OliNo

Duurzame Energie

Hoe (on)zuinig is elektrische vloerverwarming?

Geplaatst door Arie Groenveld in Energiebesparing
Tags:
Geef een reactie

Tegenwoordig wordt er veel geadverteerd met elektrische vloerverwarmingsystemen, waarbij soms door het manipuleren van getallen en tarieven wordt gesuggereerd dat dit voordeliger is dan de conventionele verwarming met behulp van een HR-ketel. In werkelijkheid zijn de kosten van warmwaterverwarming aanmerkelijk lager en is deze manier van verwarmen ook aanzienlijk milieuvriendelijker.

/wp-content/uploads/2008/articles/elektrische-vloerverwarming-100px.jpg


Over het algemeen is elektrische verwarming gemakkelijk aan te leggen. Geen waterleidingen, die op het bestaande CV-circuit moeten worden aangesloten, maar een dun matje dat gemakkelijk op een vloer is aan te brengen. Hierover hoeft slechts een dunne laag cement en/of tegelvloer te worden aangelegd, waardoor er bij verwarming niet zoveel energie in de vloer gaat zitten en de verwarming wat directer reageert dan watervloerverwarming.

Op het Internet worden elektrische vloerverwarmingsystemen dan ook te kust en te keur aangeboden, waarbij voornamelijk de voordelen worden genoemd, zoals o.a. lage investeringskosten.
Sommige leveranciers verzinnen er ook nog andere voordelen bij, zoals lagere stookkosten door het noemen van te lage elektriciteits- en te hoge gastarieven, waardoor wordt voorgerekend dat ook het elektrisch verwarmen van de hele woning voordeliger zou zijn. Bijvoorbeeld door de woning ’s nachts (als je de warmte niet nodig hebt en de buitentemperatuur laag is) tegen het lage tarief te verwarmen.

Een klein rekensommetje.
Een kuub gas levert bij verbranding in een HR-ketel evenveel warmte als 9 kWh elektrische energie.
Gezien de prijsverhouding (een kuub gas kost € 0,57 per m3 en 9 kWh kost 9 x € 0,22 = € 1,98) is elektrisch verwarmen ongeveer 3½ maal zo duur als met aardgas. Verder is elektrische energie een hoogwaardige vorm van energie, die zo weinig mogelijk voor verwarming moet worden aangewend. Immers, bij de productie van elektriciteit in centrales gaat ruwweg 65% van de benodigde energie aan warmte verloren. Bij het rechtstreeks aanwenden van deze energie voor verwarming wordt hierdoor ca 65% aan fossiele brandstof bespaard.

Hieronder toon ik in een tabel de stookkosten van een huis dat bij gebruik van een CV-ketel jaarlijks 1500 m3 aardgaswarmte nodig heeft vergeleken met eenzelfde huis dat elektrisch wordt verwarmd.
Hierbij ga ik er vanuit dat het rendement van de HR-ketel door warmteverlies in de CV-leidingen 90% is en deze dus 10% meer gas verbruikt.
Verder dient ook rekening te worden gehouden met het elektrisch energieverbruik (80 Watt) van de ketelpomp, die jaarlijks gedurende 210 dagen gemiddeld 10 uur draait en het onderhoudstarief van de ketel (€ 80) en de jaarlijkse afschrijving (circa € 2250/15).

HR-ketel, rendement 90% prijs Elektrisch prijs
1500/0,9 = 1667 m3 € 950 9×1500 = 13500 kWh € 2970
CV-pomp (168 kWh) € 37    
Afschrijving HR-ketel € 150    
Onderhoud ketel € 80    
Totaal € 1217 Totaal € 2970
CO2-uitstoot 2,95 ton CO2-uitstoot 8,51 ton

Voor de berekening van de CO2-uitstoot heb ik de website www.co2.nl geraadpleegd.
Uit bovenstaande tabel blijkt dat de jaarlijkse kosten van de elektrische verwarming van een huis ongeveer een factor 2,4 hoger zijn dan verwarming met een HR-ketel. De CO2-uitstoot is 2,9 maal zo groot.

Opmerkingen:

  • Het elektrisch verwarmen van een woning is ’s nachts bij laag tarief weliswaar goedkoper dan overdag, maar bij een dunne cementlaag is de bufferwerking van de vloer geringer en vervalt voor een aanzienlijk deel het voordeel van het lage tarief. Bij een dikke cementlaag is de bufferwerking groter, maar wordt hiermee de onvolprezen korte reactietijd van de vloerverwarming vergroot.
  • Het elektrisch verwarmen van een badkamer is bij continu gebruik ook duurder dan conventionele verwarming, maar bij gebruik van een elektrische timer kan het gebruik hiervan worden beperkt tot die periodes, waarin men daadwerkelijk van de badkamer gebruik maakt.
  • Het rendement van een HR-ketel wordt hoger naarmate de ingestelde watertemperatuur lager ligt. Dit vanwege de rookgascondensatiewarmte, die bij een lage watertemperatuur beter wordt benut. Geadviseerd wordt deze in te stellen op maximaal 60 graden, uiteraard voor zover de totaalcapaciteit van de radiatoren dit toelaat. Als de ingestelde kamertemperatuur niet wordt bereikt, dient men de watertemperatuur te verhogen.

291 Reacties to “Hoe (on)zuinig is elektrische vloerverwarming?”

  1. marc Says:

    Arie, je zondigt aan dezelfde fouten van berekening zoals je dit verwijt aan de voorstanders van de vloerverwarming.
    oa in uw afschrijving heb je geen rekening gehouden met installatiekosten, met intrestderving e.a. Tevens vraag ik me af waar je een HR condenstatieketel kan kopen voor 2250€? En zijn de radiatoren, leidingen en regeling inbegrepen?
    Wat uw CO2 berekening betreft, hoe ziet die eruit als ik opteer voor groene stroom?
    Het plaatsen van een serieuze berekening vergt toch een en ander inzicht in én het technische verhaal en ecomomische kennis. Ik kijk al uit naar je vervolgberekening.

  2. Patrick Says:

    Arie, waar haal je de informatie vandaan dat elektrisch verwarmen 9x zo veel kost als gas. 1 Kuub gas = 9 kWh elec?
    Ik heb zojuist de tarieven van Eneco bekeken en kom op:
    Gas 0,2430+0,1535=0,3965
    Elec 0,1101+0,0865=0,1966

    Dus 1 kuub gas gas is ruwweg 2x zo duur als 1 kWh elec.

  3. jeroen8 Says:

    Gronings aardgas levert bij verbranding gemiddeld 31,65 MJ/m³(onderwaarde) aan energie. Dit is gelijk aan 8,8 kWh energie. Zie wikipedia

    Dus 1 m³ aardgas ( 1 kuub) komt overeen met ongeveer 9 kWh energie.

  4. Arie G. Says:

    @marc: Bij het shoppen op de cv-markt kun je al een HR-ketel met installatie aanschaffen beneden de €1800. Zelf heb ik mijn oude ketel vervangen voor €1300. Ik heb overigens de kosten van de aanleg van de elektrische vloerverwarming niet meegerekend evenals de kosten van de aanleg van een cv-systeem. De meeste huizen beschikken al over dit laatste.
    De moraal van het artikel is dat het zonde is om hoogwaardige (elektrische) energie te misbruiken voor verwarmingsdoeleinden. Als je elektrische energie daarvoor gebruikt, gebruik deze dan in een systeem dat een toegevoegde waarde heeft zoals bij een warmteterugwinningssysteem.
    Wat betreft groene stroom: ook hier moet je zuinig mee omspringen zeker als je bedenkt dat de groene-stroombijdrage in Nederland 3% is van het totaal.
    Verder spreekt de berekening voor zich. Voor €1750 per jaar structureel minder kun je je over 15 jaar een aardige investering veroorloven als het gaat om een conventioneel verwarmingssysteem.

  5. Arie G. Says:

    @patrick: in mijn artikel geef ik aan dat bij verbranding van 1 kuub aardgas dezelfde energie vrijkomt als de warmte van 9 kWh elektrische energie.
    Op de sites van energiebedrijven staan alleen de kosten per kWh en per kuub.
    Je moet daarbij optellen de kosten voor het transport, BTW, etc. Het exact berekenen van het tarief is heel lastig o.a. vanwege een vaste belastingkorting.
    Het best kun je de site http://www.energieprijzen.nl raadplegen en dan bij de gekozen leverancier de details opvragen. Dan zie je ook de transportkosten en BTW.
    Bekijk wat je in totaal kwijt bent voor b.v. 2000 kWh en 3000 kWh. Deel het verschil door 1000. Dan weet je de prijs per kWh. Doe dat ook voor gas.
    Bij Eneco kom je dan op 21 ct per kWh en 60 ct per kuub gas.
    Hiermee rekenend kom je op:9×21/60=3,15
    en is elektrische energie dus een factor 3,15 duurder dan energie uit aardgas.

  6. polderjongen Says:

    @Arie:

    “Het exact berekenen van het tarief is heel lastig o.a. vanwege een vaste belastingkorting.”

    Dat is pertinente onzin! Die teruggave is een VASTE post die je buiten alle variabele kostprijsberekeningen moet houden, want dan wordt het een zooitje. Doet me sterk denken aan een bekend zonnestroom promotor die de kWh prijs van zijn feed-in tracht te berekenen met meename van de VASTE post Meetdienst….

    Energieprijzen kun je alleen zinnig met elkaar vergelijken als je alle VARIABELE, door bewust gedrag beïnvloedbare (dus kWh, m3 en/of GJ gerelateerde) kosten optelt. Want al die andere VASTE bedragen, betaalt iedereen, of je nu weinig of veel verbruikt.

    Bovendien is die teruggave een “compensatie vanwege stijging van energieprijzen” en is hij bedoeld om de stijging van elektra EN gas (enigzins) te compenseren. Hij wordt trouwens vaak onder de post “elektra” ingeboekt, maar hoort dus feitelijk onder de gezamenlijke post “elektra plus gas” thuis. Onder welke post ga je dat onderbrengen? Als je wilt splitsen, hoe ga je dat dan doen? Het heeft allemaal niets met de beprijzing van een kuub of een kWh te maken, het komt er allemaal bij. En dus moet je al die vaste posten buiten die berekeningen houden!!!

    Bovendien: elektra heeft iedereen (verplicht alle nieuwe huizen op elektra aangesloten volgens Wet), gas heeft niet iedereen. Bijvoorbeeld het grootste deel van de stadswarmte klanten (die elektrisch moeten koken, wij in de Leidse Stevenshof zijn daarop een vrij byzondere uitzondering). Je krijgt dan hele vreemde vergelijkingen, als je die vaste compensatiepost wilt gaan “uitsplitsen”, omdat dat niet altijd KAN.

    Die 40 eurocent/m3 van Patrick kan ook niet kloppen, dat is absurd laag.

    Rekenvoorbeeld NUON levering/Continuon transport. Per 1 jan. 2008.

    Gas G1 tarief NUON 40,08/m3 (incl. BTW)

    Continuon transport 1,45/m3 (incl. BTW)

    Energiebelasting (!!!) 18,49/m3 (incl. BTW)

    Totaal 60,02 eurocent/m3 incl. BTW….

    Ik geef volmondig toe dat het allemaal voor een gemiddeld NL nauwelijks meer te volgen is (is de bedoeling ook van een “vrije” markt, dat niemand meer snapt hoe hij/zij gen*d wordt…). Maar op OliNo verwacht ik iets hogere “standards”…

  7. polderjongen Says:

    Zelfs de polderboy vergeet nog wel eens wat.

    Regiotoeslag zat nog niet bij die prijs inbegrepen, is voor onze regio “C” 0,51 eurocent/m3 ex BTW, dus 0,61 eurocent/m3 incl. BTW.

    Totaal komt dan op 60,63 eurocent/m3 incl. BTW.

    Het blijft lachen met de versleten zakjapanner naast den kompjoet…

    ;-)

  8. Arie G. Says:

    @polderjongen. Bedankt voor je commentaar.
    Ik heb alle specificaties van gas- en elektrarekeningen in een spreadsheet staan en begrijp inmiddels wel hoe de verrekening plaats vindt. T.o.v. de leek is het daarom handig om de aan de hand van het verschil van b.v. 3000kWh en 2000kWh het marginale tarief van 1000kWh te berekenen. Dan elimineer je de invloed van de vaste kosten.
    En dan zie je zoals in mijn voorbeeld hierboven dat je voor gas uitkomt op ca 60 ct per kuub en voor elektra op 21 ct.
    In het artikel gaat overigens niet om de details. De teneur die ervan uitgaat is dat het onverstandig en milieu-onvriendelijk is om elektrische energie direct aan te wenden voor verwarming. Dat zorgt voor eveneens voor structureel hoge energielasten. Als je elektrische energie gebruikt voor warmteterugwinning zoals in sommige nieuwbouwwijken is dat prima. Daar ontbreekt het vaak ook aan gasaansluitingen.

  9. flo Says:

    in summer we renovated our bathroom. on advice of the carpenter we went for an electric heating in the floor.

    it takes some 7 to 8 hours of 325 W each, every night to heat the floor to 25 degC, which is just comfortable. the benefit is that we do not need to switch on the cv to heat the whole house, in case we only need a warm bathroom.

    in the meantime i have serious doubts that this is really efficient. i will try to attempt to calculate the daily cost for the electric heating of the bathroom only, compared to heating the whole house (including bathroom) by cv.

    with everything i sense per today i would most likely go for a different solution:
    warm water heating also for the bathroom (wall heater plus floor heating) together with a cv that has two seperate circuits.

    a step-by-step approach would work also (first renovate the bathroom and then wait until the cv breaks down to replace it).

  10. Jeroen Haringman Says:

    Wij overwegen onze badkamer compleet opnieuw in te richten (dan ook douchewater-WTW etc.). Op dit moment is er geen verwarming, in de woning is een HR-CV systeem met convectoren aanwezig.

    Kan vloerverwarming aangelegd worden wat aangesloten is op het CV-systeem? Of is het water daarvoor te heet?

    Ik zou ook graag een systeem hebben dat we ‘s ochtends even gauw de badkamer warm stoken zonder dat we het hele huis hoeven te verwarmen, weet iemand of zoiets mogelijk is zonder door het hele huis te hoeven rennen om aan convectorknoppen te draaien? Ik weet dat er CV-ketels bestaan met twee gescheiden circuits, maar dat hebben wij helaas niet. De CV-ketel is nog jong, vervangen is dus geen optie.

  11. jeroen8 Says:

    Vloerverwarming kan inderdaad gewoon aangesloten worden op een “normaal” cv systeem.

    Sterker nog, dat is recent gebeurt in mijn eigen huis. Ik heb tijdens mijn verbouwing in de hele beneden verdieping vloerverwarming gelegd. Het voordeel is nu dat ik de ketel temperatuur een stuk lager kan zetten zo rond de 35 graden. Dit scheelt in de stookkosten.

    De verwarming boven is nog steeds op basis van (dubbele) radiatoren. Deze werken nog voldoende bij deze lagere ketel temperatuur.

