloerverwarming ‘s nachts in een lagere stand
    * Vloerverwarming in de zomer gewoon uit
    * Als er in de zomer/voorjaar geen warmtevraag meer is wil ik de pomp ook uit hebben, maar natuurlijk wel met intervallen aan om vastlopen te voorkomen.

    Zelf overweeg ik nu om zo’n regelklep van Honeywell te gebruiken, die men normaal ook in situaties met stadsverwarming toe past als een kamerthermostaat gewenst is. En daar dan toch maar een gewone kamerthermostaat aan (hebben we nog liggen). Voordeel van die constructie lijkt me dat, als er geen warmtevraag is, bv. in de zomer, de aanvoerleiding afkoelt en dat zou ik dan weer kunnen gebruiken met de in de handel verkrijgbare oplossingen die op basis van die temperatuur de vloerverwarmingspomp uitschakelen.

    Echter, ik ben geen expert op dit gebied. En verschillende ‘professionele’ installateurs hebben zulke uiteenlopende meningen hierover…..

  74. Arie G. Says:

    Beste heer Versteegt,

    Ik heb geen ervaring met stadsverwarming, maar ik zou het vreemd vinden als je bij stadsverwarming geen klokthermostaat kunt gebruiken en dat je de temperatuur alleen met thermostaatknoppen van de vloerverwarming kunt regelen. Er moet toch een mogelijkheid zijn om via een thermostaat een afsluiter/klep te bedienen, waardoor je de warmtevraag kunt programmeren.
    Ik zag overigens wel een forumdiscussie over het onderwerp op http://www.klusidee.nl/Forum/about17294.html.
    Er moet m.i. wel iets te regelen zijn.

    Hoewel vloerverwarmingssystemen trager zijn dat radiatorsystemen, bespaar je toch met nachtverlaging. De mate waarin dat gebeurt hangt o.a. af van de traagheid van het systeem.
    Wat betreft het afschakelen van de vloerverwarmingspomp. Dat kun je regelen met een pompschakelaar. Deze bevat een temperatuursensor, die je aan de toevoerleiding hangt. Bij moderne pompschakelaars kun je de schakeltemperatuur instellen. In de zomermaanden wordt de pomp elke dag of sommige elke 14 dagen 5 minuten gestart om vastzitten van de pomp tegen te gaan.

  75. E. Versteegt Says:

    @74: Bedankt voor de overdenking :).

    Zo’n regelklep is er zeker voor de stadsverwarming (zit ook in het huidige huurhuis gemonteerd, met een gewone Chronotherm IV van Honeywell eraan).

    Echter, ik vraag me dus af of dat bij vloerverwarming de juiste way to go is. Aangezien zo’n Honeywell kamerthermostaat standaard iets van 5-6x per uur schakelt. Eigenlijk zou een ‘timer’ die de regelklep naar de vloerverwarming toe dicht zet (zodat de sensor van de pompschakelaar z’n werk kan doen) dan eigenlijk genoeg zijn….

  76. Ronald de Vos Says:

    Beste Peter en Arie,
    Veel huizenbezitters worden geconfronteerd met de incompetentie van hun adviseurs, wie dat ook moge zijn.
    Het is een vaststaand feit dat nachtverlaging energiebesparing oplevert,
    met welk systeem dan ook, omdat het energiegebruik wordt bepaald door
    de temperatuur in de woning/de isolatie/de temperatuur buiten de woning.

    Het fabeltje, dat je een vloerverwarming op temperatuur moet houden
    komt van de leveranciers van traditionele vloerverwarming systemen.
    Indien de gebruikers dit geloven (de meeste mensen geloven dat) beperkt
    dat de klachten over de trage werking.
    Vergeet niet dat toen 40 jaar geleden vloerverwarming op de markt kwam
    dit een bijverwarming voor rijke mensen was, die naast de radiatoren voor
    een goede regelbaarheid een v.v. hebben aangeschaft om de kou uit de
    ongeïsoleerde vloer te halen. Door de grote lobby van de vloerverwarming-
    fabrikanten, die de installateurs inpalmden dat je een gehele woning ook
    zonder radiatoren kunt verwarmen en de steeds betere isolatie waarden
    is het aandeel vloerverwarmingsinstallaties tot grote hoogte gestegen.
    Traditionele vloerverwarming is dan ook niet het systeem van de toekomst,
    daarvoor is de benodigde aanvoertemperatuur van 40ºC veel te hoog en de traagheid werkt ook in het nadeel van dit systeem, want als je naar een
    lagere nachttemperatuur wil, moet eerst de enorme hoeveelheid energie
    die in de dekvloer is opgeslagen eruit, dus de periode tot de gewenste nachttemperatuur is bereikt, is zo lang dat het systeem alweer moet gaan opwarmen, dus blijft de energiebesparing beperkt en het ongemak blijft ook. Maar er is meer; ook de winst van zonne-instraling wordt niet omgezet in energiebesparing door de traagheid van het systeem.
    Huizenbezitters wordt door dit systeem ook de vrijheid om een vloerbedekking te kiezen dat zij graag willen. Parket, hoogpolig tapijt, e.d.
    zijn praktisch uitgesloten. De traagheid kan oplopen naar 11 uur en de watertemperatuur zal moeten worden verhoogd, om het nog een beetje warm te krijgen. Wat is dan het juiste systeem voor de toekomst?
    Zie: http://www.bioclina.nl . Oppervlakte afgifte systemen voor vloer, wand of plafond. Dit systeem heeft een reactietijd van minder dan 15 minuten.
    Volgende week meer hierover.

  77. Arie G. Says:

    @Ronald,

    Wat je signaleert is een aannemelijk verhaal. Ik merk dat veel installateurs in die zin conservatief zijn en om klachten te voorkomen, worden veel klanten geadviseerd om geen nachtverlaging toe te passen.
    Daarom is het ook verstandig om de betonlaag waarin de verwarmingsbuizen zijn opgesloten zo dun mogelijk te maken om de reactiesnelheid niet al te laag te maken.
    Ik kan me voorstellen dat het systeem dat je propageert in die zin beter functioneert vanwege het ontbreken van de vertragende massa.
    Ik ben overigens wel benieuwd naar de kosten. Ik krijg veel vragen van mensen over elektrische vloerverwarming die ze vanwege de geringere investering liever zouden plaatsen, maar dan wijs ik ze op de verwarmingskosten die een factor 2 tot 2,5 hoger zijn dan die van vloerverwarming met water.

  78. roland Says:

    @Ronald de Vos,
    Opmerkelijk dat \de benodigde aanvoertemperatuur van 40ºC veel te hoog\ zou zijn, terwijl het een hele stap is om met de gebruikelijke 70-90ºC zover terug te gaan. Blijkbaar volstaat minder dan 30ºC (en 18ºC voor koelen). Een lagere temperatuur vergt uiteraard minder energie, edoch stelt hoge eisen aan een gering warmteverlies.

    Met een groter warmteverlies moet (veel) meer water rondgepompt worden met het bijbehorend hoog energieverbruik ook voor de pomp. Dat doet sterk denken aan beruchte, slecht werkende warmtepompen met een enorm energieverbruik.

  79. Ronald de Vos Says:

    Beste Roland,
    Met alle respect, maar het is wel opvallend dat u in uw kleine stukje tekst, kans ziet om 3 verkeerde conclusies te trekken. Mag ik u erop attent maken dat een afgifte systeem als BioClina absoluut geen overeenkomsten heeft met een slecht werkende warmtepomp, waar dan ook. Hiervan acte. Het gehele plafond oppervlak is een actieve warmtewisselaar in 10 mm. stuc. Dit is het zonnetje in huis. Als je heel goed isoleert heb je minder oppervlak nodig.
    Het klopt dat het debiet hoger is dan bij een traditionele vloerverwarming,
    maar in een BioClina installatie is een bronzen, toeren geregelde Eco
    pomp ingebouwd. Deze verbruikt nog niet 1/5 van het stroomverbruik
    van een standaard pompje dat in een traditionele vloerverwarming is
    ingebouwd. Dus waar hebben we het over?

  80. ronald de Vos Says:

    Beste Arie,
    Ieder product of systeem heeft een live-cycle. Een traditioneel vloer verwarmingssysteem is technisch aan het eind van zijn live-cycle, omdat het geen toegevoegde waarde meer heeft, iets dat het in het radiatoren tijdperk wel had. De nadelen zijn inmiddels veel talrijker en groter dan de voordelen. De slangen in een ondiepere dekvloer leggen met een h.o.h.
    afstand van 150 of 300 mm gaat niet functioneren en slangen dichter bij elkaar leggen dat gaat ook niet. Daarvoor zijn er sinds 18 jaar Bio-Clina capillaire klimaatmatten. Wij zijn in staat om u duidelijk te verklaren dat een warmtepomp/aardcollector (brine/water )+
    warm tapwatervoorziening, gecombineerd met een traditionele vloerverwarming, 2 x zoveel energie verbruikt dan met een installatie van BioClina. Ons motto is : Investeer in de toekomst en niet in het verleden.
    Voor dit soort investeringen zijn er een aantal banken die u hiervoor graag geld willen lenen. De (meer) investering is niet onoverkomelijk en is super snel terug verdiend + dat de waarde van de woning behoorlijk toe neemt
    Alleen dat al rechtvaardigt de (meer)investering.

  81. roland Says:

    @Ronald de Vos,
    Hoe kleiner het temperatuurverschil hoe meer er gepompt moet worden, dat vergt energie ook met een zuinige pomp. Of dat opweegt tegen een geringere verhoging van de watertemperatuur blijft de vraag. Een kleiner temperatuurverschil vergt meer oppervlak voor eenzelfde warmteoverdracht, dus meer buizen. Waarbij de vraag is of de warmteoverdracht voldoende is.