    Er zijn overigens ook radiatoren in de handel die juist geschikt zijn voor een lage water temperatuur vanwege hun hoge rendement.

  12. Jeroen Haringman Says:

    Het verlagen van de watertemperatuur zal niet mogelijk zijn, althans niet heel ver omdat in de rest van de woning normale convectoren aanwezig zijn. Op dit moment is vervanging daarvan nog geen optie uit financiële en andere overwegingen. Ik wil mijn geld vooral uitgeven aan isolatie (waarvan ik weet dat jij een groot voorstander bent :-))

    Kan vloerverwarming ook aangesloten worden op een systeem wat met een hoge(re) watertemperatuur werkt? Ik kan me zo voorstellen dat je dan een hele hete vloer krijgt. Maar misschien kan dat ondervangen worden door een kleine leidingdiameter o.i.d.

    Anders zou er toch een radiator moeten komen, maar dan zit ik nog steeds met de vraag hoe het eenvoudig mogelijk is om één enkele ruimte te verwarmen.

  13. Arie G. Says:

    Jeroen H@: Er zijn verschillende opties:
    De eerste is een badkamerradiator van voldoende capaciteit met thermostaatknop. Dat werkt vrij snel.
    Je kan ook watervloerverwarming aanleggen in de badkamer. Dat vereist wel een apart regelcircuit met pomp, dat je kunt aansluiten op je CV-systeem. Want de watertemperatuur mag niet te hoog worden.
    Wellicht is er ook een mogelijkheid om deze rechtstreeks aan te sluiten via dunnere leidingen, waarmee de waterweerstand wordt verhoogd (in combinatie met een thermostaatkraan). Je hebt dan geen extra pomp nodig. De opwarmtijd is uiteraard afhankelijk van de dikte van de vloer, waarin de leidingen liggen. Deze moet dan zo dun mogelijk zijn met een isolatielaag eronder.
    Het nadeel van de genoemde opties is, dat je alleen kunt verwarmen als de CV-ketel in actie is op verzoek van de kamerthermostaat.
    Een noodgreep is in dat geval dan toch de milieu-onvriendelijke elektrische vloerverwarming. Die kun je wel onafhankelijk regelen. Als je die geisoleerd t.o.v. de ondervloer legt in een dunne vloer, heb je deze redelijke snel op temperatuur. Je zou hem dan een half uurtje voor je de badkamer gebruikt kunnen aanzetten, waarmee je het energieverbruik beperkt.

  14. flo Says:

    as i said above we do have electrical heating in the floor of the bathroom.
    our tiles are about 1 cm thick. i do not know how thick the layer under the tiles is.

    but: it takes 7 – 8 hours for the floor to get to 25 degree (and not some 30 minutes).

  15. Arie G. Says:

    @ flo: 7,5 uur á 325 Watt is toch 2,5 kWh.
    Wellicht is dan een flinke radiator een oplossing, die je dan ‘s morgens even aanzet.
    Er bestaan meen ik ook thermostatische ventielen, die je elektrisch kunt aansturen. Raadpleeg hiervoor de vakhandel.
    Dan kun je een radiator onafhankelijk weer afschakelen.

  16. Arie G. Says:

    @ flo:
    Another posibility is using an electrical radiation heater. It produces energy at the moments you need it.
    The costs: about 0,5 kWh instead of 2,5.
    And you don’t need heating the whole house with your cv.

  17. Rojan Int. Says:

    als importeur van electrische vloerverwarming in nederland wil ik jullie er even op wijzen dat wij een electrische hoofdverwarming verkopen die maar 50 W/m2 verbuikt.

    u kunt dit alles nakijken op:
    http://www.heat4feet.nl

  18. Arie G. Says:

    @Rojan Int.

    Warmte is een vorm van energie, die je kunt uitdrukken in kWh, kalorieen of joules. Het kan zijn dat dit nieuwe op de markt zijnde systeem werkt met scheidingstransformatoren. Dat neemt niet weg dat de geleverde energie gelijk is aan stroom x spanning x cos.phi x tijd. Dit verandert niet bij gebruik van een transformator. De geleverde energie zorgt voor de opwarming van een vertrek of dat via warm water (via de HR-ketel) of via het stopcontact wordt geleverd.
    Het feit blijft dat elektrische energie geleverd via het lichtnet ca. 3,5 keer duurder is dan verbrandingsenergie uit aardgas. Het enige voordeel van elektrische energie is, dat je gemakkelijker onafhankelijke regelingen per vertrek kunt maken, waardoor je effectief wellicht met iets minder energie toe kunt. Voor het milieu is het ongunstig gezien de manier waarop het merendeel van elektrische energie wordt geproduceerd. Het rendement van elektrische centrales is immers ca 35%. Soms is dat wat beter indien er restwarmte voor woonwijkverwarming kan worden toegepast, maar ‘s zomers heeft dat nauwelijks toegevoegde waarde.

    Kortom: zolang we over aardgas beschikken is het voor het milieu en ook voor de eigen portemonnee beter om dit te gebruiken voor verwarming ipv elektrische energie.

  19. willy Says:

    @ Rojan Int

    Zou je ook kunnen uitleggen hoe je, gebruikmakend van een transfo, het electrisch verbruik kunt halveren?
    Mij lijkt dat gewoonweg onmogelijk, of spelen jullie met de ‘powerfactor’?

  20. Arie G. Says:

    @Rojan Int.
    Nog een aanvulling. In uw commentaar geeft u aan dat het systeem maar 50 Watt/m2 gebruikt. Dat zegt iets over de capaciteit, niet over het energiegebruik, want er is ook nog een kamerthermostaat, die eventueel uitschakelt.
    In een huiskamer van 50 m2 is het vermogen 2500 Watt. Als je het systeem om 7.00 uur inschakelt en om 21.00 uit, dan is de maximaal afgegeven energie 14h x 2500W = 35 kWh. Kosten 35 * 0,22 = 7,70 euro.
    De vraag is of dit voldoende is om een huiskamer op temperatuur te brengen.
    Als je dezelfde hoeveelheid warmte produceert middels een HR-ketel kost dat aan aardgas 35/9 = 3,9 kuub.
    Kosten 3,9 x 0,58 euro = 2,26 euro.
    Opmerking: 1 kuub aardgas produceert in een HR-ketel 9 kWh energie.

  21. Arie G. Says:

    @ Willie: Een transformator brengt vermogen over van de primaire wikkeling naar de secundaire. Er treden in trafo’s ook nog energieverliezen (koper- en ijzerverlizen) op. Ik schat het rendement op 95%. Als die trafo zich in het te verwarmen vertrek bevindt, gaan deze verliezen niet verloren.
    Ik heb het vermoeden dat de trafo als scheidingstrafo wordt gebruikt omwille van elektrische veiligheid. De powerfactor zal m.i. niet veranderen en speelt daardoor in het energiegebruik geen rol.

  22. willy Says:

    @ Rojan Int

    voor alle duidelijkheid, dit is wat jullie beweren:

    Daarnaast verbruikt het CADIF-systeem veel minder elektrische energie, omdat er met trafo’s wordt gewerkt. (Waar een conventionele elektrische vloerverwarming zo’n 3.000 – 4.000 Watt verbruikt, bereikt het CADIF-systeem hetzelfde resultaat met minder dan de helft van dat vermogen!)

    Ik vraag uitleg! Dit is geen commerciele site heb ik begrepen, maar een plaats waar de dingen worden uitgelegd en begrepen.

  23. jk Says:

    Als je overal radiatorthermostaten monteert (en een bypass bij de ketel voor als alle radiatorthermostaten zijn gesloten) kan je elk vertrek onafhankelijk op temperatuur houden. De kamerthermostaat kan je handhaven en evt. vol open zetten opdat hij de regeling niet verstoord, en gebruiken als nachtthermostaat voor het gehele systeem.
    De vloerverwarming kan worden voorzien van een aparte thermostaatkraan die de watertemperatuur beperkt, opdat de vloer niet kapotspringt.
    Het ketelwater kan dan toch nog steeds op bijv. 80 gr C worden gezet, omdat water met die temperatuur bij warmtevraag alleen naar de betreffende radiator stroomt, maar anders alleen de ketel zelf warmhoudt.
    Ook overdag kan desnoods de kamerthermostaat worden gebruikt, maar dat hangt ook een beetje af van de plaats waar hij is gemonteerd.
    Het hangt van de lay-out van je huis af, hoe je zo’n meervoudige regeling kan gebruiken.
    Ikzelf heb slechte ervaringen met aanvullende buitenluchttemperatuurregeling van de ketelwatertemperatuur, omdat dat de zaak onnodig gecompliceerd maakt en het bovendien niet gemakkelijk is de regeling perfect aan te passen aan de installatie.

  24. Arie G. Says:

    @ Willy: Ik begrijp je vraag.
    Wat Rojan Int beweert kan juist zijn.
    Het kan zijn dat men kan verwarmen met de helft (of minder) van een gebruikelijke oplossing.
    Maar volgens de natuurkundige wetten geldt: geleverde energie = vermogen x tijd.
    Als je dan ook gaat verwarmen met de helft van een bepaald vermogen, moet je 2 keer zo lang stoken om dezelfde hoeveelheid energie (=warmte) te verkrijgen. In de praktijk komt het er op neer, dat bij een thermostatisch geregeld vertrek de thermostaat bij het CADIF-systeem 2 keer zo lang vraagt en ben je dus niet goedkoper uit.
    Een andere vraag is dan of het vermogen van het CADIF-systeem wel voldoende
    is om een vertrek te verwarmen. Wellicht is dat in moderne goed geisoleerde huizen wel het geval. Maar dan nog ben je met een op aardgas gestookte HR-ketel een factor 3,5 voordeliger uit.

  25. Rojan int Says:

    Beste meneer Arie G.
    Betreft: Cadif-systeem
    Testen hebben uitgewezen dat wij tussen de 50 en 70% zuiniger zijn dan de conventionele elektrische systemen en 35 tot 50% zuiniger zijn dan conventionele verwarming.Ook zijn wij met dit zelfde systeem instaat om voetbalvelden te verwarmen welke dan een temperatuur halen tussen de 12 en 17 graden met een bezuiniging van minimaal 50% op de stookkosten. Conventionele verwarming haalt met moeite 3 tot 5 graden. Inter Milan heeft ons systeem reeds liggen op zijn trainingsveld.Waar en hoe u ook de berekeningen erbij haalt ik denk dat u niet praat als een deskundige betreffende het elektrische verwarmen.
    Misschien toch even terug naar school!!!

  26. jeroen8 Says:

    @Rojan Int,

    Persoonlijke aanvallen op de persoon zijn niet de manier om volwassen te discussieren.

    Wat betreft de discussie zelf. Ik denk dat Arie duidelijk op een wetenschappelijke manier heeft uitgelegd hoe de vork in steel steekt. Het blijft een feit dat het stoken met aardgas in een HR ketel een factor 3,5 keer zo voordelig is als puur elektrisch.

    In uw verhaal zie ik geen technische onderbouwing waarom conventionele verwarming minder zuinig is. Sterker nog, wat verstaat u onder conventionele verwarming?

    Op 1 punt ben ik het wel met u eens. Op termijn zullen we allemaal naar elektrisch moeten om een duurzame samenleving te krijgen. Daar past aardgas niet bij. Zeker niet met peakoil om de hoek.

    Echter dan is het veel verstandiger om de elektrische verwarming te regelen via een warmtepomp in combinatie met laag temperatuur verwarming zoals vloer -en wand verwarming.

    Door het toepassen van een moderne warmtepomp met een COP van 6 kun je een rendement van 600% halen. Oftwel elke 1kWh die je er elektrisch instopt komt er dan als 6kWh thermisch uit. En dat is wel voordeliger dan het toepassen van aardgas. Helaas zijn warmtepomp installaties (nog) vrij prijzig.

    Als we willen zorgen dat dit allemaal duurzaam gebeurt dan zullen we ook moeten zorgen dat onze elektriciteitsproductie volledig duurzaam wordt. Bijvoorbeeld door het grootschalig toepassen van wind -en zonne-energie. En daarvan zijn op deze website voldoende voorbeelden te vinden.

  27. Arie G. Says:

    @Rojan Int,

    Ik ben het Jeroen8 eens geen discussie te voeren, die op de persoon gespeeld is.
    Ik heb wel degelijk verstand van zaken. Als u mij kunt wijzen op fouten in de redenatie of berekening houd ik me aanbevolen.
    Voor verwarming van gebouwen is nou eenmaal energie nodig, die via elektriciteit of gas wordt geproduceerd. De warmtelek naar buiten is afhankelijk van de warmteweerstand van het gebouw (bepaald door isolatie), de binnen- en buitentemperatuur. 35 tot 50% minder energie toevoeren betekent dan ook een lagere binnentemperatuur. Verder wil ik beargumenteren dat direct elektrisch verwarmen niet milieuvriendelijke is, wel als deze energie aanwendt bij gebruik van een warmtepomp. En verder is elektrische energie 3,5 keer zo duur als verbrandingsenergie uit aardgas. Zie de tabellen in de BINAS (en op ‘t Internet) voor de getallen en de energietarieven.
    Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat u elektrisch trainingsvelden verwarmt, maar dat zegt nog niets over de resultaten van elektrisch verwarmen van gebouwen t.o.v. conventionele systemen.

    Wellicht beschikt u over onafhankelijke rapporten, die uw gelijk bevestigen. Vooralsnog ben ik niet overtuigd.

  28. jk Says:

    Een factor die men vaak vergeet te vermelden is de b e s c h i k b a a r h e i d van een brandstof.
    Is de brandstof er niet, dan zal men een andere oplossing moeten zoeken.

  29. jk Says:

    @ Rojan Int.

    Het verwarmen van een voetbalveld???

    Los van de geleverde prestatie en de techniek erachter (daarvoor heb ik waardering en ik begrijp dat er vraag naar is), ik vind het verwarmen van een voetbalveld nou typisch een voorbeeld van milieu-onvriendelijke en volslagen overbodige praktijken. Een schoolvoorbeeld van energieverspilling dus.
    Voordat je het weet worden verkeerswegen, tennisbanen, golfbanen, etc., permanent verwarmd.

  30. Kadee Says:

    Wij HEBBEN electrische vloerverwarming. ‘s Nachts laadt het zaakje op. ‘ Morgens is het huis lekker warm – dan gaan wij werken. En ‘s Avonds als we thuis zijn… je raadt het al, dan is alles goed koud. Conclusie : electrische vloerverwarming is haalbaar voor een gepensioneerd koppel dat met de kippen gaat slapen, of voor burelen, of, of… Voor een normaal woonhuis is het een ROTSLECHT systeem : de warmte is beschikbaar wanneer je er niet bent. Wij hebben een warmwater CV BIJgeplaatst. We voelen ons nu “rijk”, want we hebben nu twee verwarmingssystemen… maar ook oliedom !

  31. Arie G. Says:

    @ Kadee:
    Toch zinvolle informatie. Ik ben benieuwd naar uw jaarverbruik van de elektrische energie en naar het type en bouwjaar woning. Daar u overdag beiden niet thuis bent zal dat het energieverbruik beperken, maar het feit dat u er een CV-systeem hebt bijgeplaatst zou kunnen betekenen dat u slecht bent voorgelicht. Ik heb het vermoeden dat de handelaren meer letten op hun omzet dan op de energierekening van hun clienten.

  32. Kadee Says:

    @ Arie:
    Jaarverbruiken – simplistisch gesteld :
    Anno 2000 (electrische vloerverwarming in gebruik – enkel nachtstroom) : 2.700 euro betaald aan de electriciteitsboer (inclusief huishoudelijk verbruik) en we hadden ‘s avonds een koud huis.
    Anno 2007 (vloerverwarming UIT) : 800 euro voor electriciteit (huishoudelijk) en 1.200 liter mazout voor CV. Resultaat : véél voordeliger en er was warmte wanneer we dat nodig hadden – joepie !
    Nou goed, ik weet wel dat installatiekosten enz… ook moeten meegeteld worden. Maar, een installatie die op een oncontroleerbare wijze zijn warmte afgeeft, kan toch nooit efficiënt zijn. Ik heb de indruk dat electrische vloerverwarming enkel leuk is op de moment van plaatsing (extreem lage installatiekost), maar nadien… Oh Jee ! Eigenlijk zou de wetgever de verkoop van electrische vloerverwarming gewoon moeten verbieden, want :
    - totaal energie in-efficiënt
    - ohmse verwarming is enkel goed voor punctuele behoeften, en zeker niet geschikt voor de (langdurigere)verwarming van een hele woning

  33. Arie G. Says:

    @ Kadee:
    Dank voor je antwoord. Het is jammer dat je hier leergeld voor hebt moeten betalen, maar je hebt nu de vaste lasten weer redelijk onder controle.
    Je hebt gelijk als je stelt, dat de verkoop van elektrische vloerverwarmingsystemen eigenlijk verboden zou moeten worden, niet alleen vanwege de exploitatiekosten, maar ook uit het milieuoogpunt om verantwoord om te gaan met onze beschikbare fossiele brandstoffen.
    Het uitvoeren van energiebesparende maatregelen wordt middels subsidies gestimuleerd. De verkoop van elektrische vloerverwarming zou via extra belasting moeten worden ontmoedigd.

  34. johan Says:

    Als je nu als uitgangsount voor de elektrische verwarming van de badkamer, zonne ennergie neemt. dan komt de discussie in een ander licht te staan, toch?

  35. Arie G. Says:

    @ Johan:
    Dat klinkt aannemelijk, maar zo simpel ligt het niet.
    Elektrische energie heeft een bepaalde marktwaarde, die voornamelijk wordt bepaald door de productiekosten hiervan door gas-, kolen- of kerncentrales. Deze dragen in Nederland voor meer dan 90% bij aan het totaal hiervan. Hierbij wordt via stoomturbines stroom geproduceerd met een rendement van circa 40%.
    Zonne-energie lijkt weliswaar “gratis”, maar er moet wel veel subsidie bij. Bovendien belicht de zon je panelen niet constant, waardoor er regelmatig wordt teruggevallen op de lichtnetenergie. Als we volledig gebruik zouden kunnen maken van duurzame energie heb je gelijk, maar dan nog is het zonde om de “hoogwaardige” elektrische energie rechtstreeks aan te wenden voor lage-temperatuurverwarmingsdoeleinden.
    Bij toepassing van warmteterugwinning via warmtepompen in combinatie met vloerverwarming kun je een rendement bereiken dat een factor 3 á 4 hoger ligt. Dit wordt momenteel veel toegepast in nieuwbouwprojecten. Dit vergt overigens een behoorlijke investering. Dit toepassen op bestaande bouw lijkt mij nog niet rendabel. Misschien op wat langere termijn wel, als de energiekosten nog verder stijgen.

  36. Jaap boomsma Says:

    Prima artikel voor het promoten van aardgas en aanverwante zaken.
    Maar men kan zich ook afvragen of de stelling wel juist is .
    1 een consument kan aangeven dat hij water en wind energie wil.
    Dan doet men het voorkomen alsof dat russies aardgas hier zo maar zonder het gebruik van energie naar toe stroomd enz.
    Dan komt er nog wat binnen van mensen die s,nacht het huis gaan verwarmen voor de volgende avond .
    En het is wel duidelijk dat gas is het helemaal gewoon fosiele brandstof gebruiken dat zou het milieu goed doen.

    Schone rendementen tot 107% toe enz,waarom zo een ketel
    nog op een schoorsteen moet aangesloten worden wordt al een raadsel.
    Ik begrijp best dat diegene die de berekening maakt het zich zelf ook moet vertellen maar waarom dan je afzetten tegen anderen?
    Ik zelf gebruik al 40jaar electrische verwarming dus daar bevuil ik de lucht persoonlijk niets mee.
    En ik hoor al 40 jaar dat je eerst een kolen toen olie toen gaskachel toen weer een CV enz moet hebben en hoe duurder hoe beter.
    Bekijk een de bovenstaande berekening dar word je toch ziek van en dan de adviesen over het verwarmen van een badkamer met C.V. als of dat het toppunt van rendement zou zijn.
    Als je evn nadenkt die radiator moet eerst warm worden dan moet het ding of vloerverwarming het vertrek gaan warm maken. En hoe lang douche die persoon dan s,morgens ? Natuurlijk blijft die badkamer er na ook nog wel een uur warm met de ervoor gebruikte warmte allemaal weggegooide energie En dat terwijl in deze tijd prima ventilator badkamer kacheltjes zijn die dat alles in een paar momenten doen.
    Begrijp me goed ik wil niemand om praten en ik begrijp dat als je al veel kosten hebt gemaakt (buiten het werk)
    dan moet je het maar zo laten,maar waarom sprookjes en vergelijkingen die niet kloppen daar voor gebruiken ?
    Begrijp me goed ik gan hier niet verkondigen dat een huis
    op electra verwarmd niet duurder is maar om een gasgestookt huis zo maar met een electries verwarmd huis te vergelijken is natuurlijk onzin wat betreft energie gebruik.Dat omdat electra natuurlijk veel makelijker te regelen is dus aan je comfort aangepast kan worden.
    Dat lukt niet met C.V. daar is altijd nog water wat opgewarmd moet worden enz.
    Dus om hier nu een pleidooi voor fosiele brandstoffen te gaan houden lijkt me niet juist.
    Doe dat aardgas maar in de auto als je toch zo graag wil verbranden dat drukt de prijs van olie en dat is indirect beter voor het milieu.

    Groet van Jaap

  37. Arie G. Says:

    Kennelijk is het Jaap ontgaan, dat bij toepassing van elektrische verwarming de CO2-uitstoot bijna een factor 3 hoger is dan bij verwarming met aardgas. Deze extra uitstoot vindt dan niet thuis plaats, maar vindt plaats bij de productie van elektrische energie in de centrale.

  38. Jaap Boomsma Says:

    Kennelijk is het Arie ontgaan dat ik schreef:”een consument kan aangeven dat hij water en wind energie wil”.
    Dus als hij nu al gaat beweren dat ik 3x zoveel CO2 uitstoot heb dan bij de verbranding van zijn fossiele brandstof in zijn C.V.?

  39. Arie G. Says:

    Beste Jaap,

    Lees ook eens mijn reactie nr 35 op reactie nr 34.
    Elektriciteit is een relatief dure en hoogwaardige vorm van energie, die je niet moet gaan “misbruiken” voor verwarming. Dat laatste kan op een veel efficientere manier, zoals uit de strekking van het artikel moge blijken.

  40. Jaap Boomsma Says:

    >Arie.G:Lees ook eens mijn reactie nr 35 op reactie nr 34.
    Ik zie daar niets staan over mijn inbreng dat je het met de bewering dat Elektriciteit 3x maal zoveel CO2 uitstoot dat toch wel anders kan zien?
    Dan komt de stelling:”en is deze manier van verwarmen ook aanzienlijk milieuvriendelijker”.er toch wel iets anders er uit te zien ?
    Is het dan niet eerder de vraag waarom zou je de lucht hier nog gaan vervuilen met het verbranden van fossiele brandstoffen?Alleen maar omdat het goedkoper is?

    Je vroeg ook over een inbreng van verwarming van een huis
    waar de verwarming (geen vloer verwarming,warme lucht elektra,thermostaat geregeld).
    hierbij de gegevens van een huis in Amsterdam:
    Ligging 2de verdieping
    Aantal bewoners drie personen,
    oppervlakte 65 M2 Bouwjaar 1925.
    NUONjaarrekening 23 maart 2007

    Dus op dat moment gas alleen voor te douchen en koken .
    De rest allemaal electries Wasautomaat , verlichting ,verwarming
    ,Tv,radio,computers, enz.enz.

    Electra hoog kWh 620
    Elektr.laag kWh 734
    Gas m3 179

    Nieuw termijn bedrag samenstelling.

    Levering electriciteit E 5,59
    Transport electriciteit E 20.99
    Levering Gas E 24.44
    Transport Gas E 20.01.
    ———
    Totaal(incl BTW) E 71,03

    Vriendelijke groet Jaap

  41. Jeroen van Agt Says:

    @Jaap,

    Als ik het goed begrepen heb dan zijn jullie (Arie en Jaap) het beide eens dat we af moeten van het gebruik fossiele brandstoffen zoals aardgas. Het punt van Arie is dat op dit moment helaas een groot gedeelte van onze elektriciteit (nog) wordt opgewekt met een gascentrale. Als je doorrekent wat het rendement is van zo’n gascentrale (58%) dan gebruik je dus meer gas (in-direct) bij het elektrisch verwarmen van je huis dan wanneer je dat direct zou doen door een hoog rendement ketel (107%) te plaatsen.

    Echter als we op termijn helemaal af willen van fossiel dan zullen we enerzijds onze elektriciteit 100% duurzaam (wind, zon, hydro) moeten opwekken en anderzijds zelf ook geen aardgas meer gaan gebruiken in ons thuis.

    Dat betekent dus dat ons huis elektrisch moeten gaan verwarmen. Echter door het toepassen van een warmtepomp (deze werkt ook op elektriciteit) kun je een veel hoger rendement (500%) halen dan direct met elektriciteit (100%).

  42. Arie G. Says:

    @Jaap,

    Dit in aanvulling op de reactie van Jeroen van Agt.
    Ik hoop dat je die verhoogde uitstoot uit het oorspronkelijke artikel ook wilt begrijpen, maar ik zal het je nog eens uitleggen.
    Als alle elektrische energie duurzaam wordt geproduceerd, heb je gelijk, maar in Nederland is dat maar circa 3,5%.
    Het duurzaam opgewekte vermogen is afhankelijk van de windsnelheid en zonnestraling en ligt dus in feite vast.
    Indien je op een bepaald moment je huis elektrisch gaat verwarmen, moet die extra energie ergens vandaan komen. Dat betekent dat op dat moment er een elektrische centrale met een rendement van pakweg 40% fossiele brandstof (voor het gemak uitgaande van aardgas) gaat verstoken om die extra energie te leveren.
    Indien je diezelfde fossiele brandstof zou gebruiken om je huis te verwarmen zou je maar 40% van die hoeveelheid brandstof nodig hebben, waardoor je een factor 2,5 minder CO2-uitstoot veroorzaakt.

  43. Jaap Boomsma Says:

    Ik wilde je keurig geschreven artikel ook niet aanvallen aangezien dat de algemene mening en cijfers weergeeft van duizenden site,s op het internet.
    Wat ik even als hint gaf was dat er op dit moment al meer 1/3 van de huishoudens schone energie geleverd krijgen gewoon door wind of water energie.Die lezen juist dit soort site,s
    Veel van die mensen beledig je er dus mee met de verklaring dat ze de boel vervuilen,terwijl je zelf in je voorbeeld een bijna 3 ton CO2 uitstoot.
    Vandaar dat ik eerst even een hint gaf omdat ik dacht dat je dat zelf gelijk wel zou zien.
    Nu ga je dat boven verdedigen met het verhaal dat zo een huishouden dat elektrisch gaat verwarmen dan plotseling
    van een vieze centrale stroom gaat krijgen.
    Is dat niet een beetje goedkoop om toch gelijk te krijgen?
    Een ieder weet toch dat het zo niet gaat daar is gewoon voldoende waterkracht energie beschikbaar of ze kopen dat elders in dat maakt niets uit voor die maatschappijen.
    En op een proces zitten die niet te wachten
    Elk huishouden kan hier gewoon zijn huis verwarmen met schone energie daar is al voldoende schone energie voor beschikbaar en daar komt meer als we dat allemaal gewoon doen.Want we lopen natuurlijk een stuk achter,het rendement van de windmolens is nog maar een 20% dus dat kan allemaal nog wel wat beter.
    Dat de industrie het anders wil en dat er bedrijven,instellingen en mensen die met energie willen smijten en waarvoor het niets uitmaakt ,daar bouwen ze juist nieuwe prachtige kolencentrales voor en promoten het verwarmen op aardgas enz.
    Dus wil je niet steeds met het verhaaltje komen dat er hier in Nederland nog steeds vuil word gestookt en elektra gemaakt, dat ligt dus niet aan deze mensen maar juist aan mensen die denken dat het goed is om fosiele brandstof te verstoken en te gebruiken en te verkwisten .
    Dat is een ieder zijn goed recht.
    Maar stop met die mensen aan te vallen die juist schoon bezig zijn dat is niet juist en slaat nergens op.
    Daar is deze site toch niet voor bedoelt?

    —-Maar ik wil hieronder ook wel even mijn mening geven-

    1.Ik zie nergens een plus, nergens vraag je af waarom mensen dan toch hun huis elektrisch willen verwarmen of doen,nergens een woordje over het veel hogere comfort volgens site,s 3 X maar laten we het voor het gemak maar op het dubbele houden,een artikel moet toch wel een beetje opjectief zijn,of die indruk wekken?

    2.De berekening is natuurlijk als je even nadenkt ook
    alleen maar een die in theorie klopt maar natuurlijk niet waar kan zijn.
    Buiten het feit dat ik van zoiets nog nooit gehoord heb of gezien.
    Hierin word beweert dat je een bepaald huis met gas verwarmd met een gebruik van 1667m2 gas per jaar.
    Dat lijkt me wel een beetje normaal voor een gas gestookt huis.
    Maar daar op volgt de in theorie kloppende maar onjuiste conclusie dat het zelfde huis dus 13.500kW gebruikt en dat is natuurlijk niet zo..
    Hierboven had ik een voorbeeldje wat wel haalbaar is met een gewoon huis,en misschien is dat wel wat gunstig gelegen en laat dat huis met 65m2 wat kleiner zijn dus maak van dat gebruik maar het dubbele dat is een 2600kW dan doe je er nog maar een gebruik per jaar bij van 1300kw.Maar dan nog zit je in de verste verte niet bij een 13.500kW zelfs nog niet eens in de buurt.
    De conclusie er dan toch volledig naast met:
    “Voor €1750 per jaar structureel minder kun je je over 15 jaar een aardige investering veroorloven als het gaat om een conventioneel verwarmingssysteem.”
    Dat ligt in werkelijkheid dus een stuk anders,zoals je ook op de jaar rekening kunt zien die ik plaatse.