    Uit deze vage omschrijving is dat onduidelijk.

  82. Arie G. Says:

    @Ronald,

    Dat er met een laag-temperatuur verwarming bespaard kan worden, lijdt geen twijfel, zeker als de reactietijd van het systeem geringer is. Want dan is het besparend effect van nachtverlaging hoger. De vraag is of dat een factor twee is t.o.v. de bestaande vloerverwarmingssystemen. Ik heb jaren achtereen metingen gedaan om verschillen te kunnen zien in mijn gasverbruik, waarbij ik in grafieken in de stookmaanden het gemiddeld dagverbruik uitzet tegen de gemiddelde buitentemperatuur (in eerste instantie was dat nog graaddagen). Zie mijn artikel:
    http://www.olino.org/articles/2006/07/12/energiebesparing-thuis-een-praktijkgeval
    Daarin blijkt dat bij overgang naar vloerverwarming in 1996 er weinig verschil is t.o.v. de grafiek van 1981/82. Alleen is de helling wat steiler. Vermoedelijk door een te dunne vloerisolatielaag.
    Met de gegeven huiseigenschappen is heb ik in 2005/06 het maximaal haalbare bereikt, waardoor ik nu per jaar in een redelijk geïsoleerd hoekhuis circa 1200 kuub verbruik, waarvan 200 kuub voor tapwatergebruik.
    Beweringen m.b.t. extra besparingen kun je alleen staven door te meten en dat geldt ook voor het bioclina-systeem.

  83. ronald de Vos Says:

    Beste Roland,
    Als u meer duidelijkheid wenst dan kan dat in de vorm van een wetenschappelijk rapport van de Uni Zwickau (D) met 230 pag. van hand
    van Prof. Dr. Ing. Bernd Glück. Zie: http://www.bioclina.nl/downloads .

    Beste Arie,
    In mijn voorbeeld ga ik uit van een brine/water warmtepomp installatie en een plafondverwarming met BioClina. Dit kun je niet vergelijken met een
    traditionele vloerverwarming, waarvan je het gebruiksgedrag gaat aanpassen.
    1. Een wp installatie reageert heel anders dan een installatie met een c.v.- ketel(HR). Een verschil in watertemperatuur van 10ºC bij een HR-ketel geeft nauwelijks verschil in het gas verbruik. Bij een warmtepomp op een aanvoer temperatuur van 40ºC of 30ºC., verbetert dit het C.O.P. – getal van 1:3,9 naar 1:5,4, dat is een % verbetering van 35%. Nu komen de overige besparingen.
    2. Een vloerverwarming is ook een stralingsverwarming, maar aangezien straling ophoud straling te zijn is als deze straling een oppervlak raakt, dan zet n.l. de straling zich om in warmte. Dat betekent in de praktijk dat hoe voller uw woning staat met kasten, bankstellen, tafels, stoelen en andere goed bedoelde rommel en misschien nog een berber van 4,0 x 3,0 m. hoe meer een traditionele vloerverwarming zijn specifieke eigenschappen verliest en wordt getransformeerd naar een ordinaire radiator installatie.
    Dat heeft als gevolg dat de dagtemperatuur naar 21-22ºC moet om het nog behaaglijk te hebben. Bij dit fenomeen wordt niet bij stil gestaan, maar dit is de tweede belangrijke energiebesparing van ca. 12-15% en dan hebben we het nog niet over het feit dat eventueel de aanvoer watertemperatuur moet worden verhoogd vanwege de Berber, of het laminaat/parket. Met BioClina wordt vanuit het plafond gestraald naar de omgeving, mensen, vloer, wanden, glas meubels, enz., onder alle omstandigheden hetzelfde patroon én nog steeds met een aanvoer watertemperatuur van max. 30ºC. en een ruimtetemperatuur van 19ºC, want hoger wil de gebruiker niet want dan vindt hij/zij het te warm.
    3. Nu komen we pas bij de nachtverlaging. Dit is niet zo moeilijk. Bij een nachtverlaging van 19ºC. naar 16ºC. wordt een besparing bereikt van
    15-20%.
    4. Dan is er nog in voor-en najaar de zon instraling; hierop reageert BioClina razend snel en bespaart daarmee ook nog energie in de vertrekken op de zuidzijde van de woning. In een BioClina installatie is iedere ruimte voorzien van een ruimteregelaar, waarmee u ook ruimten die amper worden gebruikt op een constant lagere temperatuur kunt zetten.
    Nu hebben we het nog niet gehad over de zeer onrendabele warm tapwater installatie via de wp. en toch al hebben we ca. 50% energie bespaart t.o.v. een traditionele vloerverwarming i.c.m. een wp.
    Voor wat betreft de warm tapwater installatie i.c.m. een wp. het volgende.
    Normaal is dat de boiler een voorkeur schakeling heeft en daardoor wordt de wp naar 60-65ºC. gestuurd om vervolgens de boiler op te warmen. Dit proces duur vele uren, omdat de capaciteit van de wp véél groter is dan de warmteopname van de boiler. Dus de warmtepomp kan zijn warmte niet kwijt, schakelt uit en gaat na enige tijd weer aan, warmt op naar 60-65ºC
    en het proces herhaalt zich zo keer op keer. Intussen wordt er voor een vermogen aan kWh door heen gedraaid.
    Wij doen dit anders, met een slimmigheidje. We laten de wp met rust, die levert zijn 30ºC aanvoer indien nodig en dat wordt nooit anders (kan wel, maar is niet nodig), dus het C.O.P.- getal blijft onder alle omstandigheden zeer hoog. Nu nemen wij een warmtepomp boiler (200, 300, 400 of 500 liter) en maken voor deze warmtepomp boiler gebruik van het retourwater
    van de BioClina installatie, als bron (kan ook bij v.v.). We nemen daaruit een deelstroom (27ºC), voordat de retour weer aansluit op de wp. De wp
    brengt vervolgens het retourwater weer op 30ºC. Het C.O.P. van de boiler wp heeft een C.O.P. van < 1:4,2..
    Bovenstaande is innovatief, slim, duurzaam en zeer energiebesparend.

  84. roland Says:

    @Beste Ronald de Vos,

    Met Arie zie ik ook uit naar een meting van vergelijkbare systemen.

    Een vergelijking van vloerverwarming met wand/plafondverwarming maakt dit moeilijker. Uiteraard is vloerafdekking voor vloerverwarming ongewenst! Ook BioClina kent vloerverwarming.
    Bij warm tapwater wordt blijkbaar een 60ºC systeem vergeleken met een 30ºC systeem!
    Uiteraard verbetert de COP bij een kleiner terperatuurverschil.

    De opgegeven verwijzing werkt niet

  85. PeterZ Says:

    Ik zag dat er nog een Peter berichten plaatst, dus om verwarring te voorkomen heb ik er maar een ‘Z’ achter gezet.

    Er is toch iets belangrijks wat ik in bovenstaande niet terug zie. Namelijk de mate van isolatie. Want als je huis super geïsoleerd is dan heeft nacht verlaging geen zin omdat je dan geen warmte verliest. En is juist belangrijk als er geen of weinig isolatie is. Isolatie is dan ook erg belangrijk bij het al dan niet toepassen van nachtverlaging.

    Mijn huis, van ongeveer 1890, heb ik met minimaal 10cm geïsoleerd en ik stook alleen de begane grond. De zolder gebruik ik niet of nauwelijks en blijft zonder verwarming prima op temperatuur. De vloerverwarming ligt in ongeveer 8cm beton met daarop plavuizen en tegels. Verder heb ik een hr-ketel met de watertemperatuur op 40 graden. De thermostaat staat vast op 21 graden.

    Nachtverlaging heb ik in het begin toegepast maar door de massatraagheid duurt het uren voordat er een graad bij is gekomen. Dus dat heeft weinig zin. Doordat ik op propaan stook kan ik niet precies het verbruik per dag of per week noteren. Maar als ik naar het jaarverbruik kijk is die zeker niet gestegen. In tegendeel, het is eerder gedaald. Omgerekend gebruik ik zo’n 1100 kub aardgas voor een vrijstaande woning. Lijkt mij niet veel.

    Wel speel ik soms wat met de temperatuur als ik bijvoorbeeld naar bed ga of een tijdje de deur uit ben. Maar dan praat je over niet meer dan een halve of hele graad. Comfort is voor mij het belangrijkst. Om minder gas te verbruiken zie ik meer in nog meer isolatie en zonnecollectoren.

  86. Cor V. Says:

    En ik dacht dat ik me goed had voorgelicht. Hoofdvloerverwarming zuinig en comfortabel? Waarom heb ik dan een hoger verbruik dan daarvoor toen er verwarmd werd met convector putten? In mei 2007 van gas naar inductie koken en gelijktijdig van convector putten naar vloerverwarming. Resultaat; verbruik elektra 50% hoger en gas ongeveer 25% hoger dan dan daarvoor:-( Waren de winters strenger? Huis is uit 1976, soort bungalow en heel veel m2 dubbel glas. wel spouwmuur isolatie, maar of dat er nog goed in zit? Nachtverlaging voor de aanleg van de vloerverwarming was op 16 graden ingesteld. Na de aanleg van vloerverwarming stelden we de nachttemperatuur in op 18 graden. Komt het misschien toch door de hogere nachttemperatuur dan voorheen? Ik zoek me suf. Deze site heeft me al veel inzicht gegeven.
    Wat me overigens wel verraste is dat er nooit een proefopstelling in een lab gemaakt is. Moet toch mogelijk zijn om in een koelcel een hok neer te zetten met een vloerverwarmingsoppervlak van1 m2. Hoe dan ook, het is me hier duidelijk geworden dat nachtverlaging bij een matig (misschien wel slecht) geïsoleerd huis loont. Zit ik me nog wel af te vragen of er iemand is die kan vertellen of de spouw isolatie goed is (en zo niet, kan er wat bij gespoten worden?) en of ik met behoud van comfort nog meer kan besparen met bijvoorbeeld zo’n Evohome setje, waarbij de radiatoren en vloerverwarming per ruimte apart geregeld kunnen worden.