    Neemt niet weg dat als iemand net een nieuwe CV heeft hij
    na bovenstaande gelijk op schoon moet over stappen,maar eerst deze voorlopig kan gebruiken dat zou ook geld weggooien zijn.

    Vriendelijke groet van jaap Boomsma

  44. Arie G. Says:

    @Jaap.

    Mijn laatste reactie. Je probeert je gelijk te halen over het feit dat je zelf elektrisch verwarmt. Dat is je goed recht.

    Je redenaties kloppen niet: Je stelt dat de theorie juist is, maar dat de praktijk niet klopt. Dan zijn we snel uitgepraat.
    Zie reactie nr 32 van Kadee, waaruit blijkt dat de praktijk wel klopt met de theorie.

    En wat je argumentatie over het hogere comfort. Maar dat hogere comfort mag m.i. niet ten koste gaan van het milieu. Dat kun je ook bereiken met een goed ontworpen CV-installatie. Dat je in bestaande situaties om praktische redenen besluit om b.v. een badkamer elektrisch te verwarmen, kan ik nog wel begrijpen.

    Het is overigens goed dat veel mensen een contract hebben voor groene energie. Dat zijn i.h.a. milieubewuste mensen, die ook verantwoord met hun energie omspringen.
    Maar stel dat alle Nederlanders over zouden stappen op groene energie. Ik denk dat we dan een gigantisch probleem hebben, want die groene energie is gewoon niet beschikbaar. En als ze dan ook nog allemaal in het kader van jouw denkpatroon hun huizen elektrisch gaan verwarmen, moet je het elektrisch energieverbruik van die huishoudens met een factor 5 vermenigvuldigen. Een extra probleempje voor minister Cramer. Denk daar maar eens over na.
    Bedankt voor je reacties. Ik beëindig hiermee onze discussie.

  45. Jaap Boomsma Says:

    Arie> Je probeert je gelijk te halen over het feit dat je zelf elektrisch verwarmt.

    Dat was niet mijn bedoeling ik dacht dat het stuk bedoelt was als bijdrage voor een beter inzicht en bijdrage voor een beter milieu.
    Vandaar dat ik alles ook onderbouw en niet zo maar iets in het wilde weg stel als waarheid.

    Arie>Je redenaties kloppen niet: Je stelt dat de theorie juist is, maar dat de praktijk niet klopt. Dan zijn we snel uitgepraat.

    Als je het er niet mee eens bent zou je toch een onderbouwing kunnen vragen,of is het onmogelijk dat de praktijk iets anders is dan de theorie waar je van uit gaat?
    In de praktijk is er zelfs geen elektrische vloerverwarming die een rendement heeft van meer dan 75-90% dat komt door de accumulatie werking en isolatie van de vloerbedekking.
    Nu komt je met een stel warm waterpijpen en gaat dat in een laag cement leggen in de vloer en stelt dat rendement =90%.
    Dat al die kilo’s eerst verwarmd moeten worden voor dat er maar sprake is van warmte afgifte word gewoon niet in overweging genomen?
    Het moge toch duidelijk zijn dat als de mensen naar bed gaan en de verwarming uit of lager zetten dat het allemaal nutteloos verlies is,dat rendement is dan gewoon nul.
    Volgens de vakmensen hier duurt het opwarmen van alleen de vloer tot een 25Graden al een 5uur of nog langer!
    Dat is ook de reden dat veel mensen radiators bij laten plaatsen of laten hangen.Mensen die b.v. zondags wel eens een dagje weggaan moeten dus gewoon kiezen of gewoon de warmte verliezen of gewoon doorstoken maar omdat ze er niet zijn is het rendement op dat moment toch echt nul!
    Dan is het in mijn optiek toch echt onmogelijk om hier te beweren dat een warm water vloer verwarming zelfs maar in de buurt van de 90% rendement komt.

    Arie<En wat je argumentatie over het hogere comfort. Maar dat hogere comfort mag m.i. niet ten koste gaan van het milieu. Dat kun je ook bereiken met een goed ontworpen CV-installatie.
    Dat zou dan goed nieuws zijn,maar het wordt normaal vergeleken met een C.V.

    http://www.livios.be/nl/_build/_guid/_chau/_brbr/index.asp

    ArieEn als ze dan ook nog allemaal in het kader van jouw denkpatroon hun huizen elektrisch gaan verwarmen, moet je het elektrisch energieverbruik van die huishoudens met een factor 5 vermenigvuldigen.

    Voorlopig is er schone energie genoeg beschikbaar,men stapt niet zomaar even over alleen maar omdat het schoon is enz.
    De factor 5 kan je beslist niet onderbouwen met een praktijk voorbeeld dus dat laat ik maar even in het midden.
    Bedenk ook dat er nog maar weinig fabrikanten zijn die redelijk goede elektrisch verwarming kunnen maken,die besteden hun energie in allerlei vormen van C.V.en zoals je ziet in deze discussie dan moet je nog opboksen tegen allerlei vooroordelen dus dat duurt nog jaren.

    Arie>Een extra probleempje voor minister Cramer.Denk daar maar eens over na.

    Een minister die vijf extra vieze grote kolencentrales neer laat zetten,moet ik daar over nadenken?
    Zou die zelf niet eens moeten nadenken hoe hij in de maling word genomen?

    Arie<Bedankt voor je reacties. Ik beëindig hiermee onze discussie.

    Oké groeten van Jaap Boomsma

  46. Ted Peters Says:

    Wat, fossiele brandstoffen ???
    Je stelling is erg brutaal.
    Ik heb 7KW zonnepanelen op mijn dak liggen, in de winter voor vloerverwarming, in de zomer voor airco.
    (ik woon in Spanje)

  47. Arie G. Says:

    @Ted,

    Ik denk dat het verstandig is om het hele energieprobleem op macroniveau te bezien. Wellicht kun je als individu in je eigen energiebehoefte voorzien en kun je je de luxe veroorloven om je eigen duurzaam opgewekte energie ook te gebruiken voor verwarming. Overigens kun je daarbij het rendement verhogen door gebruik te maken van een warmtepompsysteem.
    Maar zolang de wereldenergievoorziening nog niet 100% duurzaam is, is het onverstandig om elektrische energie te misbruiken als warmtebron. De energie die je namelijk op deze manier aan het net onttrekt moet dan op een bepaalde manier worden aangevuld. En dan moet er toch ergens een (fossiel gestookte) elektrische centrale deze extra energie gaan leveren.
    Begrijp me goed. Ik ben als lid van een windmolenvereniging voorstander van de productie van zoveel mogelijk duurzame energie. Ik heb zelf helaas maar 4 zonnepanelen, maar in Nederland is het aandeel van echte duurzame-energiebronnen slechts enkele procenten.
    In dat licht bezien moeten we op een verantwoorde manier met onze energie omspringen of deze nu duurzaam is of grijs.

  48. Ben Says:

    Sorry, maar mensen die elektrische verwarming willen blijven verdedigen zijn echt wel slecht bezig en geven niet om de toekomst van onze aardkloot. En zonnepanelen gebruiken om uw elektrische verwarming te voeden is pure verspilling. Zoals eerder al aangehaald ga je hoogwaardige energie serieus in waarde laten dalen en grotendeels vernietigen. Verwarmen doe je dan ook best met aardgas en laat de rest van je toestellen maar op elektriciteit draaien. Ik voel me al schuldig als ik eens een lamp per ongeluk laat branden, laat staan dat je de mensen elektrische verwarming probeert te verkopen…

  49. Jaap Boomsma Says:

    Ben >Sorry, maar mensen die elektrische verwarming willen blijven verdedigen zijn echt wel slecht bezig en geven niet om de toekomst van onze aardkloot.

    Ik snap niet hoe je met droge ogen zo iets kan schrijven:Denk je echt dat mensen met een C.V. die met drie ton per jaar de boel vervuilen goed bezig zijn?
    Die nu die fossiele brandstof van Rusland al aan het opstoken zijn
    Dat het de voorlopers van een schoon milieu zijn of zo?

    Ben>En zonnepanelen gebruiken om uw elektrische verwarming te voeden is pure verspilling.

    Pure verspilling schone energie te gebruiken als verwarming?
    Ik begrijp hier niets van :Vind je vuile energie dan beter of zo? Waarom zou je niet eens er onbevangen tegen aan kunnen kijken?
    Zonnepanelen kosten op dit moment op de wereld markt
    nog maar een 2 euro per Watt,de rest van de voordelen nog geen eens meegeteld.
    En dan wil je hier gaan vertellen dat mensen beter fossiele brandstoffen kunnen blijven verstoken dat is beter voor de wereld?

    Ben>Zoals eerder al aangehaald ga je hoogwaardige energie serieus in waarde laten dalen en grotendeels vernietigen.

    Hoogwaardige energie?Wwaar komt dat woord vandaan,wat is er nu nog aan hoogwaardig aan,in elke auto die hier rondrijd zit al een dynamo van 1Kilowatt.Je hoeft maar een molentje of zonnepanelen te plaatsen en het is er al.
    Ik kom in landen en daar hebben ze gewoon 100% waterkracht centrales en dan kunnen wij dat hier op eens niet meer,een land waar alle grote rivieren van Europa door lopen is te lui om wat waterkracht centrales te maken omdat het aardgas hier gratis uit de grond komt?
    En de eerste de beste windmolen geeft hier al meer dan een paar megawatt aan stroom en dan zijn we er nog maar net (veel te laat) mee begonnen.
    En als wij als mensen er dus niets aan doen, gaan ze hier alleen maar kolencentrales neerzetten want dat is zo makkelijk dus bouw er nog maar vijf bij en dan opgeheven vingertje naar China als afleiding.
    Het is toch een grof schandaal dat we er nu pas een beetje mee beginnen,op die hele afsluitdijk had toch dertig jaar geleden al windmolens moeten staan?
    Dan was hier de techniek ook veel verder geweest nu moeten we die hele achterstand nog inhalen.
    Maar als wij als mens er geen druk op zetten zitten we hier over dertig jaar nog fossiele brandstof te verstoken.
    Vind je het ook niet eens tijd worden dat we daar eens mee ophouden.

    Bert>Ik voel me al schuldig als ik eens een lamp per ongeluk laat branden,laat staan dat je de mensen elektrische verwarming probeert te verkopen…

    Ik verkoop niks ,ik schrijf dit omdat ik weet dat er hier veel mensen voor een beter milieu zijn,en ik weet zeker dat ook de schrijver van het eerste stuk voor een goed milieu is,en daar al veel voor heeft gedaan.
    Daarom laat ik hier zien dat er nu genoeg schone energie
    verkrijgbaar is,maar dan moeten we er wel gebruik van gaan maken,dat kan natuurlijk niet door elk huishouden daar staat al een dure C.V. ,maar mensen die zoiets vervangen kunnen nu al eens nadenken en het een kans geven,dat is een schoon milieu toch nog wel waard? Ze zouden toch in overweging kunnen nemen om gewoon schoon te verwarmen?
    Daardoor zet je wat druk op de maatschappij om geen kolen centrales meer neer te zetten maar gewoon aan schone energie te werken of dat nu blauwe energie is of waterkracht of wind of zon maakt niet uit er is zat.
    Kijk maar eens hoever de noordelijke landen ons al vooruit zijn ,kijk eens naar zo een Denemarken die zijn al in staat om ons windmolens te verkopen zover zijn we aan het achter lopen omdat we er niets aangedaan hebben en nu nog bijna niets doen.
    Maar we lopen wel vooruit om voedsel om te zetten in olie
    ,daar worden in Rotterdam al de fabrieken voor neer gezet,de grootste palmolie verwerking fabriek van Europa wordt er neergezet met alle milieu schade die dat veroorzaakt en menselijk leed, zonder slag of stoot en zo gaat het maar door en niemand doet er wat tegen,ja we praten er over dat het toch wel erg is en zulke dingen.
    Wordt het dan niet eens tijd dat we zelf een beetje tegen gas geven en stoppen met het verbranden van die fossiele brandstoffen de kans hebben we nu.

    Ik begrijp dat ik niet zo maar iemand kan overtuigen ,maar geef het een kans! Kijk eens naar Uw Jaarrekening en ga eens rekenen.

    Probeer eens een dag het uit in de praktijk.

    1ste dag gewoon de meters opnemen en de tweede dag
    gewoon een paar ventilator kacheltjes neer zetten en centrale verwarming uit dan de meter opnemen.
    U zult verbaasd staan van het begin resultaat.
    En dan tezamen met steeds wat tips op deze site is elke jaar rekening niet hoger maar zelfs lager en dat is ook weer mooi mee genomen.
    Want een schoon milieu is belangrijk maar waarom zou dat meer moeten kosten? Ik zou de reden niet weten in mijn optiek zou een schoon milieu juist geld op moeten brengen.
    Waarom zou dat duurder moeten zijn ,omdat iedereen dat zegt?Laten we zelf eens denken of dat wel zo is,en waarom dat zo zou moeten zijn.

    Groet van Jaap

  50. Arie G. Says:

    @ Jaap,

    Je intentie om zoveel mogelijk gebruik te maken van duurzame energie ondersteun ik en er moet m.i. zoveel mogelijk duurzaam worden geproduceerd.
    Maar je redenering is onjuist. Er gebeurt namelijk precies het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken. Door elektrisch te verwarmen wordt er juist meer fossiele brandstof gebruikt dan bij het verwarmen van hetzelfde huis met een gasgestookte cv-ketel.
    De hoeveelheid duurzame elektrische energie is namelijk eindig en begrensd door de hoeveelheid wind, zonnestraling en waterkracht. Dit aandeel is wereldwijd slechts enkele procenten. Het overgrote deel wordt geproduceerd m.b.v. fossiele energie en kernenergie en van deze energie wordt er bij extra vraag bijgeproduceerd.
    Indien je op een bepaalde winterse dag b.v. 90 kWh nodig zou hebben om je huis te verwarmen, wordt er ergens in een elektrische centrale (rendement 40%) 25 kuub gas extra verstookt om aan de totale elektriciteitsvraag te kunnen voldoen. Als je je huis met een gasgestookte cv-ketel verwarmt, gebruik je slechts 10 kuub gas. Want 1 kuub gas levert bij verbranding dezelfde hoeveelheid energie als 9 kWh elektrische energie. En dat betekent dan tevens, dat er dan elders 25 kuub gas of een bepaalde hoeveelheid steenkool niet behoeft te worden verbrand in een centrale. Dus ook als er op je dak zonnepanelen zijn geïnstalleerd, spaar je het milieu door je huis niet elektrisch te verwarmen. Op het moment dat er wereldwijd 100% duurzaam (of als we ons beperken tot Nederland) wordt geproduceerd zou je zienswijze op gaan.
    In die zin heeft Ben gelijk dat je een hoogwaardige vorm van energie niet moet misbruiken voor verwarming, maar beter kunt gebruiken voor verlichting, aandrijving, industriële processen, etc.

    Je uitspraak: zonnepanelen kosten op de wereldmarkt nog maar 2 euro per watt zegt in feite niet zoveel. Ik neem aan dat je hierbij bedoelt per watt-piek.
    Ik heb er zelf sinds 2003 helaas maar 4 (totaal 4 m2, 480 watt-piek) op mijn dak. Kosten 2600 euro. Dit levert mij 380 kWh per jaar, oftewel ca 80 euro. De terugverdientijd zou ruim 30 jaar zijn geweest, als ik geen 2500 euro subsidie zou hebben gehad. Je begrijpt: het kost de gemeenschap (lees belastingbetaler) een behoorlijke duit om Nederland vol te zetten met zonnepanelen. In dat opzicht is windenergie vele malen rendabeler en levert ook veel meer op.
    Een windmolen van 2 Mwatt levert gemiddeld evenveel energie als 45000 zonnepanelen van 1 m2.
    De prijs van een 2 MW windmolen is circa 2,5 miljoen euro. 45000 m2 zonnepanelen kosten ongeveer 25 miljoen euro.

    Met vriendelijke groet,
    Arie G.
    Lid van windmolenvereniging: http://www.windvogel.nl/

  51. Ben Says:

    Ik bedoel gewoon dat zonnepanelen op particulieren hun dak meestal niet of maar net voldoende elektriciteit leveren om hun elektriciteitsgebruik te dekken. De particulier kan dus veel beter de geleverde elektriciteit gebruiken voor zijn toestellen en verwarmen met een condenserende gasketel (of pellet, of…).

  52. Jaap Boomsma Says:

    ArieDe hoeveelheid duurzame elektrische energie is namelijk eindig en begrensd door de hoeveelheid wind, zonnestraling en waterkracht.

    Dat lijkt bijna of je het over fossiele brandstoffen hebt of zie ik dat verkeert?

    Ten tweede ga ik van levering schone energie uit zoals aan elk huishouden geleverd kan worden .Levering van wind,water of zon.(geen bio) zoals nu al 1/3 van de huishoudens geleverd krijgen.
    Toch kom je steeds met vergelijkingen met fossiele brandstoffen centrales,waarom ?
    Want ik wil die troep niet en meer mensen met mij!
    Waarom wil je die paar mensen die al schoon verwarmen niet steunen en wil je perse die vieze kolen centrales inschakelen (zie ook vorige bericht grote kolencentrales,nieuwe bio olie fabrieken enz.)
    Wij willen juist wat druk op de ketel,dat komt er natuurlijk niet als de mensen allemaal zo gaan denken.

    Vraag je je dan niet af waarom we hier zo laat met windmolens begonnen zijn?(een land wat al honderd jaar ervaring er mee kan hebben?)
    Zou dat nu komen van mensen die graag schoon willen verwarmen of door mensen die graag fossiele brandstof gebruiken en verkopen?

    ArieIk bedoel gewoon dat zonnepanelen op particulieren hun dak meestal niet of maar net voldoende elektriciteit leveren om hun elektriciteitsgebruik te dekken. De particulier kan dus veel beter de geleverde elektriciteit gebruiken voor zijn toestellen en verwarmen met een condenserende gasketel (of pellet, of….

    Ik denk dat de meesten wel terug leveren aan het net,dus dan maakt het verder niet uit,aangezien de zon in de avond toch al niet meer schijnt.

    Arie>Je uitspraak: zonnepanelen kosten op de wereldmarkt nog maar 2 euro per watt zegt in feite niet zoveel. Ik neem aan dat je hierbij bedoelt per watt-piek.
    Ik heb er zelf sinds 2003 helaas maar 4 (totaal 4 m2, 480 watt-piek) op mijn dak. Kosten 2600 euro. Dit levert mij 380 kWh per jaar, oftewel ca 80 euro. De terugverdientijd zou ruim 30 jaar zijn geweest, als ik geen 2500 euro subsidie zou hebben gehad. Je begrijpt: het kost de gemeenschap (lees belastingbetaler) een behoorlijke duit om Nederland vol te zetten met zonnepanelen. In dat opzicht is windenergie vele malen rendabeler en levert ook veel meer op.

    1.Volgens mij is het hebben van zelfs een klein windmolentje al verboden onder druk van de grote jongens.
    2.De subsidie regeling kwam door druk van o.a. Shell de laatste keer (nu shell er mee gestopt is ) was men ook met de subsidie gestopt,onder politieke druk is dat weer
    recht gezet (met een limit.
    3.ik vind 380KW toch heel behoorlijk voor een slecht 4m2.
    is al een derde van het (in voorgaande) genoemde huis.
    En bedenk dat de zonnecellen zeker in die tijd meer bedoelt waren voor mensen die geen aansluiting of anders hadden (woonboten,boten en vaartuigen,lantarenpalen en verlichting en zulke toepassingen.
    Volgens mij helemaal niet slecht resultaat!

    Toch heb ik het moeilijk met je conclusie die ik niet begrijp.

    Je schrijft een windmolen van 2MW kost een 2.5 miljoen dan zijn 2 MW zonnepanelen toch 4 miljoen?

    Of zie ik dat verkeert ?

    Groet van Jaap

  53. Jaap Boomsma Says:

    P.S. Bij een aanhaling staat Arie dat was aanhaling en antwoord voor Ben.Excuus hier voor. Groet van Jaap

  54. Arie G. Says:

    @ Jaap,

    Elektrische energie is voor veel mensen moeilijk te doorgronden. Men haalt begrippen kW en kWh door elkaar.
    Vermogen (de hoeveelheid power, uit te drukken in watts of ook in PK’s) is energie per tijdseenheid.
    Zo heb je lampen van 25 watt en 100 watt.
    Energie (in kWh) uitgedrukt vind je door het vermogen te vermenigvuldigen met de tijd. Een lamp van 100 watt verbruikt in 10 uur 1000 wattuur = 1 kWh energie. Een lamp van 25 watt verbruikt in 40 uur ook 1 kWh.
    Een ander voorbeeld:
    Om een lift met een gewicht van 1000 kg 5 meter te laten stijgen kost dat aan energie 50.000 Joule = 13,9 Wh of 0,0139 kWh.
    Als de benodigde tijd 20 seconden is, is het gemiddeld benodigde vermogen 2500 Watt. Maar stel je als eis 10 seconden dan is het benodigde vermogen 5000 Watt.

    Op het openbare lichtnet heb je te maken met consumenten (huishoudens, industrie,etc.) en producenten (centrales, windturbines en zonnepanelen). Op elk moment moet het vermogen dat door de consumenten wordt gevraagd geleverd worden door de producenten. Dit moet exact in evenwicht zijn. Er kan niet worden gebufferd. Het vermogen dat een windmolen afgeeft is afhankelijk van de windsnelheid. Dat van zonnepanelen is afhankelijk van de intensiteit van het licht dat er op valt. Bij toe- of afname van de vermogensvraag op het totale lichtnet wordt er in fossiel gestookte centrales bij- of afgeregeld. Dat geldt ook bij windvlagen of het plotseling wegvallen van de wind bij windmolens. Het vermogen van windmolens is niet constant, maar fluctueert heel sterk. Er zijn momenten (windstilte met mist), waarop er geen wind- en zonne-energie wordt geleverd. Zie ook de website: http://www.energie-keuze.nl/markt/energiemarkt_pv_e.asp
    Gemiddeld genomen leveren windmolens in Nederland circa 3 procent van de elekrische-energievraag.
    In Nederland is de vraag naar duurzame energie groter dan het aanbod. Daarom wordt er veel groene energie geïmporteerd. Je zult begrijpen dat duurzame energie niet even kan worden bijgemaakt, ook als er meer vraag naar is. Alle beschikbare duurzame energie wordt gebruikt. Er worden bij vermindering van de vraag geen vermogens van windmolens teruggeregeld. En eenmaal afgegeven aan het lichtnet is er geen onderscheid tussen goene en grijze energie.
    We moeten dus gewoon zuinig omgaan met elektrische energie of deze nu groen is of grijs. In dat licht gezien is elektrische verwarming pure verspilling, want dat gas dat in centrales wordt verstookt kun je veel efficiënter voor verwarming gebruiken.
    Door extra veel duurzaam af te nemen vergroot je misschien wel de vraag, maar nog niet het draagvlak dat nodig is voor de besluitvorming voor meer windmolens.

    Met betrekking tot je vraag over de prijs van windmolens en zonnepanelen.
    De 2 MW windmolen in Ouderkerk a/d Amstel levert per jaar circa 4,5 miljoen kWh. Om dezelfde hoeveelheid energie te leveren met zonnepanelen heb je uitgaande van 100 kWh per zonnepaneel 45000 zonnepanelen nodig.
    De huidige prijs per zonnepaneel (1 m2) ligt rond de 600 euro.
    Dan kom je op een totaalprijs van 45000 x 600 euro = 27 miljoen euro.

    En wat de opbrengst betreft van mijn 4 zonnepanelen (380 kWh per jaar). Een gemiddeld huishouden gebruikt per jaar 3500 kWh. Ik zit met circa 2400 kWh wat lager, maar dan is de bijdrage van mijn zonnepanelen nog maar 15,8%.

  55. Sushal Says:

    @ Arie,

    Ik heb de meeste posts gelezen en ben daarbij ook de weg een beetje kwijtgeraakt.
    Leg mij uit wat ik kan doen, inzake het volgende:
    * Ik wil vloerverwarming als hoofdverwarming en heb daarbij de keuze uit electrische en de reguliere waterbuizen (ingefrased).
    * Ik heb een nieuwbouwwoning waarvan de dekvloer reeds is gestort.
    * De woning wordt verwarmd via stadsverwarming
    * Ik heb nog de radiatoren, maar overweeg die weg te halen, zodat het een strak aanzien geeft.
    * Het gaat om een vloer opp van 60 m2.

    De 2 grootste voordelen die genoemd worden bij electrische vloerverwarming zijn:
    lagere kosten systeem en installatie
    snel verwarmd

    Nu ben ik een consument dat gewoon een nieuwe woning heeft gekocht en het beste wilt voor zijn gezin, zoals iedereen, toch (en een goed-werkende vloerverwarming met lage kosten).
    Gaat het dan uiteindelijk niet om de kosten tov milieu-vriendelijkheid?

  56. Sushal Says:

    Nog een aanvulling…op bovenstaande
    zeker als de investeringskosten hoger zijn dan het daadwerkelijke rendement (zie Arie’s zonne-panelen vb.)

  57. Patrick Says:

    @Sushal

    Nooit electrische vloerverwarming, want peperduur in gebruik. Stadsverwarming is al duur zat.

    Btw stadsverwarming is overigens niet milieu vriendelijk!

  58. Arie G. Says:

    @ Sushal,

    Op zich is vloerverwarming een comfortabele manier van verwarmen. In dat opzicht is het verstandig om daarvoor te kiezen. Ik neem aan dat als je voor watervloerverwarming kiest, je gebruik kunt maken van de stadsverwarming. Belangrijk om te weten is hoeveel je gaat betalen voor de geleverde energie. Ik neem aan dat deze wordt uitgedrukt in joules. Hoeveel ga je betalen voor een kjoule? En hoeveel kjoule heb je per jaar nodig voor de verwarming van je huis?
    Een nieuwbouwwoning zal vast goed geïsoleerd zijn.
    Als je elektrisch zou gaan verwarmen, zal het energiegebruik vergelijkbaar zijn, waarbij 1 kWh gelijk staat aan 3600 kjoules. En 1 kWh kost momenteel 22 cent.
    Je hebt een goed geïsoleerde woning, waarin je naar verwachting zo’n 8000 kWh of bij stadsverwarming 8000*3600 kjoule = 28,8 Gjoule zult gebruiken.
    8000 kWh kost nu 1760 euro.
    28,8 Gjoule á 23 euro = 662 euro.
    Je bent elektrisch dus ongeveer 1100 euro meer kwijt per jaar.
    Je moet natuurlijk ook letten op de vaste kosten voor de aansluiting.
    Laat je geen mooie mooie verhalen op de mouw spelden over economische elektrische vloerverwarming. De energiebehoefte in een bepaald type woning verandert er niet door.
    Zie ook: http://www.nordicfire.nl/brochures/stookkosten.doc

    Ik weet niet wat de kosten zijn van de aanleg van warmwatervloerverwarming. Ik heb hem zelf 12 jaar geleden aangelegd. Ik heb de dekvloer verwijderd, daarop 1 cm isolatiemateriaal gelegd, gevlochten ijzermatten en daarop met tirewraps de leidingen vastgemaakt en heb hier beton over laten storten.
    In een nieuwbouwwoning kun je vanwege de goede vloerisolatie de leidingen het beste laten infrezen.
    Ik neem aan dat je op deze manier wel de kosten tegen elkaar kunt afwegen. De energietarieven zullen de komende tijd meer stijgen dan de inflatie, dus zal ook het verschil toenemen.
    Je moet ook kijken naar de meerwaarde van je huis bij warmwatervloerverwarming. Ik schat deze hoger in dan een elektrisch verwarmd huis. Je bewijst het milieu en vermoedelijk ook je eigen portemonnee een goede dienst als je niet elektrisch verwarmt.
    Veel succes.

  59. Jaap Boomsma Says:

    Het is ook een beetje een vreemde vraag.
    Buiten het meer comfort en (milieu vriendelijk,mits schone stroom) in een elektrische vloerverwarming verlies je rendement en comfort, dat wordt niet veel hoger dan 80% van de 100% (vloerbedekking enz.) een stuk beter dan met warm water maar toch een punt.

    Maar het vreemde in je vraag was dat je deed of je een keus hebt.
    Het is toch verboden als je stadsverwarming hebt!

    Je mag helemaal niet anders verwarmen!
    De praktijk is toch dat stadsverwarming duur is.
    Anders nemen al die mensen toch gewoon,aardgas,
    olie,elektra,pellet of nog goedkoper houtkachel CV met vloerverwarming.

    Een ander punt is wat hier over het hoofd wordt gezien dat de maatschappijen hebben bedongen dat de nieuwbouw niet aan alle wettelijke isolatie eisen meer moeten voldoen (Dit in verband met de hogere aanleg kosten en
    dan te dure woningen)

    Verder vroeg ik me af (maar dat kan je beter aan b.v.Arie vragen) of die stadsverwarming niet veel te heet is zo,voor vloerverwarming die moet toch bijna 70 graden zijn aangezien 60 graden al verplicht is om Legionellabacterie vorming te voorkomen (Veteranenziekte).

    Vriendelijke groet Jaap Boomsma

  60. Arie G. Says:

    Zo te zien op Internet bestaan er vloerverwarmingsverdelers voor stadsverwarming. Dus vloerverwarming hierop aansluiten is mogelijk. Meestal is stadsverwarming milieuvriendelijk, omdat er vaak gebruik gemaakt wordt van restwarmte afkomstig van industriële processen. Een veel gehoord verhaal is, dat stadsverwarming duur is. Dat ligt dan meestal aan de gedane investering in stadsverwarmingsprojecten, waardoor de vaste kosten (aansluiting) relatief hoog zijn en de variabele (energiekosten) laag. Wat dat betreft is vloerverwarming hierop aangesloten zo slecht nog niet. Je betaalt namelijk toch al voor de aansluiting.
    Wat betreft de temperatuur van het stadswater hoef je je geen zorgen te maken. In de verdeler vindt de temperatuurreductie plaats. En voor het tapwater is er een aparte warmtewisselaar.