    Jullie geven aan dat een pompschakelaar voor de vloerverwarming ook nog bespaart, maar gaat dat niet ten koste van roestvorming, kalkvorming, ophoping van lucht in het systeem, cavitatie? Als dat optreedt is de besparing misschien wel weer lager dan de kosten van reparatie of andere inefficiëntie. Nou ja, misschien lukt het nog om voor deze winter nog e.e.a. te optimaliseren zodat mijn verbruik van elektra weer terug komt op 3600 Kwh en gas op 2500 m3 (situatie voor de vloerverwarming).

  87. Arie G. Says:

    Beste Cor,

    In mijn artikel http://www.olino.org/articles/2006/07/12/energiebesparing-thuis-een-praktijkgeval heb ik grafieken gemaakt van stookseizoenen van een aantal winters. In die grafieken zie je de afhankelijkheid van het gasverbruik t.o.v. het gemiddeld aantal graaddagen. De helling van die lijnen is een maat voor de isolatie van de woning. Ik heb in mijn huis vloerverwarming geïnstalleerd in 1996. Wat mij is opgevallen is dat ik in de winter van 96/97 bij een hoger aantal graaddagen (=lagere temperaturen) meer gas verbruikte dan in de winter van 81/82 en bij hogere temperaturen minder.
    Dat heeft m.i. te maken met het feit dat bij de watertemperatuur in de vloer bij koude dagen hoger is en er door de dunne isolatielaag (Alkreflex)warmte weglekt naar de betonnen vloer onder vloerverwarming.
    Als ik geen isolatie had gebruikt, was het warmteverlies nog groter geweest.
    Gemiddeld ben ik niet meer gaan stoken met vloerverwarming, omdat je de temperatuur door een hoger comfort wat lager kunt instellen.
    Als je de vloerverwarming in de bestaande vloer hebt ingefreesd, heb je geen isolatielaag onder de vloerverwarming en zou dat een verklaring kunnen zijn voor je hoger gasverbruik. Er lekt dan warmte weg via de vloer en fundering.
    Hoewel ik de nachttemperatuur op 16 graden instel, wordt deze temperatuur in feite nooit bereikt door de warmte die nog in de vloer zit en die ‘s nachts aan de kamer wordt afgegeven. Ik kan wat dat betreft de nachttemperatuur net zo goed op 18 graden zetten.
    De vloer werkt als een soort warmtebuffer. Hoe dikker de betonlaag van de vloer, hoe groter de bufferwerking. Bij mij gaat dan ook om 21.00 uur de nachtverlaging in juist vanwege deze bufferwerking. Mijn betonvloer (boven de isolatie) is met de tegels circa 7 cm dik. Als de betonvloer dikker is, is de bufferwerking (en dus de traagheid) groter, waardoor nachtverlaging minder effectief is. Want dan daalt de binnentemperatuur minder snel en moet je ook eerder de verwarming ‘s morgens weer aanzetten om het op tijd in huis warm te krijgen.
    Ik heb in mijn huiskamer nog wel een radiator (met thermostaatknop), die de trage bufferwerking ‘s morgens wat compenseert.
    De pompschakelaar is vanaf 1996 al werkzaam en bespaart circa 360 kWh op jaarbasis. ‘s Zomers wordt de pomp wel elke dag enkele minuten geactiveerd door de pompschakelaar om vastzitten van de pomp door de neerslag van kalkdeeltjes te voorkomen. Ik heb dan ook nog geen problemen gehad met de pomp van de vloerverwarming.

  88. Cor V. Says:

    Beste Arie,

    Bedankt voor je reactie. Ik heb je praktijkgeval bekeken en je hebt echt een indrukwekkend resultaat bereikt! De cijfers zijn goed verklaarbaar.

    Helaas is de vloerverwarming bij ons ingefreesd en ontbreekt dus een isolatielaag. Bij ons is daardoor de kruipruimte zeker net zo comfortabel als de woonkamer. De broodjes laten zich aan de onderkant niet zo makkelijk isoleren…
    Een andere oorzaak van het hoge verbruik kan ook nog wat anders zijn De radiatoren in de slaapkamers staan sinds de aanleg van de vloerverwarming erg hoog ingesteld. Dit is nodig omdat sinds die aanleg, de Danfoss radiator knoppen als een gek gaan resoneren als ze niet genoeg openstaan. Dit maakt zo’n herrie dat het wel lijkt alsof iemand je huis afbreekt met een drilboor.
    Als ik de nachttemperatuur onder de 16 zou zetten, dan komt de kamertemperatuur in de winter ook nog onder de 16 graden. De betonvloer is wel dik, vloerverwarminsgleidingen zitten denk ik zo’n 3 cm onder de tegels, de vloer doet er een paar uur over om een halve graad te verwarmen. Zou het warmteverlies dan komen door het plat dak?
    Is voor een leek ook na te gaan of het warmteverlies m.n. door de muur, vloer, glas of dak veroorzaakt wordt?

  89. Arie G. Says:

    Beste Cor,

    Als je kruipruimte voldoende hoog is, zou je de onderkant nog wel kunnen isoleren. Ik denk dat dat best zal schelen. Ik heb een hoekhuis van 1974 die ook is voorzien van een broodjesvloer. In 1981 heb ik via de kruipruimte (waar meestal water in staat), de onderkant van de broodjesvloer van steenwolplaten voorzien. Ik zou nu misschien voor een ander materiaal kiezen, zoals o.a. Tonzon.
    Toen ikzelf de vloerverwarming heb aangelegd in 1996 heb ik circa 3 cm deklaag van de vloer boven de broodjes laten verwijderen, waarna er 28 gaten overbleven, die ik daarna met cement heb moeten dichten. Na egalisatie heb ik toen de 1 cm dunne laag Alkreflex er op gelegd, waarna de slangen op metalen vlechtmatten zijn bevestigd, enz.

    Wat betreft de herrie die je radiatoren produceren. Ik vermoed dat ook turbulentie in de leidingen hierbij een rol speelt door een te hoge stroomsnelheid.
    Lees hiervoor mijn artikel: http://www.olino.org/articles/2007/01/08/hoe-verlaag-ik-de-capaciteit-van-mijn-cv-pomp.
    Door een condensator in serie met de pomp heb ik de pompcapaciteit verlaagd, want ook ik heb mijn thermostaatknoppen in de meeste slaapkamers dichtgedraaid, waardoor de doorstroommogelijkheden zijn beperkt.
    Wat betreft het warmteverlies door een plat dak: Je mag platte daken niet aan de onderkant isoleren i.v.m. condensvorming. Misschien kun je er op termijn wat aan doen bij vernieuwing van de dakbedekking.

    Er is dus volgens mij nog wel wat te optimaliseren in jouw situatie.
    Ik wens je veel succes.

  90. PeterZ Says:

    Een pompschakelaar is vlgs mij toch wel heel erg ouderwets. Mijn Intergas die ik in 1999 kocht had deze al ingebouwd. Hierop had ik ook de pomp van de vloerverwarming aangesloten. Was geen probleem vlgs de fabrikant. Dus bij geen warmtevraag ook geen elektra verbruik.
    Als de verwarming niet werd gebruikt draaide dagelijks beide pompen een aantal seconden op het tijdstip van de laatste warmtevraag. Makkelijker kan het niet. Misschien is het zinvol om een nieuwe ketel aan te schaffen want die zijn nu, kleiner en zuiniger.

  91. Cor V. Says:

    @ Arie G.
    Ik zal eens kijken naar Tonzon. Jammer dat het dak niet geïsoleerd mag worden. Maar aan de andere kant zou ik ook niet weten hoe, zonder alles te slopen:-)
    Dat van die doorstroombeperking van de pomp snap ik niet. Ik moet die thermostaat knoppen juist openzetten om te voorkomen dat ze gaan tikken en bonken. Het is echt een soort resoneren, maar dan heel snel en heeeeel hard. Het is dus geen hinderlijk geruis.

    @PeterZ.
    De ketel die wij hebben is een Nefit Ecomline HR uit 2000. Geen idee of deze een pompschakelaar heeft, maar die zit wel 7 meter van de vloerverwarmingsverdeler (met pomp) af. Ik verwacht niet dat deze Nefit hetzelfde kan als wat jij aangeeft, omdat ze dan bij de installatie van de vloerverwarming dat wel zo zouden hebben aangesloten.
    Volgens mij is de vervanging van een goed lopende HR ketel door een nieuwe wel heel prijzig. Ik verwacht daarvan geen terugverdientijd korter dan 10 jaar. Ik hoop dat deze ketel nog 3 a 4 jaar meegaat en ik dan over kan stappen op SOFC verwarming.

    Hebben jullie nog enig idee of die Evohome regeling (iedere kamer apart temperatuur in te stellen) wat is? Of is dat vooral voor de verkopende partij winstgevend.