    En wat de opmerking van Jaap betreft. Elektrisch verwarmen is en blijft duur en milieuonvriendelijk, ook als je groene energie gebruikt.
    Het doet mij denken aan de opmerking van iemand, dat we niet zuinig hoefden te zijn met duurzame energie, nadat ik in een blad van onze windmolenvereniging had gepleit om naast de productie van zoveel mogelijk duurzaam ook zuinig met de beschikbare energie om te springen.
    Ik vind dat we ook voor de toekomstige generaties op een verstandige manier met onze “publieke” middelen moeten omspringen.

  61. Jaap Boomsma Says:

    1. Nergens schreef ik over groene energie maar over schone energie en dat is heel iets geheel anders. (wind,zonnepanelen,waterkracht,enz.)
    De groene rotsooi gebruikt een ander maar die maling aan het milieu heeft. En die denkt koeienmest te verbranden en dat als duurzame energie te verkopen.
    2.Ik gebruik elektra om mijn woning te verwarmen en voor al de andere dingen en gebruik dik onder het normale gemiddelde gebruik van een 2000 – 3000kWh per jaar wat een ander al gebruikt voor alleen al de verlichting en zulke dingen.Het is me al een raadsel hoe mensen dat allemaal op kunnen gebruiken.
    3. En dan ben ik milieu onvriendelijk bezig?
    Vind je het beter dan, als ik een meer dan 2000kWh per jaar ga gebruiken en dan nog eens een 1700 m2 gas of dezelfde hoeveelheid in liters olie ga verstoken?
    Om maar een paar ton Co2 voor niets in de lucht te gaan gooien?
    Als dat milieu vriendelijk is dan ben ik dat al 40 jaar niet dat klopt dan.

    Maar ik heb alles wat ik schreef onderbouwd,dat je het niet kunt voorstellen dat zoiets mogelijk is,ligt dan aan je bevooroordeeldheid dat kan ik dan natuurlijk niet veranderen al onderbouw ik wel alles.

    Met het laatste kan ik het wel mee eens zijn wat je schrijft:Ik vind dat we ook voor de toekomstige generaties op een verstandige manier met onze “publieke” middelen moeten omspringen.

    Maar als je daarmee bedoelt dat je dus maar brandstoffen moet gaan verbranden,vind ik wel een vreemde uitleg.

    Even goed een vriendelijke groet
    Jaap Boomsma

  62. Arie G. Says:

    @ Jaap,

    Ik versta onder groene energie wind- en zonne-energie. Bij biomassa komt er CO2 vrij. Maar dat doet niets af aan de discussie.

    Als je totale verbruik maar 3000 kWh is, waarvan 1500 voor verwarming, dan zou je bij verwarming met aardgas maar 167 kuub nodig hebben. Je zit kennelijk in een huis dat weinig energie gebruikt. Goed geïsoleerd, tussenwoning, en zuinig stokend.

    Jouw argumentatie, dat elektrische schone verwarming milieuvriendelijk is, is gebaseerd op een onbeperkte beschikbaarheid van schone energie. Op mijn antwoord, dat er in Nederland maar voor 3% schone energie beschikbaar is en er moet worden geïmporteerd, ben je niet ingegaan. Je verhaal gaat alleen op als er geen kolen- en gascentrales nodig zijn. Jouw argumentatie volgend zouden dus alle huishoudens er goed aan doen om elektrisch te verwarmen met schone stroom. Dat zou neerkomen op een jaarverbruik van 7.000.000 x 1800 x 9 kWh = 113400 GWh.
    De huidige 1967 windmolens in Nederland produceren jaarlijks 4606 GWh. Er zouden dan in Nederland 25 x zoveel windmolens moeten staan als nu. Het probleem moet je op macro-niveau bekijken, niet op individuele basis.
    Wat je eigen situatie betreft heb je 40 jaar geleden een besluit genomen, toen de energiekosten nog relatief gering waren. Toen was er nog geen sprake van schone energie en waren er wellicht weinig alternatieven. Maar als iemand in een doorsnee woning daar nu voor zou kiezen, betaalt hij aan energiekosten ruim 2,5 kaar zo veel als bij stoken met aardgas en legt indien hij kiest voor schoon, onnodig beslag op de beperkt beschikbare hoeveelheid schone energie.

  63. M.A.Havikhorst Says:

    beste mensen kijk ook eens op
    Havikhorst TOP-2000 Hr vloerverwarming
    * H.a.T.e
    * Hiac
    * Fata Morgana
    * Koel in de zomer
    * div.vakpers berichten
    met beste groet.
    M.A.Havikhorst sr.

  64. Koos Says:

    Natuurlijk is een elektrisch systeem niet goedkoper dan een watersysteem maar het hoeft ook niet veel duurder te zijn. Een elektrisch systeem kan vooral in een badkamer die gerenoveerd wordt worden toegepast vanwege de geringe opbouwhoogte. De vloer en de ruimte dienen wel redelijk tot goed geisoleerd te zijn. Vaak kan zo’n systeem ook alleen maar dienst doen als bijverwarming ivm met de netto vloeroppervlak (minus bad en douche etc.) waarin de mat verwerkt kan worden. Dus het plaatsen van een radiator is in sommige situaties dus aan te bevelen (Best of both worlds!). De temperartuur instellen is vooral persoonlijk; voor de meesten is 23 graden vloertemperatuur genoeg terwijl voor anderen de vloer minimaal 28 moet zijn, maar voor beiden geldt: als je voeten warm aanvoelen zal de rest van het lichaam dat ook zijn. Een 150 Watt systeem (bijvoorbeeld een Millimat) op 230V geschakeld door een thermostaat die rekening houdt met diverse factoren zoals gemiddelde opwarmtijd over een landere periode, diepte van installatie etc… zal hierdoor bijna altijd de juiste temperatuur worden bereikt op de ingestelde tijd. Tevens laat zo’n thermostaat de vloer niet verder afkoelen dan 5 graden beneden de ingestelde temperatuur. Dit zorgt ervoor dat er weliswaar energie wordt afgenomen buiten de ingestelde periode maar dit is in verhouding tot het volledig af laten koelen naar het volledig opwarmen van de vloer te verwaarlozen. Bij een normale situatie moet de vloer bij zo’n 150 Watt systeem ongeveer 5 graden warmer kunnen worden in 30 a 40 minuten. Een 50 Watt systeem zoals eerder genoemd is zeker niet voldoende om de vloer binnen die periode op te warmen. Dit zal eerder 3 tot 4 maal langer duren dan een 150 watt systeem. Daarbij moeten de transformatoren ook nog weggewerkt worden. De voordelen van elektrisch t.o.v. van een watersysteem liggen dan ook meer in de gemakkelijke installatie, het onderhoudsarme karakter, de opbouwhoogte, de afzonderlijke regeling (je gebruikt hem alleen als je het wilt) van het elektrisch systeem.

  65. Laurens Says:

    Arie, Jaap en anderen:

    Ik vind het verwarmen elektrisch t.o.v. gas een leuke discussie!

    Volgens mij wordt er langs elkaar heen gepraat. De vraag die gesteld zou kunnen worden is: wat is het gebruik van de ruimte die verwarmd moet worden en welke eisen stelt de gebruiker.

    Voorbeeld: een vriend van me heeft een vakantiehuisje laten bouwen. Isolatie volgens de laatste stand der techniek. Gebruik is incidenteel, en met name ‘s zomers. ‘s Winters af en toe een weekendje. Behoefte was met name comfort, je komt aan in het huisje en wilt dat het snel op temperatuur is, even de kilte eruit.

    Leg je in die situatie gasverwarming aan of kies je voor elektrisch?

    Hij heeft voor een CV gekozen, zelfs met een HR ketel, vloerverwarming omdat de kinderen graag op de grond spelen maar ook losse radiatoren enzovoorts.

    In de praktijk blijkt het huis zo goed geïsoleerd te zijn, dat alleen de aanwezigheid van mensen al bijna voldoende is. De vloer wordt niet warm, want dan is het huis al op temperatuur via de radiatoren enz.. De warmtecapaciteit van het systeem is zodanig, dat het wel even duurt voordat de kilte eruit is. Dus: gekozen voor de Arie oplossing, maar toch niet tevreden.

    Heb de discussie niet tot in den treure gelezen, maar ik heb de indruk dat Jaap’s situatie min of meer vergelijkbaar is;
    1. niet vaak thuis
    2. misschien al tevreden met een temperatuur van 16 graden
    3. benedenburen die wel graag warm stoken
    4. goed geïsoleerd huis
    5. overdag vaak zon in huis etc..

    Enigszins eigenlijk zoals mijn situatie thuis. Ik heb een CV, die gebruik ik in de praktijk voornamelijk om warm water te maken en om mijn was te drogen ’s winters over de radiatoren. Mijn benedenburen zijn bejaard en stoken zich suf. Temperatuur in huis eigenlijk altijd wel zo’n 18 graden. ‘s Winters trek ik een trui aan, eventueel een paar dikkere sokken als ik koude voeten heb. Bij een beetje zon is de boel al warm, plus appartement op zuid-oosten dus het huis is ’s ochtends op temperatuur. Ik douche ook ’s ochtends, dus verwarmen badkamer geen probleem. Gasverbruik voor verwarmen 200 kuub per jaar, 300 voor warm water. Ketel zo’n 20 jaar oud dus rendement kan vast wel beter.

    Stel ik heb de keuze omtrent aanleg verwarming, dan zou dat in beide situaties (vakantiehuisje en thuis) best hebben kunnen vallen op electrisch. Eventueel met een heel simpel keukengeisertje voor warm water. Maar vastrecht gas is relatief veel als je er weinig van verbruikt, en gasapparatuur vereist onderhoud.

    In de praktijk heb ik al een CV, die zat er al in bij oplevering. Maar als ik net als Jaap de keuze heb? Lage installatiekosten, geen onderhoud en lange levensduur; hogere energie kosten? Of een duurdere installatie, levensduur ketel 20 jaar plus onderhoud; lagere energie kosten?

    En laten we voor de eenvoud van discussie het milieu buiten beschouwing laten, wat mij betreft.

    Graag eenieders commentaar!

  66. Arie G. Says:

    @ Laurens,

    In die situaties, zoals je beschrijft en waarbij maar weinig energie wordt gebruikt, zou je best elektrisch kunnen verwarmen. Maar zoals je zult begrijpen is het artikel in zijn algemeenheid gesteld en wordt ook het milieu betrokken. Als je kijkt naar de naam en de doelstelling van de website, zul je dat vast begrijpen.
    Het artikel is dan ook van toepassing op zeker 95% van de huishoudens. Het biedt een tegenwicht tegen de handelaren, die met subjectieve reclame snel geld willen verdienen en zich niet bekommeren om de energiekosten van de consument en het milieu.

  67. Laurens Says:

    @Arie

    Ik zie als ander voorbeeld ook wel een toepassing voor mensen die ‘s ochtends alleen douchen en dan naar hun werk gaan. I.p.v. het hele huis warm te stoken, even alleen de badkamer een beetje warm met een electrisch systeem. Wel het comfort, en toch milieu vriendelijk. Het categorisch uitsluiten van een bepaald verwarmingssysteem gaat mij wat ver.

  68. Koos Says:

    @ Laurens & Arie
    Je moet bij het berekenen van de milieuschade niet alleen de energiekosten meenemen maar zeker ook de bouw/onderhoud/afdanking van de installatie (20 jaar). Die kost per saldo meer CO2/energie om te bouwen, te onderhouden en te recycelen dan een elektrisch systeem. Daarbij ben ik het volledig eens met Laurens zijn laatste bericht! Dus voor ruimtes die kort gebruikt worden (zoals badkamer) is een elektrisch systeem een prima keuze.

  69. Arie G. Says:

    @ Koos,

    Hoe je het ook wendt of keert, elektrisch energie is een factor 3 duurder dan energie uit gas en als er dan toch al een CV-systeem in huis is, hoef je je niet druk te maken over de milieuschade m.b.t. afdanking. Het gaat slechts om het feit, hoe je functioneel een ruimte zoals een badkamer kunt verwarmen op de momenten, dat je dat wenst. Met elektrische vloerverwarming stop je in een aantal uren dure elektrische energie in de vloer, die je maar een minuut of 10 tot een half uur nodig hebt.
    Je kunt natuurlijk ook voor een CV-radiator kiezen.
    En als je voor elektrisch kiest, is een straallamp ook geen verkeerde keuze. Die levert energie op maat.

  70. Laurens Says:

    @Arie

    Zou het in mijn geval een badmatje en een straallamp worden! Terug naar de 50′er jaren.

    Leg dat maar eens uit thuis!

  71. Willem Says:

    Vloerverwarmingspecialisten,

    De meeste badkamers hebben maar een oppervlak van 6 m2 waarvan vaak nog een bad afgaat dus blijft er 4 m2 over.
    In iedere badkamer staat wel een radiator, aangesloten met leidingen die in de dekvloer liggen. Het simpelste is de retourleiding van die radiator een paar extra lussen te laten maken in de badkamervloer. Het is een pijp in pijp systeem waarvan de oppervlaktetemperatuur bij 80 graden watertemp. dus bij 10 graden vorst, ongeveer 40 graden wordt, dus wordt de vloer niet te warm.Dit systeem kost bijna niets aan installatiekosten en verbruikt geen extra energie. Daar komt bij dat de meeste badkamers op de verdieping liggen en de onderliggende vertrekken op 20 graden gestookt worden waardoor de badkamervloer altijd 20 graden zal zijn. Ik heb dit systeem zelf en bevalt me uitstekend. Voor grote vloeroppervlakken is dit systeem niet toe te passen.
    Willem

  72. Joku Says:

    Oké veeeel tips en veeeel info. Misschien iets te veel, daarom even deze vragen.
    Door bovenstaande (gedeeltelijk) te hebben gelezen begrijp ik dat conventionele vloerverwarming efficiënte is qua warmte en qua kosten.
    Volgende casus:
    Wij zijn van plan om onze verbouwde garage tot studio opnieuw te voorzien van verwarming. De huidige radiotor die er hangt heeft onvoldoende capaciteit om de boel te verwarmen (circa 35 m²).
    De radiator die er nu hangt is gekoppeld aan de CV in het woonhuis. Probleem is dus dat als de temperatuur is bereikt in de woonkamer dan wordt de radiator in de studio koud. Bovendien moet de Cv de hele dag aan staan terwijl wij niet altijd thuis zijn overdag.
    Vraag 1: Is er een mogelijkheid om in de studio conv. vloerverwaming aan te brengen die gekoppeld is aan de CV in het woonhuis maar dat dan wel afzonderlijk de studio en huis los van elkaar dus kunne worden verwarmd?
    Vraag 2 Welke isolatie mogelijkheden zijn ervoor de verwarming in de garage? hert is gewoon een betonnen vloer zonder kruipruimte. En de isolatie mag niet te dik zijn (max 1 á 2 cm i.v.m. de drempel)

    Ik hoop dat jullie ligt in de duister kunnen brengen want verschillende installateurs die we hebben benaderd geven verschillende adviezen dus wij zijn het spoor een beetje bijster.