  92. PeterZ Says:

    Wat Arie zegt over het isoleren van platte daken is niet helemaal volledig. Je mag deze niet zomaar isoleren maar het kan wel en ook aan de binnenzijde. Er vanuit gaande dat het een plat dak is met een bitumen of willekeurig welke niet dampdoorlatende dakbedekking heb je twee mogelijkheden. Dus of bovenop de dakbedekking met bijvoorbeeld roofmate met daarop grind oid. En wil je aan de binnenzijde isoleren dan zul je de ruimte tussen de isolatie en het dak moeten ventileren omdat je anders vocht problemen krijgt.

    Twaalf jaar is niet echt oud en zou dan toch wel een pompschakelaar moeten hebben. Ik heb gezocht naar een handleiding van deze ketel (ik vond type Excellent) en deze heeft een pompschakelaar. Ik weet niet of jij die ook hebt. Het loont de moeite om in de handleiding te kijken. De afstand tot de verdeler maakt niet, als je er maar met een kabel naar toe kunt. Ik zou er niet op voorhand van uit gaan dat de installateur het optimaal heeft aangesloten. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat ze soms maar wat roepen en daar naar handelen.

    Mijn advies, kijk in de handleiding of er een pompschakelaar in zit en zo ja, vraag de fabrikant of je er de pomp van de verdeler er op aan kunt sluiten. Toch zonde van de stroom als deze voor niets draait.

  93. Arie G. Says:

    @ Cor,

    Het kan best zijn dat mijn Vaillant-ketel ook een extra schakelaar heeft, waarop je de pomp kunt aansluiten, maar dan moet ik een extra leiding van de zolder naar de kamer trekken. Daarom gebruik ik een pompschakelaar. Die kosten circa € 50. Het voordeel van een pompschakelaar is ook wel dat deze de pomp in de zomer (als de CV-ketel enkele maanden niet aanslaat) elke dag een paar minuten laat lopen om vastzitten te voorkomen.
    Of de vloerpomp bij jou meeschakelt met de pomp van de CV-ketel kun je gemakkelijk zelf constateren door te luisteren naar de pomp of het energieverbruik te meten.
    Ik weet niet of de pomp van jouw ketel een meerstanden schakelaar heeft. Anders zou je het toerental wat kunnen terugschroeven. Het probleem dat jij beschrijft doet me toch sterk denken aan een te hoge pompdruk. En als er veel radiatoren dicht zitten, gaat het water sneller stromen door de openingen die overblijven. Soms worden er ook wel overdrukventielen tussen in en uitgaande CV-leiding aangelegd om de pompdruk te beperken. In mijn geval heb ik de spanning op de CV-pomp middels een condensator verlaagd, waardoor het pompvermogen van 90 Watt is teruggebracht tot circa 45 Watt.

  94. Cor V. Says:

    @ PeterZ.

    Het dak heeft aan de bovenkant isolatie, maar volgens mij toch het als een gek tussen het plafond als het waait en als het koud is. Ik denk dat ik het dak maar laat voor wat het is, die investering heb ik niet snel terug verdiend vrees ik. En daar komt nog een risico op vochtproblemen.

    Morgen kijk ik wel in de handleiding van de ketel of daar een pompschakelaar op zit die ik kan gebruiken om de 7 meter verderop hangende pomp van de vloerverwarming mee aan te sturen.

    @Arie G.

    Als ik je goed begrijp is de druk op de leidingen te groot en staan de radiatoren daarvoor te weinig open, zodat die knoppen gaan resoneren. Maar is het dan niet voldoende als alle radiatoren (8) een beetje open staan en de vloerverwarming helemaal open staat? Ik neem aan dat de vloerverwarming niet deels dicht kan staan.
    Of gaat die vloerverwarming niet meer rondpompen (gooit het dan in een soort bijpass) als het temperatuurverschil van aanvoer- en retour leiding 0 is, waardoor al het water wel door de radiatoren geperst wordt?
    Als dat laatste niet het geval is zou ik het pompvermogen van de vloerverwarmingspomp kunnen verhogen. Toch?
    De pomp van de vloerverwarming draait overigens altijd. Morgen kijk ik of ik bij de pomp van de ketel iets kan vinden over het wattage.

  95. Arie G. Says:

    @Cor,

    Als alle radiatoren dicht staan, houd je alleen de vloerverwarming over waar het water heen kan. Maar ook op de vloerverwarming zit een thermostaatknop die zorgt dat een deel van het retourwater van de vloer met het warme water wordt gemengd om de vloerwatertemperatuur niet boven de 40 graden te laten komen. Het water moet toch ergens heen en perst zich door de thermostaatknoppen van de radiatoren die dan even open en weer dicht gaan. Zie ook het forum: http://www.klusidee.nl/Forum/about49720.html
    Als je vermogen van je CV-pomp verlaagt, zul je er minder last van hebben.
    Een andere oplossing is een radiator in je kamer bijplaatsen, waarvan je de thermostaatkraan open zet. Het water vindt dan altijd een extra uitweg.
    Ik heb zelf aan de achterkant van de kamer een radiator, die meestal volledig open staat. Een ander voordeel is dat je dan ‘s morgens de opwarmtijd van de kamer verkleint, waardoor je de CV later kan laten opwarmen, waardoor nachtverlaging meer effect heeft. Bovendien zal dan de gemiddelde vloertemperatuur dalen (omdat er immers ook een andere warmtebron is). Hierdoor zal er wat minder warmte naar beneden weglekken en zal het gemiddeld gasverbruik vermoedelijk iets dalen.

  96. Cor V. Says:

    @ Arie.G en PeterZ.
    Het duurde even, maar ik heb nu toch specifieke informatie bij elkaar geschraapt.
    De Ketel is een Nefit EcomLine Excellent HRC 30H
    De pompschakeling staat op stand 2. Stand 2 heeft een na draaitijd van 24 uur (waarschijnlijk vanwege de vloerverwarming). Stand 1 heeft overigens een na draaitijd van 4 minuten.
    De aanvoertemperatuur staat op stand 9 (90 graden).
    De warmwater taptemperatuur staat op stand 10 (60 graden)
    De deellast staat op 100%.

    Ik kan het nog niet goed inschatten, maar als ik alle reacties bekijk op dit forum, dan krijg ik de indruk dat de aanvoertemperatuur wel terug gezet kan worden naar 55 graden. Of de warmwater taptemperatuur ook nog lager kan vraag ik me af. Eerlijk gezegd douche ik nooit op 60%. Of staat deze zo hoog om Legionella tegen te gaan?

    Heeft de deellast te maken met het vermogen van de radiatoren en vloerverwarming en kan deze ook lager gezet worden?

  97. Arie G. Says:

    @ Cor,

    Een nadraaitijd van 24 uur heeft weinig zin. Dat komt erop neer dat de pomp continu draait. Verbruikt overbodige elektrische energie.
    Bij vloerverwarming wordt deze i.h.a. wel wat langer gezet dan 4 minuten om wat meer warmte uit het systeem te halen. Maar als je de watertemperatuur naar 60 of 55 graden laat zakken (dat geeft een hoger rendement voor je ketel) zou ik adviseren om dan toch maar stand 1 te gebruiken.
    Bij een combiketel is het hoge vermogen voornamelijk nodig voor het verwarmen van het tapwater, want dat moet snel op een hogere temperatuur kunnen worden gebracht. Het stoken vereist minder vermogen en kun je wellicht volstaan met 60%. Een kwestie van uitproberen. Het rendement wordt dan ook hoger. Je moet er bij het lager zetten van de watertemperatuur wel rekening mee houden dat dan ook je radiatoren minder warm worden. Het kan van invloed zijn op de onderlinge warmtebalans van de vertrekken.
    De 60 graden van het tapwater zou ik maar zo houden. Ik neem aan dat je een thermostaatkraan in de badkamer hebt.

  98. Cor V. Says:

    @ Arie,

    Ik ga je voorstel meteen uitvoeren.
    Als ik het goed begrepen heb wordt het dus als volgt:
    - De aanvoertemperatuur op stand 5.5 (55 graden).
    - De warmwater taptemperatuur staat op stand 10 (60 graden)
    - De deellast staat op 60%. (19,9 i.p.v. 28,4 KW)
    - Pompschakelaar van de ketel op stand 1 (4 minuten nadraaitijd i.p.v. 24 uur)
    - Pomp van de vloerverwarming draait vooralsnog continue (ik heb geen idee hoe ik die op de pomp van de ketel moet aansluiten)

    De resultaten meld ik binnenkort.

  99. PeterZ Says:

    @Cor, Ik heb zelf de temperatuur voor de vv op, ik dacht, 43 graden staan. Want hoe lager hoe hoger het rendement. Warm water staat op 60 graden en dat is maximaal. Want hoe hoger, hoe eerder mijn bad vol is. Die 43 graden had ik ook afgelopen winter en het was ook met 16 graden vorst voldoende om de kamertemperatuur op peil te houden. Ik zou de temperatuur daarom ook bij jou zo laag mogelijk instellen en dan kijken of de gewenste temperatuur gehaald wordt. Wordt die niet gehaald, dan gewoon een paar graden verhogen en kijken of dat voldoende is.

    Nog even gekeken in installatie instructie van jouw ketel, en daar is de pomp van de cv aangesloten op klem 8 en 16 van de 18-polige connector. Ook in de instructie van mijn ketel staat er niet dat je daarop de pomp voor de vv kunt aansluiten. Je kunt het natuurlijk proberen, maar navragen bij de technische dienst van de fabrikant/importeur is veiliger en de manier om het zeker te weten. En zelfs bij een ontkennend antwoord zou ik het nog bij iemand anders vragen omdat, zoals al eerder gezegd, men soms maar wat roept. Zeker als ze het zelf niet weten en uit voorzorg maar zeggen dat het niet kan. Bij mij draait het al bijna 14 jaar op deze manier.