    Alvast bedankt!
    John

  73. Arie G. Says:

    @ Joku,

    Een systeem met watervloerverwarming is niet per definitie zuiniger dan een systeem met radiatoren. Het is wel behaaglijker vanwege het ontbreken van koude luchtstroming langs de vloer. Eigen praktijkervaring.
    Als je kiest voor vloerverwarming is het zeker zinvol om daaronder een isolatielaag aan te brengen.
    Eventueel zou je ook in de bestaande situatie een extra radiator kunnen aanbrengen om voldoende capaciteit te realiseren.

    Het probleem van een onafhankelijke verwarming van 2 vertrekken zou je als volgt op kunnen lossen.
    Je studio verwarmen via een zone regeling, zie:
    http://www.askanowner.com/_upload/1_2/attachments/zoneregeling%20vc_25.pdf
    Je ketel moet dan wel aanslaan als een van de vertrekken erom vraagt. Dat zou vermoedelijk kunnen door het parallel schakelen van de kamer- en studiothermostaat, maar ik zou dat zeker bij de vakhandel informeren, b.v. bij Warmteservice.
    Als je de studio wel, maar je huis niet wilt verwarmen, moet je de beide circuits onafhankelijk kunnen regelen. Zie ook http://www.warmteservice.nl/hoofdgroep/7/thermostatische-regelingen.do.

    Je probleem is m.i. niet uniek en moet vast wel op te lossen zijn.
    Veel succes.

  74. M.A.Havikhorst Says:

    Beste mensen,
    men neme gewoon een vloerverwarmingssysteem
    betaande uit:
    * groot verwarmd oppervlak van aluminium.(coëff 400 W/mK)
    * voorzien van zacht koperen leidingen. (coëff 220 W/mK)
    geheel voorzien van 30mm EPS 40 of Eco houtvezel isolatie
    zweven gemonteerd en waterzijdig aangestuurd met
    30*C/40*C voor verwarmen
    15*C/18*C voor koelen
    zie: www Havikhorst TOP-2000 HR
    H.a.T.e./ H.i.a.c. techniek voor:
    * milieuvriendelijk ,* efficiënt verwarmen/koelen
    met behoud van een gezond binnen klimaat.

    groet,
    M.A.Havikhorst

  75. M.A.Havikhorst Says:

    Herstel: koper = 400 W/mK
    Aluminium = 220 W/mK
    sorry
    martin a.Havikhorst

  76. Lood Says:

    Jongens, wat een gesteggel allemaal omtrent gewone en elektrische vloerverwarming.
    Ik had in mij vorige woning elektrische vloerverwarming (accumulerend), de opbouw was als volgt:
    - houten ondervloer
    - isolatie plaat 20mm + randisolatie
    - verwarmingskabel met vloersensor
    - en niet te vergeten een afwerkvloer van 4 cm
    De oppervlakte was ca. 40m2/3200Watt. De vloertemperatuur, met de meest éénvoudige thermostaat, stond ingesteld op 24 graden Celcius 24 uur per dag. Overigens sloeg de ketel bijna nooit meer aan!
    Stond maar 1,5 uur aan per dag (dus per 24 uur), dit heb ik kunnen meten middels een wat uitgebreidere verbruiksmeter.
    Dus 3.2kW x 1.5 = 4.8kW x 250 stookdagen = 1200kW = € 250,00 per jaar (inclusief alle kosten).

    Nu heb ik in mijn nieuwe woning gewone vloerverwarming (50m2) en een ander deel elektrische verwarming (40m2). Tot mijn verbazing kan ik mijn temperatuur, waar elektr.vloerverwarming ligt, vele male beter regelen dan de gewone vloerverwarming.
    Ofwel mijn temperatuur in het bijgebouw is de temperatuur lekker constant, en het hoofdgebouw is het K…E.
    Diverse regelingen geprobeerd, maar dat gaat niet lukken.

    Mijn ervaring tot op heden is voor elektrische vloerverwarming vele malen beter. Qua kosten zal het uiteindelijk niet zo veel uitmaken. In mijn vorige woning heb ik me laten adviseren, en monteren, door lvs vloerverwarming. Ik vond hun verhaal wel ok (wat ik me er nog van kan herinneren).
    Een kennis van mij woont permanent op zo’n bungalowpark, en heeft onlangs alles wat met gas te maken heeft eruit geknikkerd. Dus dat werd elektrisch stoken. Volgens zijn zeggen heeft ie een hoger comfort en nagenoeg vergelijkbare energiekosten.

    Veel succes allemaal

  77. Arie G. Says:

    @ Lood,

    Leuk, maar niet overtuigend verhaal over je eerste woning, waar kennelijk ook een centrale verwarming is geïnstalleerd. De ketel sloeg bijna nooit meer aan. Met de hoeveelheid elektrische energie van 1200 (ik neem aan dat je kWh bedoelt) heb je aan gas met een HR-ketel maar zo’n 140 kuub (kost 84 euro) nodig.
    De gemiddelde woning gebruikt per jaar 1800 kuub gas, waarvan naar schatting 1500 voor verwarming.
    Kennelijk zat je niet in een gemiddelde woning. Wellicht een woning in een tussenetage, waar alleen warmte aan de voor- en achtergevel weglekt. Bij een goede vergelijking is het nodig om alle feiten op een rijtje te zetten, zoals het type woning, de mate van isolatie, het stookgedrag, de temperatuurinstelling gedurende de dagen, etc. Wat is er aan gas verbruikt per jaar met de ketel en hoeveel wordt daarvan verbruikt voor koken en/of warm water?
    Mijn devies is: meten is weten, voordat je gefundeerde uitspraken kunt doen. Hierboven lees ik ook andere verhalen, die tegen elektrische verwarming pleiten.

    Wat betreft je nieuwe woning. Daarin is de temperatuur in het hoofdgebouw moeilijk te regelen. Hierin spelen ook veel factoren een rol, o.a. de max. vloerwatertemperatuur, de dikte van de vloer, de aard van de toplaag (hout of tegels), de instelling van de thermostaat (PID-regeling), het type ketel.
    Als elektrotechnicus en meet- en regeltechnicus weet ik dat elektrische energie gemakkelijk is te doceren, maar elektrisch stoken is en blijft vele malen duurder en milieuonvriendelijker.
    Uit je BINAS en ook van Internet haal je dat de verbrandingswarmte van 1 kuub gas overeenkomt met ongeveer 9 kWh elektrische energie.
    De prijs van 1 kuub gas is 60ct en die van 9 kWh 198ct.

  78. Lood Says:

    @ Arie G,

    De Eerste woning was een hoekwoning uit de jaren 50. Nu zijn het 2 seperate woningen. Die 1200kW is NIET per uur, maar per (stook)jaar. Als je het leest “Dus 3.2kW x 1.5uur = 4.8kW x 250 stookdagen = 1200kW = € 250,00 per jaar (inclusief alle kosten)”
    Inderdaad maar € 250,00 per jaar aan E-energie voor alleen de E-vloerverwarming. Er waren in deze ruimte GEEN radiatoren, thermostaat is later verplaatst naar een andere ruimte zodat de andere ruimtes ook wat warmte konden krijgen vanuit de ketel.

    In ieder geval ben IK wel overuigd om het feit dat IK meer tevreden ben over elektrische verwarming tov conventionele verwarming. Maar goed, die keuze is voor ieder………

    Oh ja,
    Ik ken ook nog een leuke situatie dat een ruimte van 60m2 van 22 graden naar 24 graden wordt opgepiept in 15minuten. En dat alleen maar met een verwarmingsunit (IR-B/A) van 1500W. Ofwel 375Watt (1500W / 4)IR-B/A.
    Tis wel een supergeisoleerde woning……

  79. Arie G. Says:

    @ Lood,

    Om toch even de puntjes op de i te zetten: kW is een maat voor vermogen, en kWh een van de aanduidingen voor energie.
    Deze begrippen worden vaak door elkaar gehaald.

    Wat bij al deze vergelijkingen telt zijn de volgende zaken:
    - de grootte van de woning;
    - het type woning;
    - de ligging;
    - het stookgedrag;
    - de mate van isolatie;
    - het aantal inwonende personen.

    Een redelijke indicatie bij een gecombineerde verwarming zijn de jaarlijks gebruikte hoeveelheden aardgas en elektrische energie.
    Want ook het vermogen van een elektrische verwarming zegt nog niet zo veel. Energie = vermogen x tijd. Dus als deze vaak aan staat, kun je bij weinig vermogen toch veel energie gebruiken.
    Verder heb je bij een goed geïsoleerde woning weinig energie nodig om deze op temperatuur te houden. Als er in de huiskamer van mijn goed geïsoleerde hoekwoning ‘s avonds zich meerder personen bevinden, zie ik dat de temperatuur in mijn kamer oploopt en de thermostaat afslaat, terwijl de gemiddelde warmteafgifte per persoon op zo’n 100 watt kan worden gerekend.
    M.a.w.: je kunt pas gefundeerde uitspraken doen als je over cijfers m.b.t. het jaarververbruik (gas en licht) beschikt, zeker als het gaat om elektrische en gasverwarming.

  80. Lood Says:

    @ Arie G,

    Dat begrijp ik allemaal wel, joh. Ik geef alleen maar aan dat elektrische (vloer)verwarming gemakkelijk toegepast kan worden, mits het op een juiste manier wordt aangebracht.
    Natuurlijk geldt dat ook voor conventionele verwarming.

    Thats all

  81. Arie G. Says:

    @ lood,

    Maar voor een veel mensen gelden de structurele kosten, waar de meeste installateurs en leveranciers geen oog voor hebben. Die willen alleen maar omzet.

  82. Lood Says:

    @ Arie G,

    Arie, daar heb je helemaal gelijk in. Een conventioneel vloerverwarmingsbedrijf “lult” in zijn straatje en datzelfde geldt voor de elektrische vloerverwarmingsbedrijf (of hoe je het noemen wil).
    De waarheid ligt ergens in het midden.

    Ik denk dat de meeste mensen het zelf moeten ondervinden.

    Maar goed, het blijkt dat E-vloerverwarming al meer als 20 jaar (misschien wel dertig jaar) bij onze EU buren, wordt toegepast met blijkbaar heel veel succes.
    Dan bedoel ik landen als: Zweden, Noorwegen, Denemarken, Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk, Tjechie etc etc (ff ge-googled). Maar ja, daar wordt nagenoeg geen gas toegepast en dan moet je wat, toch ?
    Daarbij komt nog dat het zelf genereren van E-energie steeds goedkoper wordt. Men spreekt over <€1,00 per Watt/piek binnen 5 jaar (zonnepanelen), terwijl nu de prijs ligt op zo’n € 5,00 per Watt/piek. De productie in Duitsland wordt behoorlijk verhoogd (ook weer ge-googled). Hierdoor wordt in de toekomst het zelf genereren van E-energie steeds aantrekkelijker ( eerst zien en dan geloven, natuurlijk: of gaat W.Bos hier weer een belastinkje op heffen ?????).
    In ieder geval blijkt dat mijn energie leverancier voor periode 2009 de E-prijs niet verhoogd voor 2009 (dat was ook al zo voor 2008), maar mij gasprijs gaat met 9% omhoog voor 2009.
    Dat zet je ook wel aan het denken……

  83. Arie G. Says:

    @ Lood,

    Ik onderschrijf in grote lijnen je redenatie.
    Het basistarief (dag/nacht-gemiddelde) van een kWh ligt op circa 7,5 ct. Met BTW, transport en energiebelasting kom je op circa 22 ct.
    In Nederland wordt dat hoofdzakelijk fossiel geproduceerd met een rendement van circa 40%.
    Noorwegen heeft door het bezit van stuwmeren een overproductie aan elektrische waterkrachtenergie, waarvan een deel als schone energie naar andere Europese landen wordt geëxporteerd. Ook Zweden heeft veel waterkrachtenergie. In Noorwegen en ook Zweden wordt daarom veel elektrisch verwarmd.
    Daar ligt geen netwerk van aardgasleidingen. Ik vermoed ook dat de woningen daar veel beter zijn geïsoleerd.

    Als actief lid van http://www.windvogel.nl/ ga ik op een kostenbewuste manier voor het milieu. Zelf heb ik maar 4 m2 (480 W-piek) zonnepanelen, die per jaar zo’n 380 kWh opleveren. Kosten in 2003: 2600 euro – 2500 euro subsidie = 100 euro. Dat is op mijn jaarverbruik van 2500 kWh maar 15%. Mijn hoekhuis (bouwjr 1974) met vloerverwarming in de kamer vraagt per jaar circa 1300 kuub gas, waarvan 400 kuub voor tapwater. Na mijn nieuwe afrekening betaal ik aan energie nu 120 euro/maand.
    Als ik elektrisch zou verwarmen, zou ik (met tapwater) circa 12000 kWh gaan verbruiken. Kosten/jaar 2640 euro met een maandlast van 220 euro i.p.v. 120.

    Het zelf elektrische energie opwekken staat nog in de kinderschoenen. Zonnepanelen zijn nu nog relatief duur en zonder subsidie niet echt kostendekkend. Windenergie met een eigen molentje (mits je de ruimte hebt) is ook niet echt rendabel. Zie de discussie hierover op Olino. Alleen grote windturbines (met het zelfleveringsconcept van de Windvogel) maken duurzame energie betaalbaar.

  84. Lood Says:

    @ Arie,

    In o.a. de Scandinavische landen zijn de woningen inderdaad super geisoleerd.
    Diverse architecten gebruiken voor de huidige of mega enerziezuinige woningen elektrische vloerverwarming of elektrische plafondverwarming middels panelen. Een kennis in BoL heeft voor een ruimte (super goed geisoleerd) van 36m2 een stralingspaneel van 2 x 300Watt. Volgens zijn zeggen is het energieverbruik nihil en staat het ingesteld op 23 graden.
    Windmolens in een nieuwbouwwijk is geen optie. De gemeente geeft geen toestemming. Enige tijd geleden heb ik vergunning gevraagd voor een stille windmolen: nada.
    Blijft er alleen nog maar zonnepanelen over. Helaas is de terugverdien tijd te lang (ca. 12 ~ 15 jaar), hopen dat dat in de toekomst een terug verdien tijd wordt van max. 5 jaar.
    We zullen het zien…………..

  85. M.A.Havikhorst Says:

    Beste mensen,
    *met electrische vloerverwarming is vloerkoeling
    uitgesloten.
    *evenmin is thermische energie terugwinning onmogelijk.
    *energie sparend is het evenmin,de op kale draagvloer
    aangebrachte electrische systemen veroorzaken wel het
    weglekken van c.a. 30% de fundering in.(zie publikatie
    onderzoek TH Eindhoven)
    * Men wenst een gezond-milieuvriendelijk-comfortabel-
    en energiezuinig binnen klimaat.
    Dan is er maar één oplossing het Havikhorst TOP-2000 HR
    systemeem waarmee centraal de heleboel mee aangestuurd
    kan worden.
    Wij leven niet in Zweden of Noorwegen waar nu eenmaal
    waterkracht centrales voor goedkope witte stroom zorgen
    m.vr.groet
    M.A.Havikhorst (V.E.V.Electro technisch installateur)

  86. Arie G. Says:

    Het spreekt voor zich dat er veel warmte weglekt, als je de verwarming zonder isolatie op de vloer aanbrengt. Dat geldt ook voor conventionele vloerverwarming.