  100. Arie G. Says:

    @ Cor,

    Uit het schema in de handleiding blijkt zoals Peter zegt dat de pomp gevoed wordt via klemmen 8 en 16 van de connector.
    Als je die niet wilt gebruiken (want je moet dan ook een extra kabel trekken), kun je altijd nog een pompschakelaar aanschaffen. Die kost 5 à 6 tientjes, maar die heb je in een seizoen al terugverdiend vanwege de besparing op elektriciteit. En het voordeel is dan ook dat de vloerpomp elke dag een paar minuten wordt geactiveerd. Bij mij werkt dat al vanaf 1996 op die manier.

  101. Cor V. Says:

    @PeterZ en Arie G.
    In de ketel zit een draaiknop voor de regeling van de aanvoertemperatuur. Dit is een 10 standenknop en kan ik dus niet op 43 zetten. Ik had hem op stand 6 gezet en heb hem nu op stand 5 gezet.
    Wat betreft het riscico m.b.t. wel of niet aansluiten op de cv samen met het doortrekken van een draad onder de grond, ga ik toch maar een pompschakelaar aanbrengen. Is misschien duurder dan dat draadje naar de cv, maar verdient zich toch ook wel terug denk ik. De vloerverwarminsgpomp verbruikt 61 W (net gemeten) = 533 KW / jaar = € 123,15 bij € 0.2311/kWh per jaar. Bij ons is de vloerverwarming best vaak aan, dus als ik ervan uit ga dat hij 70% minder draait dan besparen we per jaar € 86,- (exclusief € 1,- elektriciteitskosten van de popmpschakelaar zelf:-)
    Nou zijn er pompschakelaars die ‘s zomers eens per 14 dagen aangaan (Tercal), maar loop je dan niet teveel risico dat de pomp vast gaat zitten of op kalkaanslag?
    Vooralsnog zit ik te denken aan een AmfraMatic V-3DP en die heb ik dan in een half jaar terugverdiend. Lijkt dat wat?

  102. Arie G. Says:

    @Cor,

    Ik denk dat de AmfraMatic V-3DP een goede keus is. Je kunt hiermee de schakeltemperatuur instellen.
    Bij mij thuis heb ik een pomp van 54 Watt, die normaal per jaar 473 kWh zou gebruiken. Met pompschakelaar heb ik een jaarverbruik gemeten van 93 kWh. De besparing was dus 380 kWh.

  103. Cor V. Says:

    @ Arie G.
    De pompschakelaar is binnen en ik heb hem meteen aangesloten, temperatuur ingesteld op 28 graden (advies) en nu maar genieten van een lagere elektriciteiten en gasrekening.

    Ik heb toch nog eens gecontroleerd of mijn radiatoren goed om aangesloten zijn. Nu blijkt dat de radiatoren die tijdens de uitbouw geïnstalleerd zijn, verkeerd zijn aangesloten. De onderkant van de verwarming wordt eerst warm en dat zou dus de bovenkant moeten zijn. Daar kunnen die Danfoss knoppen niet tegen en daarom gaan ze dus zo resoneren. Nu dus even bij de ketel de nieuwe (al 8 jaar oud) leidingen naar boven verwisselen. Ik ben benieuwd of dat ook nog in het gasverbruik scheelt. Ik verwacht het niet, maar het zou al heel fijn zijn als we na al die jaren van dat getik af zijn.

  104. cor V. Says:

    De installateur is geweest. De CV onderhoudsbeurt was wel nodig (het was al drie jaar geleden). Veel onderdelen moesten vervangen worden en het expansievat was ook stuk. Het omwisselen van de aan- en afvoerleiding naar de bovenverdieping was relatief goedkoop. Totale kosten 457,63 (Incl BTW).

    De buitentemperatuur is nu laag en de radiatorknoppen hadden normaal gesproken al lang gaan resoneren. Nu dus niet, sinds het omwisselen van de leidingen is het eindelijk rustig in huis. Eindelijk! Nu nog waterzijdig laten inregelen en dan hoop ik toch wel een stuk minder gas te gebruiken. Deze winter gebruik ik als een soort nieuwe referentiewinter. Volgend jaar ga ik de nachttemperatuur verlagen om een goede combinatie te vinden tussen comfort en energiebesparing.

    Heelas kan ik nog weinig zeggen over de besparing t.g.v. het toepassen van de pompschakelaar en het omdraaien van de leidingen. Daarvoor heb ik te weinig historische data beschikbaar. Momenteel hou ik het verbruik (gas en elektra) dagelijks bij, maar is het nog te vroeg voor een conclusie.

    Vier andere conclusies kan ik wel trekken:
    1e Ik heb zeker baat bij dit forum!
    2e De onderhoudsbeurt heeft me in ieder geval een storing minder opgeleverd tijdens de winter. Diverse materialen waren echt op.
    3e Het is blijkbaar erg ingewikkeld om een expansievat te maken dat gewoon 15 jaar mee gaat. Waarom is er geen uitvinder die iets slims bedenkt? Het verraste me dat de levensduur daarvan slechts 6 jaar is.
    4e De onderhoudskosten (inclusief materiaal) zijn best hoog. Dit zal mijn laatste CV met boiler zijn en mogelijk zelfs mijn laatste CV. Als ik weer drie jaar wacht met een onderhoudsbeurt is de ketel 15 jaar en hoop ik dat er commercieel aantrekkelijke SOFC- of lucht/water-warmtewisselaars zijn waarvoor geen onderhoud meer nodig is.

  105. Marco Vogelaar Says:

    Beste Arie Groenveld,

    Ik heb een hoekhuis uit 1958 waar de spauwmuren, het dak, de vloer en de ramen (normaal dubbelglas) van geisoleerd zijn.
    Dit icm met een VR vailant ketel en een chronotherm thermostaat.

    Door jouw onderzoek op nachtverlaging ben ik zelf ook aan de slag gegaan om te meten.
    Ik heb hier ook met douchen en koken rekening gehouden om de meting zo goed mogelijk te doen.
    Nu zou ik deze gegevens in een grafiek willen zetten, maar ik krijg dit niet goed voor elkaar.
    Zie jij het zitten om dit voor mij te doen zodat we nog een voorbeeld van het onderzoek hebben?

    Groet,

    Marco Vogelaar

    Ik heb een hoekhuis uit 1958 waar de spauwmuren, het dak, de vloer en de ramen (normaal dubbelglas) van geisoleerd zijn.
    Dit icm met een VR vailant ketel en een chronotherm thermostaat.

  106. Pietcv Says:

    Beste Cor,
    Groot geheim!
    Expansievat gaat makkelijk 30 jaar mee. Door kleine lekken loopt de druk langzaam terug, net als bij een autoband. En wat doen we dan bij auto’s: Oppompen! Bij cv’s vernieuwen we echter het expansievat onnodig in geheel Nederland. Kassa! Helaas vertellen de installateurs niet dat het oppompen naar 1,5 bar (atm) met de fietspomp weer goed is voor de volgende 6 a 10 jaar! Wel eerst de druk van de cv leiding eraf en bij oppompen meten met een bandendrukmeter. Desnoods ventieltje vervangen (kosten ca €1 bij ‘n garage), is exact hetzelfde als van een autoband die bij vernieuwing altijd vervangen wordt!

    Succes,

    Piet-cv

  107. Gandalf Says:

    Arie,

    Ik vind dit één van de betere artikels wat betreft nachtverlaging.
    Ik heb er echter toch een probleem mee.

    Iedereen weet dat als je de verwarming in het algemeen een graadje lager zet je een hoop energie kan besparen. (Ook zonder nachtverlaging).
    Dat zit dan volgens de meeste bronnen rond de 20 % als je bijvoorbeeld 19°C graden aanhoudt ipv 20°C.
    Daarom is jou vergelijking hier ook mank.
    Het huis zonder nachtverlaging heeft een constante temperatuur van 20,2 graden. Wellicht zijn in dit regime ook de meeste binnenwanden op deze constante temperatuur. Dus in dit geval kunnen we besluiten dat de gevoelstemperatuur ook rond de 20,2 graden ligt.

    In het voorbeeld met de nachtverlaging komt de luchttemperatuur echter pas om 16.00 op 20,2 graden en dit slechts tot 21 .00. Dit is slechts 5/24 uren. Bovendien reageren de muren nog trager op deze temperatuurssteiging zodat deze wellicht slechts enkele uurtjes voor de volgende nachtverlaging weer op temperatuur zijn.
    Vermits de gevoelstemperatuur een gemiddelde is van de luchttempratuur en de stralingswarmte van de omgevende muren (en objecten) haal je in het tweede geval nooit dezelfde warmte-ervaring als het eerste.

    Vermits je geen appelen met peren wil vergelijken, zou je dan ook een gemiddelde gevoelstemperatuur moeten bepalen in het tweede geval. Dus de uursommen van de lucht- en muurtemperaturen per uur en gedeeld door twee. Zo bekom je een gemiddeld comforttemperatuur zoals die ervaren wordt in situatie twee.
    Dit is dan de temperatuur waarmee je moet vergelijken in continu bedrijf. En tel uit je winst.

    Wat je nu meet is in verkapte vorm een temperatuursverlaging tijdens de dag. Dat is goed en ecologisch verantwoord. Maar dan moet je het continu-regime met dezelfde gemiddelde temperatuur vergelijken.

    G

  108. Gandalf Says:

    edit lapsus: een algemene verlaging van 1 graad, bijvoorbeeld van 20°C naar 19°C levert een besparing van 7% brandstof.(en niet 20% zoals verkeerdelijk getypt).
    Maar hier geen afbreuk doet aan de redenering.

    G

  109. Arie G. Says:

    @ Gandalf,

    Bedankt voor je commentaar. Je redenatie is niet onterecht.
    De instelling bij nachtverlaging maakt in zekere zin gebruik van het feit dat vloerverwarming relatief traag reageert en dat je ‘s morgens bij wat meer activiteit minder warmte nodig hebt dan ‘s avonds, waarbij je wat leest of TV kijkt.
    Daarom verhoog ik met stappen de ingestelde temperatuur, die soms niet altijd onmiddellijk wordt gevolgd. Als het buiten vriest, ijlt de temperatuur wat meer na t.o.v. de gevraagde, hetgeen de gemiddelde etmaaltemperatuur doet dalen.
    Toevalligerwijs heb ik een week geleden een temperatuurlogger aangeschaft, waarmee ik de temperatuur over een aantal etmalen ga meten, waardoor ik kan vaststellen wat de gemiddelde etmaaltemperatuur is geweest. Met inachtneming van de meetafwijking t.o.v. mijn thermostaat zal ik in een volgende reactie aangeven wat ik heb gemeten. Een voorlopige korte eendagsmeting (ik heb de meter nu even uitbesteed) gaf een gemiddelde etmaaltemperatuur van 19 graden. Dat is ruim 1 graad lager dan de ingestelde 20,2 graden zonder nachtverlaging. Dat komt neer op een iets hogere besparing per graad dan jouw indicatie in je laatste reactie.
    Ik zal de meting binnenkort over een wat langere periode herhalen.

  110. Arie G. Says:

    @Gandalf,

    Ik heb de kamertemperatuur met de datalogger inmiddels over een aantal etmalen gemeten.
    Met deze koude dagen loopt de temperatuur wat achter t.o.v. de gevraagde temperatuur. Maar om 17.00 uur is het 20 graden, waarna de temperatuur stijgt tot 20.3 graden om 19.00 uur. Om 21.00 uur gaat de nachtverlaging in, waarna de temperatuur om 22.30 uur is gezakt naar 20. Om 24.00 uur is de temperatuur 19.6 graden en zakt dan om 6.00 uur tot 18 graden. Dan begint de ketel te branden wegens de instelling van 18.2 graden om 6.00 uur. Daarna stijgt de temperatuur geleidelijk.
    Als etmaalgemiddelde heb ik 19,3 graden gemeten. Dat zou volgens richtlijnen 7% energiebesparing moeten opleveren. Ik heb het vermoeden dat het tussen de 7 en 14% zal liggen. Ik ga niet nog een meting doen.
    Het effect zou groter geweest zijn, als ik radiatorverwarming zou hebben gehad, want dan daalt de kamertemperatuur sneller vanwege het ontbreken van de warmtebuffer in de vloer. Het weer op temperatuur brengen van je kamer met radiatoren gaat ook een stuk sneller, als je tenminste voldoende radiatorcapaciteit hebt.

  111. Gandalf Says:

    Arie,

    Wat je nu gemeten hebt is de luchttemperatuur.

    Als je de mens als maatstaf neemt zou je de gevoelstemperatuur moeten meten.
    Dat is een gemiddelde tussen luchttemperatuur en wandtemperatuur.
    Vermits je via de lucht je wanden terug op peil probeert te krijgen gedurende de dag en vermits dit geen effectieve manier is om massa(muren) op te warmen (wegens oa kleine deltaT), ijlen de muurtemperaturen nog meer na op de streeftemperatuur.
    De gevoelstemperatuur is dus nog gevoeliger minder dan slechts één graad in vergelijking met het continu-verwarmen. Wellicht haal je het zelfs geen moment meer.
    Het klopt dat dit energie bespaart. Maar eigenlijk komt dat dan omdat de bewoners in dit regime genoegen nemen met minder comfort.
    Dat is prima. Zou ik ook willen promoten, maar om dat dan eerlijk te vergelijken zou je het referentieverbruik in het continu-regime ook met deze lagere temperturen moeten vergelijken. Waarom zouden de mensen in dit regime immers geen genoegen nemen met lagere gevoelstemperaturen ? Wellicht spaar je dan helemaal niets meer.

    Aan de andere kant, neem je het huis als maatstaf; bouwfysisch:
    De muren zullen in de ochtend erg koud zijn. Muren koelen ook niet gelijkmatig af. Een gemiddelde van 18°C betekent wellicht dat op bepaalde plaatsen zoals de hoeken, achter kasten, ver van de verwarming enz temperaturen van 16°C en minder bereikt worden….
    Dat betekent gevaar op condensatie aan en in de muren.
    Ook de redenering dat men ‘s morgens met een lagere temperatuur toekan is op z’n minst merkwaardig. Het is juist in de morgen dat er veel damp geproduceerd wordt met douches enz. Damp die makkelijk neer zal slaan op de afgekoelde muren.
    Deze veroging van de relatieve vochtgheid in de muren zal veel meer energie kosten om het terug uit de muren te stoken, dan het zou gekost hebben om het te vermijden. Bovendien verliezen vochtigere muren ook nog eens isolatiewaarde. Dus de verliezen kunnen in bepaalde gevallen zelfs cumuleren. Ook het ontstaan van schimmel en verfschade is niet denkbeeldig. (bijvoorbeeld oudere huizen met dikke muren).
    Ook een boost met radiatoren zal nog tot extra verliezen leiden omdat warme lucht nu eenmaal makkelijk wegstroomt bij vensters en deuren. Deuren die juist in de ochtend vaak open en dicht gaan.
    Het lijkt me dan ook byzonder gewaagd om zulke algemene uitspraken te doen.

    Voor vele (oudere)huizen met een redelijke massa (volle muren) lijkt het me verstandiger om inderdaad de verwarming continu enkele graden lager te zetten (16 à 18 gaden), maar geen nachtverlaging toe te passen zodat ook de massa boven de kritische ondergrens van condensatiegevaar blijft.
    Bij het gebruik van radiatoren geldt dit nog meer, daar de warmteverdeling nog ongelijkmatiger is.

    G

  112. Arie G. Says:

    Gandalf,

    Wat het bovenstaande artikel beoogt is om bepaalde clichés in de installatiebranche te doorbreken. Hoe vaak hoor je niet dat er bij het opstoken ‘s morgens met vloerverwarming meer energie wordt gebruikt dan dat er ‘s nachts wordt bespaard. En daarom wilde ik het eens meten.
    Bij radiatorverwarming is het zonneklaar dat je met nachtverlaging bespaart gezien de verminderde traagheid door het ontbreken van een op te warmen vloermassa. De temperatuur kan dan ’s nachts veel meer dalen, waardoor de gemiddelde etmaaltemperatuur lager ligt en er dus minder energieverlies optreedt.
    In jouw reactie ga je uit van de gevoelstemperatuur. Maar dat is een relatief begrip. De een vindt 19 graden een prima temperatuur en de ander stookt op 22 graden.
    Ik denk dat de temperatuur van de muren er niet zo veel toe zal doen.
    Het is de temperatuur van de lucht om je heen, die het behaaglijk maakt. De temperatuur van de muren zal hierbij zeker na-ijlen.
    Wat betreft de lagere temperatuur in de ochtend. Meestal is men dan actiever dan ‘s avonds. Als je stil zit heb je m.i. meer behoefte aan warmte. Als ik ‘s morgens 8 uur zou beginnen met een kamertemperatuur van 20 graden, zou ik om 6 uur al flink moeten stoken. Dan wordt de besparing uiteraard ook geringer.
    Verder is de invloed van de relatieve vochtigheid op het energieverbruik betrekkelijk gering. Een huiskamer van 125 kuub en 18 graden kan maximaal 1,9 kg waterdamp bevatten. Het verwarmen hiervan kost ongeveer 2,5% van de energie die nodig is om de lucht te verwarmen.
    Ik sta niet achter je conclusie dat het gewaagd is om algemene uitspraken te doen m.b.t. energiebesparing. Per slot toont de meting aan dat er wel bespaard wordt. In het programma “Kassa Groen” van een week geleden gaf een energie-expert aan dat er bij radiatorverwarming een nachtverlaging tot 10 graden werd aanbevolen.

  113. Railrunner Says:

    Dit verhaal gaat als sinds januari 2008 over vloerverwarming , in Januari 2013 is het verhaal al zo omgedraaid dat het een discussie om de verwarming MET RADIATOR s’nachts terug te draaien naar 10 graden .

    Is een beetje off topic verhaal geworden

    Terug naar vloerverwarming
    Ik vind dat vloerverwarming behagelijker is dan radiatoren alleen de gevoel temperatuur al eerder behagelijker is dus je vanzelf minder stookt .
    Thermostaat staat overdag 20,5 graden en na 22.00 uur op 19 raden

    Ik heb nu twee jaar vloerverwarming en per jaar ongeveer 100 kub minder verstookt dan toen ik nog met grote radiatoren in de kamer zat .

    Met radiatoren werd de verwarming s’nachts op 16 graden gezet dus de bewering dat terug zetten naar 16 graden heb ik mijn twijfels over dat het meer bespaard .

    Niets van dit is wetenschappelijk onderbouwd , het zijn gewoon mijn feiten

  114. Maarten Says:

    Hallo Arie,

    Ik hoop dat je dit nog leest en wilt beantwoorden, 5 jaar na het schrijven van het artikel.

    Even kort door de bocht.
    Ik ben bezig met eenzelfde soort meting als het geen jij gedaan heb.
    Dagelijks meterstanden noteren en doormiddel van graaddagen het aantal graaddagen per verbruikte M3 gas bepalen, om vervolgens het verschil in gasverbruik te kunnen vaststellen tussen nachtverlaging en in de nacht doorstoken.
    Maar na een paar dagen meten blijkt nu al dat het aantal graaddagen per verbruikte M3 per dag zoveel verschilt dat ik hier geen conclusie uit kan trekken.
    De gemeten periode is gewoon te kort.
    Nu mijn vraag: Hoe heb jij dit gedaan? Ik zie dat jij ook met graaddagen rekent, MAAR daar ook de windsnelheid in heb verwerkt. Hoe werkt dat? (Wat is de gehanteerde formule?)
    En vooral, hoe betrouwbaar is dat ?
    Is het misschien mogelijk dat ik jouw Excelsheet gebruik om mijn eigen gegevens eens in te zetten?

    mvg Maarten

  115. Maurice Says:

    Wat een ellenlange discussie.
    Vloerverwarming geeft ongeveer 100 W warmte af per m2.
    In slecht geisoleerde woningen heeft vloerverwarming gewoon geen zin; men zou radiatoren moeten bijplaatsen om het nodige vermogen te behalen.
    Uiteraard kan ook de watertemperatuur in de vloerverwarming verhoogd worden.
    Hogere vloertemperatuur dan 27 à 28 °c zijn echter zeer oncomfortabel én ongezond.
    Enkel in een badkamer mag dit 31 à 32 °c zijn vanwege het minder lange verblijf in deze ruimte.
    Slecht geisoleerde huizen worden dus beter NIET voorzien van vloerverwarming. Ventilo-convectoren zouden in zo’n woningen vanwege hun werking op lagere watertemperaturen wél een besparing kunnen betekenen.
    In een goed geisoleerde woning biedt vloerverwarming een zéér hoog comfort, een lagere kamertemperatuur geeft hetzelfde behaaglijke gevoel (+/- 2 °c lager instellen!) én doet je besparen.
    Een weersafhankelijke regeling met buitenvoeler is onontbeerlijk, maar dient uiteraard juist ingesteld.
    Bij goed geisoleerde woningen is het dan ook niet nodig grote vermogens van ketel of WP te voorzien. In dat geval gebruikt men voor de productie van SWW ook niet het doorstroomprincipe, maar zal men eerder opteren voor een boiler.
    Goed geisoleerd + aangenaam comfort = géén nachtverlaging.
    Slecht geisoleerd en heb je liever (veel) minder comfort = nachtverlaging.
    Je kan niet alles hebben in het leven. ;-)

  116. Jack Says:

    Wat een blog…bijna een boek. Dank je Arie. Heb zelf goed geisoleerde vrijstaande Goratewoning, stevige vloerverwarming over opp. van 70m2 met Grunfoss pomp, viertal radiatoren beneden. Vloerverwarming en radiatoren staan op resp. 20 graden en standje midden. Al 10 jaar, we raken het niet aan in zomer en winter (ook niet hoeven ontluchten) en zijn uiterst tevreden met comfort en verbruik. We werken ook regelmatig overdag vanuit huis ter info. De buren, met vergelijkbare huizen, gebruiken volgens Nuon 30% meer energie dus we denken het goed te doen.

    Wel beetje pijlijk dat het antwoord op een van mijn vragen na een uur lezen heel kort en bondig van Maurice kwam in de laatste post ;-)

    Rest nog 1 vraag: Is het in onze situatie zinvol om een schakelklok op de pomp van de vloerverwarming te zetten. Dat spaart dan pakweg €100/jaar aan elektriciteit maar weegt dat op tegen de neveneffecten (radiatoren moeten meer werken, vloerwerking, pompslijtage?). Ben benieuwd,

    Mvg,

    Jack.

  117. Arie G. Says:

    Beste Jack,

    Ik beschik over een nageïsoleerd hoekhuis, waarin de vloerverwarming gescheiden door een 1 cm dunne alkreflex laag van de broodjesvloer is gescheiden. Mijn gasverbruik is na de aanleg in 1996 ongeveer constant gebleven. Het effect van nachtverlaging zal bij vloerverwarming wat minder zijn dan bij radiatorverwarming, omdat de kamertemperatuur door de in de vloer opgeslagen energie minder snel daalt, waardoor de gemiddelde kamertemperatuur gemiddeld hoger zal zijn. Toch meet ik een besparing bij nachtverlaging.

    Wat betreft de tijdschakelaar voor de pomp. Ik zou een pompschakelaar nemen met sensor. Ik gebruik deze al 17 jaar en heb daardoor al 6000 kWh bespaard. Een tijdschakelaar laat de pomp in de 7 stookmaanden van 7 uur tot 22 uur lopen, ook op warmere lente- en herfstdagen waarin de cv-ketel maar een paar uur aanslaat.
    Zie ook mijn artikel: http://www.olino.org/articles/2006/07/12/besparen-met-vloerverwarming
    Ik heb voor kennissen er onlangs een stuk of 5 bij Heatnet.nl gekocht.
    Op zomerdagen wordt de pomp circa 3 minuten per dag geactiveerd om vastlopen te voorkomen.

  118. Steve Says:

    Hi Maurice,

    Ik heb dezelfde ervaringen als Arie. Een hoekhuis met matige isolatie, waarbij nachtverlaging rendeert. Gooi ik radiatoren ook open dan neemt mijn verbruik alleen maar toe. Momenteel stook ik het zuinigst door mijn thermostaat zo in te stellen dat de vloer zo traag mogelijk opwarmt. Ook heb ik de max cv temperatuur beperkt tot 45Graden. De vloerpomp draait op de laagste stand, anders gaat hij retourwater aanzuigen. Nu is mijn delta T 10 graden en dus optimaal. Bovendien heeft een CV ketel de beste condensatie bij een lagere temperatuur zoals 45-50 Graden ipv 60-70 graden.

    Ik stook nu 4kuub per dag ipv de 5-6kuub zonder nachtverlaging

  119. Arie G. Says:

    @Steve,
    Je reactie verbaast mij niet. Het is voor mij een bevestiging.
    Zoals in het artikel is aangegeven gaat bij mij thuis de thermostaat met stappen van 0,2 graad per 2 uur omhoog.
    ‘s Ochtends zal de cv-ketel meestal aanslaan om 7 uur, waarbij de thermostaat is ingesteld op 19,2 graden. Aangezien vloerverwarming traag reageert, heb ik aan de achterzijde van mijn kamer een radiator laten staan, die er dan voor zorgt dat het aan de achterzijde van de kamer waar de eettafel staat toch behaaglijk is. Er zit een thermostaatknop op deze radiator, waardoor afregeling mogelijk is.
    In de loop van de dag merk ik dat de radiator minder warmte afgeeft.

  120. Albert Zwinkels Says:

    Zeer interessante uitwisselingen van kennis en ervaringen. Mag ik er nog een aan toevoegen? Ik heb in mijn badkamer (ca 16m2) elektrische vloerverwarming en wil deze uiteraard zo zuinig mogelijk gebruiken. Dat wil zeggen in kWh maar ook in €. Van 21 uur tot 07 uur geldt laag tarief. In die periode zet ik de thermostaat op 23 graden en overdag op 21 graden. Is dat zinvol?

  121. Arie G. Says:

    Beste Albert,

    Elektrisch verwarmen is relatief duur. De kosten per kWh zijn ongeveer 21 cent. Een kuub gas levert 9 kWh energie, maar met een rendement van 85% circa 7,5 kWh voor een prijs van 62 cent. Dat is ongeveer 8 cent per kWh.
    Het voordeel van elektrische verwarming is wel dat je die gemakkelijker kunt schakelen via een timer los van de kamerthermostaat.
    De badkamer is natuurlijk inpandig en wordt met de rest van het huis ook mee verwarmd door de CV.
    En daarom denk ik dat je nog meer kunt besparen door deze niet de gehele dag op temperatuur te houden, maar op de “spitsuren” rekening houdend met de opwarmtijden. Je moet in feite vertrekken alleen verwarmen, indien er iemand aanwezig is.
    Verder is er niet zo veel verschil meer als vroeger tussen dag- en nachttarief. Mijn dagtarief is 21,9 cent en mijn nachttarief 19,4 cent. ‘s Nachts verlies je ook meer energie dan overdag, omdat de buitentemperatuur dan lager is.
    Je zou dan wat genuanceerder moeten regelen, als de thermostaat deze mogelijkheden biedt.
    Vloerverwarming werkt i.h.a. niet snel vanwege de indirecte manier van verwarmen. In dat opzicht werken infraroodpanelen directer, maar die zijn niet zo gemakkelijk weg te werken als vloerverwarming.

  122. Albert Says:

    Dank je wel, Ari, voor je bijdrage. Idd elektrische verwarming laat zich heel goed apart regelen van de ww-verwarming waarbij de thermostaat veelal in een andere ruimte hangt. Idd het verschil tussenl laag en hoog tarief is niet meer zo groot, maar het is juist in de laagstroom periode dat ik een warme vloer nodig heb. Stroom is duur maar dat kan ik in de.toekomst zelf gaan produceren. Dat ligt bij gas wat ingewikkeld. Mijn thermostaat heeft spijtig 2 tijdsperiodes. Mijn badkamer heeft 2 grote ramen naar buiten. Overdag veel zoninstraling door hoge ligging.

  123. Sjaak Boks Says:

    Als zeer ervaren energie adviseur met zowel praktische als theoretische kennis van regelingen, cv-ketels, verwarmingssystemen, pompen, regelventielen……..ik stop maar. er is veel meer dan alleen nachtverlaging.
    Ik betrap de overheid en Milieu centraal wel meer op onzin verhalen maar ze bedoelen waarschijnlijk een “gemiddelde Nederlander” en die bestaat niet.

    wat de bedoeling van nachtverlaging om de LUCHT TEMPERATUUR te laten zakken NIET de bouwconstructie, hoe je dat moet doen ga ik niet gratis vertellen alleen in een project ben ik bereid mensen te helpen tegen een geringe vergoeding

  124. Sjaak Boks Says:

    Nog even over elektrische vloerverwarming en andere zaken, kijk niet naar het programma klussen EigenHuis& Tuin alles over installaties en energie zitten vol fouten en gevaarlijke situaties
    levensgevaarlijke klussen en klussen aan gas en elektrische installaties kan je bij schade( brand, waterschade enz) veel geld kosten omdat de verzekering niet uitbetaald of uit hoeft te betalen

  125. Arie G. Says:

    @Sjaak,
    Bedankt voor je reactie. Ik denk dat er geen algemene richtlijn voor elke situatie geldt. De hierboven beschreven metingen zijn gedaan in een nageïsoleerd hoekhuis van 1974 met vloerisolatie onder de vloer en tussen de vloer en de vloerverwarming een dunne laag alcraflex.
    Als je een dikke massieve vloer of een ongeïsoleerde vloerverwarming hebt zal nachtverlaging weinig effect sorteren, omdat bij een dikke vloer de afkoel- en ook opwarmtijd langer is. Bij een goed geïsoleerd huis zal de kamertemperatuur ‘s nachts weinig zakken en is nachtverlaging ook minder effectief.
    In mijn huis zakt deze bij een buitentemperatuur rond het vriespunt ongeveer 2 graden. Verder laat ik de temperatuur in mijn huis naar de avond toe geleidelijk stijgen en heb nog een radiator om het opwarmproces wat te versnellen.

  126. Ineke Says:

    Hallo allemaal,

    Zoals de meesten van jullie was ik ook in veronderstelling dat er besparing zou moeten zitten in nachtverlaging…

    Echter, ik heb een nachtverlaging ingesteld met LT vloerverwarming en een warmtepomp, slechts 1 graad aangezien mijn huis zelden meer afkoelt. Dit had desastreuse gevolgen voor mijn energieverbruik in koude nachten.

    Inderdaad ging de warmtepomp s nachts niet meer aan ipv ongeveer 3 uur tegen 1kW. In plaats daarvan echter ging de ketel in de ochtend in de ‘sprint’ modus, waardoor deze 1-2 uur op 5-6kW (vanwege lagere COP) moest draaien om het huis weer 1 graad te verwarmen… Oftewel, in mijn geval is nachtverlaging niet beter. Als je je huis gedurende de gehele ochtend of zelfs dag kan opwarmen, zou het natuurlijk anders kunnen zijn.

    Al met al, probeer het voor jezelf uit. Met de huidige tools om continu energieverbruik te meten, kan je vrij snel een indruk krijgen hoe de situatie bij jou zit. Bij mij (huis van 2014) is de stelling dat geen nachtverlaging het zuinigst is, zeker juist.

  127. Arie G. Says:

    @Ineke,
    Dank je voor je reactie. Experimenteren en meten levert de meeste informatie op zoals ook in jouw geval. Ik begrijp heel goed dat je ‘s morgens extra moet bijstoken om de temperatuur weer op niveau te brengen, maar het zou best kunnen dat je dan extra energie in de vloer hebt gebracht, waardoor je in de loop van de dag weer minder gebruikt.
    Want door de traagheid van het systeem gaat de kamertemperatuur heel langzaam omhoog. Bij mij duurt het twee uur om de kamertemperatuur 1 graad te doen verhogen. Daarom wordt bij mij de ingestelde thermostaattemperatuur gedurende de dag geleidelijk opgehoogd. Ik beschik over een Itho-klokthermostaat, waarmee je de temperatuur met 0,2 graad kunt verhogen. En ‘s morgens heb je niet zoveel warmte nodig als ‘s avonds.
    Zoals ik in reactie 126 heb beschreven is nachtverlaging niet onder alle omstandigheden zinvol. Hoe trager het systeem, hoe minder zinvol.

  128. geertdercon Says:

    beste mensen, met open mond verhalen gevolgd, paar vragen , heb oudere woning 1970? heb vv met optie extra radiatoren voorzien , muren 5cm spouw plus 4 cm binnemuren iso extra 4cm kom dus rd waarde 9 cm iso plus minus rd3 , nachtverlaging doen of lagere constante voorzien en extra compfort graden halen met radiatoren ? vv doet rustig zijn ding en rdt halen comfort op op kleine betaalbare inspanning ?????,

  129. geertdercon Says:

    alsook nieuwe beton plaat 10 cm pur min 8cm waarop vv loigt

  130. geertdercon Says:

    voor info compleet te maken , heb installatie min tien j oud op mazout word vroeg of laat op gas overgeschakeld , geen externe voeler

  131. Steve Says:

    Beste Geert,

    Ik zou de thermostaat instellen op traag systeem ivm je vloerverwarming. Dan de radiatoren met de knop een klein beetje openzetten. Ik heb een goed geisoleerd huis maar pas toch nachtverlaging toe, maar niet teveel. Overdag dus constante temperatuur en snachts iets lager max een graad.

  132. Arie G. Says:

    @Steve,
    In feite maakt het niet zoveel uit hoeveel nachtverlaging je toepast. Ook al zou je de thermostaat ‘s nachts op 16 graden zetten, dan nog zal de temperatuur vanwege de warmte-inhoud in de vloer en de isolatie niet zoveel dalen. Bij strenge vorst misschien 2 tot 3 graden, maar dat komt in ons milde klimaat niet meer zo vaak voor.
    Ik heb dat met mijn Itho-thermostaat die veel schakelmomenten toelaat ondervangen door deze om 6 uur op 18,2 graden te zetten en om 7 uur op 19,2. Bijna altijd slaat de ketel dan pas na 7 uur aan.

  133. Steve Says:

    Hier staat overigens de minimum aanvoer temperatuur van de cv ketel op 40-45 graden. Omdat de thermostaat op traag systeem staat ingesteld gaat hij altijd zo laag mogelijke temperatuur aanhouden dus 40-45 C. Hier pakt het positief uit in stookkosten. Overigens pakt het telkens veranderen van ruimte temperatuur hier bij mij negatief uit in stookkosten. Hier kan ik beter zo constant mogelijk blijven overdag en snachts voorkomen dat ik stook.

  134. Stevw Says:

    Arie,

    Daar heb je gelijk in, maar ik vermoed dat onze isolatiewaarde bovengemiddeld is. We hebben hier 40cm drocom chips onder 65m2 vloer laten opspuiten net spouwmuurisolatie. Ik kan het iedereen aanraden want ipv 1,5 graad verliezen we nu 0,5 graad max met dezelfde temperaturen.

    In (zeer)slecht geisoleerde woningen zou meer verlagen snachts veel interessanter zijn volgens mij om te besparen.

  135. Thor Says:

    Mijn vraag heeft een beetje te maken met bovengestelde problematiek: de invloed van Delta T.

    Ik heb een bovenwoning gekocht (1988, betonnen vloeren) en wil daarin vloerverwarming aanleggen.

    Het makkelijkste is om de boel in te frezen. Bij onderzoek liep ik aan tegen de aanbeveling om de “begane grond“ vloer (het plafond van mij onderbuurman) te isoleren. Maar dan moet ik de hele dekvloer (4-5 cm) er uit laten beitelen!

    Afgezien van het extra werk en kosten ben ik ook bang voor eventuele schade. Maar bovenal vraag ik me af of dat nut heeft.

    Het argument van de voorstanders is: je verwarmt het plafond van je onder buurman. Dat is zonde.

    Mijn argument: mijn onderbuurman verwarmt mijn vloer!

    Ik verlies alleen warmte aan mijn onderbuurman als het daar kouder is. Maar warme lucht stijgt op dus is net onder het plafond in principe lekker warm bij hem.

    Alleen als hij een paar weken op wintersport zou gaan en de boel op 15 graden zet zou er een delta T ontstaan waardoor ik wat verlies zou kunnen hebben maar dat lijkt me minimaal in vergelijking met het voordeel de rest van het jaar.

    Wat denken jullie?

  136. Arie G. Says:

    @Thor,
    Je argumentatie is niet onlogisch. Ik heb zelf in een woning van 1974 in 1996 vloerverwarming aangelegd. In kruipruimtes is de temperatuur afhankelijk van de buitentemperatuur tussen de 12 en 15 graden. Dan zou je met een ingefreesde verwarming warmte naar beneden en deels naar de fundering verliezen. Daarom heb ik de dekvloer (3 à 4 cm) er af laten beitelen, waarbij toch de broodjesvloer werd beschadigd en er gaten ontstonden die ik moest herstellen. Hierover heb ik een 1 cm dikke isolatielaag (Alcraflex) gelegd met daarop de vloerverwarming.
    In jouw geval zal de temperatuur van de ondervloer meestal wel in de buurt van de 20 graden liggen en zul je bij een ingefreesde verwarming weinig warmte naar beneden verliezen.

Geef een reactie

 

WP Theme & Icons by N.Design Studio
Gebruiksvoorschriften | Privacybeleid Adverteren Entries RSS Comments RSS Log in