    Het terugwinnen van warmte bij watervloerverwarming, waar de Havikshorst het over heeft, kan m.i. alleen bij het gebruik van warmtepompsystemen, waar de warmte in de grond wordt gestopt en in het stookseizoen weer wordt teruggewonnen. Dit lijkt me een goede ontwikkeling, maar vergt een aanzienlijke investering, waarbij een groot deel van de jaarlijkse kosten gaat zitten in de rente en afschrijving hiervan. In ben benieuwd naar de verhouding vaste / variabele kosten en ook naar de in de praktijk behaalde COP-factoren.
    Want als de vaste kosten hoog zijn, zou de prikkel om zuinig met energie om te gaan wel eens weg kunnen vallen.

    Interessant toevoeging in deze discussie is misschien wel het bestaan van een Belgisch document (december 2001) van de Raad voor het Verbruik http://mineco.fgov.be/protection_consumer/councils/consumption/pdf_adviezen_2001/260.pdf, waarin aan de Staatssecretaris voor Energie een advies wordt gegeven voor een verbod op de publiciteit van elektrische verwarming met als argument het hoge primaire energieverbruik. Het verbod op het toepassen ervan vond de Raad kennelijk te ver gaan.

  87. M.A.Havikhorst Says:

    Beste mensen,
    Aan de in de grond gestopte warmte kleven een aantal vervelende nadelen,zoals onkontroleerbare energie veliezen,veroorzaakt door o.a. het grondwater enz.enz.
    is dus geen directie optie.
    Waar ik op zinspeelde is het H.a.T.e consept alsmede operationeel energie gebruik http://www.Havikhorst TOP-2000HR.

  88. arno glastra Says:

    Iedere keer weer verbaast het me hoe gemakkelijk er over CO2 als broeikasgas gesproken wordt. Zeker dat is het. Maar…waarom realiseert niemand zich dat methaan (aardgas dus) een 23 keer zo sterk broeikasgas is? Kijk eens hier:
    http://www.hugovandermolen.nl/bosbouwbeleggingen.nl/methaan.php

    Evenzo gemakkelijk denkt iedereen dat aardgas gratis en voor niets ons huis binnenstroomt. Niets is minder waar, helaas. Bij aardgaswinning is veel energie nodig, bij het reinigen nog meer. Bij het afvoeren van de zwavelverbindingen en andere giftige stoffen die uit het aardgas worden gehaald treden de nodige milieuproblemen op. Dan moet het voor de juiste en constante samenstelling nog gemengd worden met stikstof wat via een duur cryogeen proces uit lucht wordt gewonnen. Redelijk energie-intensief dus. Bij het transport in de hoofdleidingen bevindt zich een, jawel, op aardgas werkende gasturbine-compressor op iedere 100 km pijplengte, om het gas op druk te houden. Als dat gas, zoals het bij u in huis binnenkomt dan uit siberie afkomstig is, dan is er al zo’n 15-20% opgebruikt voor deze doeleinden… De betreffende CO2 uitstoot moet u dus optellen bij uw eigen verbruik.

    Maar… veel erger is het dat er tijdens dat transport uit Siberie, zeker over het Russische grondgebied, door krakkemikkige leidingen en vele lekkages zo’n 3-5 % weglekt in de atmosfeer. Nu is methaan een 23 keer zo sterk broeikasgas als CO2, dus in CO2 equivalenten is dat bij 3 % dus eigenlijk 69%!!! Laat dat even op u inwerken. Het staat er echt en als u kunt hoofdrekenen dan ziet u ook dat het klopt.

    Ziet u nu ook dat dat Russische aardgas waarvan u denkt dat het de meest milieuvriendelijke brandstof is en véél minder CO2 (broeikasgas)belasting geeft dan die vieze kolencentrales, feitelijk dus juist 2x zoveel broeikasgas veroorzaakt??

    Inderdaad, ik heb al heel lang geen gas meer in huis. Vroeger, met stadsgas kon je eraan dood gaan; nu gaat de wereld eraan dood maar niemand die het zich realiseert. Zijn we echt ziende blind of gewoon goedgelovig?

  89. arno glastra Says:

    Nog een doordenkertje: het broeikasgas met het meeste effect op de atmosfeer is waterdamp. Zie ook weer o.a. http://www.hugovandermolen.nl/bosbouwbeleggingen.nl/methaan.php

    Even nadenken geeft het volgende beeld. De aarde bestaat voor een groot gedeelte uit water. De waterdamp in de atmosfeer wordt door verwarming door de zon ook zelf geproduceerd, een volstrekt natuurlijk proces.

    Echter, door welke vorm van menselijk handelen kan de hoeveelheid waterdamp nu toenemen? inderdaad, door het verbranden van fossiele brandstoffen. Die bestaan uit koolwaterstoffen, de koolstof geeft CO2 de waterstof geeft bij verbranding waterdamp. Het pluimpje uit de schoorsteen van uw CV ketel. Daarmee neemt de hoeveelheid water op aarde dus toe en dus ook het broeikas effect.

    Toch.. er is één fossiele brandstof die géén waterdamp maakt, steenkool! Bij de verbranding daarvan komt alleen CO2 vrij, geen waterdamp…

    Zo ziet u maar weer, niets is wat het lijkt…

    Nee, ik woon niet in Limburg en heb ook geen aandelen in kolencentrales, hier of elders, ik probeer gewoon nuchter na te denken en niet alles wat beweerd wordt door politiek en belanghebbenden voor zoete koek te slikken.

  90. Arie G. Says:

    @ Beste Arno,

    Deze rubriek gaat over energiebesparing. Het doel is om mensen op weg te helpen om verstandig met energie om te springen. Dat spaart geld en is en passant ook nog goed voor het milieu. Bij de keuzes van apparatuur in je huis heb je geen invloed op de samenstelling van het aangeboden aardgas.
    je hebt wel invloed op de manier waarop je met energie in je huis omgaat.
    En als je elektrisch verwarmt weet je zeker dat daarvoor meer primaire energie wordt gebruikt dan bij het gebruik van aardgas voor verwarming.

  91. arno glastra Says:

    Voor de duidelijkheid het gaat om het GEBRUIK van aardgas,en de VERBORGEN VERSPILLING ervan en de GROTE MILIEUBELASTING die daarmee gepaard gaat, niet om de samenstelling ervan. Door geen aardgas te gebruiken kan ook u die verspilling en milieubelasting voorkomen.

    Overigens, of er meer of minder primaire ENERGIE gebruikt wordt is niet van belang zolang er een Wet van Behoud van Energie is, die iedere natuurkundeleraar aan iedere middelbare school u kan uitleggen.

    Waar het om gaat is dat er geen of zo min mogelijk energiebronen gebruikt worden die onnodig milieubelastend zijn of anderszins nadelige effecten hebben. In feite zijn de enige primaire energiebronnen voor de planeet aarde de zon en… kernenergie. Al het andere, incl. de fossiele brandstoffen hebben zonne-energie (van millennia geleden)in zich opgeslagen, die door het gebruik ervan wordt vrijgemaakt. Helaas met aanzienlijk negatievere effecten dan door de meesten wordt aangenomen…

    En als u zowel geld wilt besparen als ook het milieu ontlasten, kunt u het beste gewoon net als uw en mijn voorouders u heel warm kleden en een houtkacheltje gebruiken, of een wat modernere pellet (=houtafval) kachel. Alleen kunt u daarop niet koken, wel op een oude potkachel. En verlichting op slaolie werkt ook perfect, stinkt alleen een beetje.

    Wat ik zeggen wil is dat ieder voor zich moet kiezen, prioriteiten stellen. Maar dan wel op basis van objectieve informatie. In dat opzicht is uw opmerking over primaire energie in meer dan één opzicht helaas niet ter zake doende simpelweg omdat het in zijn algemeenheid onjuist en dus niet maatgevend is, noch voor de kosten noch voor meer of minder milieubelasting. En ook die 2 zaken staan, in tegenstelling tot wat uw opmerking “en passant goed voor het milieu” suggereert, geheel los van elkaar.

  92. Arie G. Says:

    @ Beste Arno,

    We leven in de wereld van nu, waarin we via de bestaande infrastructuur van alle gemakken zijn voorzien, zoals water, gas en elektriciteit. Waar je ook voor kiest, er zijn altijd wel nadelen te bedenken. Houtafval moet ook getransporteerd worden, slaolie geproduceerd, etc. en dat belast ook ons milieu.
    Het is zaak om zo efficiënt mogelijk met onze grondstoffen om te springen en dan het liefst direct de energie van de zon te betrekken.
    En dan is het inderdaad niet verkeerd om ‘s winters een extra trui aan te trekken, maar we kunnen en willen niet meer terug naar het jaar nul.
    Ik kom regelmatig situaties tegen bij huishoudens, waar men meer dan 300 euro aan maandelijkse energielasten heeft. En dan heeft het niet veel zin om dan te wijzen op de broeikasgassen, die we met z’n allen veroorzaken.
    Men heeft vaak geen idee hoe het komt, dat de energierekening zo hoog is. En dan blijkt het vaak te gaan om een verkeerde adviezen van installateurs, gemakzucht en niet voldoende kritisch bij aanschaf van nieuwe apparatuur. Een voorbeeld: onlangs werd ik geconfronteerd met de herinrichting van een zaak met een ruimte van 5 x 5 meter, waar een inrichter 10 fraaie Italiaanse lampen had gebruikt met een totaal vermogen van 2250 watt. Het energiegebruik steeg hiermee met een factor vier.
    Ik denk dat er ‘s zomers een airco-unit nodig is om de overtollige energie af te voeren.
    Daarom huldig ik het standpunt: Ga zo efficiënt mogelijk om met de middelen die we hebben. Impliciet is dat ook goed voor het milieu.

  93. VinniX Says:

    @ Beste Arno,

    Waterdamp is gewoon water in gas-fase. Het aandeel van waterdamp in de lucht dat veroorzaakt is door menselijke handelingen is relatief erg klein t.o.v. natuurlijke processen. Bovendien condenseert waterdamp(H2O) relatief makkelijk water, wat samen met warmte, leven op deze aardbol brengt.
    -> CO2 is moeilijker af te breken dan waterdamp. zie link> http://nl.wikipedia.org/wiki/CO2 de aarde absorbeert CO2 langzamer dan dat het produceert (ontbossing).

    Hoewel je geen gas meer gebruikt. Denk ik dat je voorbij gaat aan het feit dat de elektriciteit die wij(jij ook) gebruiken voor een groot deel opgewekt wordt door centrales die aardgas gebruiken. Je zou kunnen stellen dat de stroom die jij koopt, schone stroom is. Maar dat is niet/nooit zo. Het is alleen misschien minder vies. Zelfs al zou je dat stroom met je eigen fiets/dynamo opwekken, heb je eerst nog de vervuiling van de productie/transport van die fiets/dynamo en het voedsel, extra uitstoot CO2 uit je eigen mond, extra waterdamp dat je verliest. Om nog te zwijgen van de extra vieze kleren/wasmiddel/was-stroom. M.a.w. bij alle handelingen die men maakt, zet men energie om.
    Arie G tracht duidelijk te maken dat bij een van die handelingen, namelijk vloerverwarming, zo (energie/kosten-)efficiënt mogelijk te doen. Dus een zo klein mogelijke aanslag te plegen op het milieu/je portemonnee.

    @ Arie,
    Ik heb praktisch de hele discussie gevolg. Ben eens met de stelling dat elektrisch verwarmen verspilling van hoogwaardig energie is. Uiteraard is dit alleen van toepassing wanneer in beide gevallen (elektrisch/water) de energievraag over een heel jaar hetzelfde is. Dus als er in beide gevallen de warmte-levering zo goed mogelijk wordt afgestemd op de warmte-vraag, is water-vloerverwarming beter voor het milieu en portemonnee.

    Noot: met water-vloerverwarming bedoel ik uiteraard vloerverwarming met de combinatie gas en HR-ketel

    Ik denk dat in de praktijk elektrische vloerverwarming beter te regelen is en de massa (vloer) die verwarmd moet worden kleiner is dan in het geval van water-vloerverwarming; het gaat dus dubbel op. Om hetzelfde te kunnen bereiken met water-vloerverwarming, denk ik dat het veel kennis/inzicht vergt van de bouwer,installateur & gebruiker. Als bouwkundige ben ik van mening dat het zeker mogelijk is als men dit aspect goed in acht meent tijdens ontwerp/uitvoering/gebruik. Helaas geldt voor de meeste mensen het geval van vloerverwarming installeren in bestaande woning met slechte/matige vloer-isolatie. De meeste mensen kiezen voor infrezen i.v.m. geringe/geen extra opbouwhoogte vd vloer. Het gevolg hiervan is dat de vloerverwarming nu een relatief dikke vloer (meer massa) moet verwarmen. Dus kost meer energie/geld en duurt het langer om op te warmen (minder comfort)

    In ieder geval gaat mijn voorkeur uit naar water-vloerverwarming. Uiteraard met de best mogelijke isolatie; warmte dat niet verloren gaat, hoeft er ook niet bij.

    Mochten er mensen geïnteresseerd zijn:

    Algemeen:
    Beste resultaat is een combinatie van luchtverwarming en water-vloerverwarming:
    Snelst warmte in de ochtend en comfortabel in de avond. Helaas ook de duurste in aanschaf/installatie en vaak niet mogelijk i.v.m. benodigde ruimte voor luchtkanalen.

    Uitvoering:
    zorg dat de massa (vloer/wand) binnen de isolatie-schil zo laag mogelijk is.
    Veel mensen zeggen dat dat niet zo erg is, omdat de warmte geaccumuleerd wordt. Hier ben ik het niet mee eens, omdat dit ten koste gaat van de reactiesnelheid vd verwarming en daarmee samenhangende op maat leveren van de warmte=energie=geld. En hoeveel warmte er ook geaccumuleerd wordt, er treedt toch altijd meer warmteverlies op bij een hogere temperatuurverschil tussen binnen/buiten.
    Op dit punt scoort elektrische vloerverwarming beter naar mijn mening, omdat men eigenlijk alleen de tegels hoeft te verwarmen. Dit afgezien van het het rendement van ong 40% bij de energiecentrale (mijn hoop voor de toekomst is kernfusie)

    Gebruik:
    breng warmte-behoefte/-vraag en -levering zo dicht mogelijk bij elkaar. Dit lijkt erg op een open deur intrappen. Helaas is dit in de praktijk veel voorkomend vergeten aspect of erg lastig te realiseren in het dagelijks gebruik met vloerverwarming. Zeker met een slecht/matig geïsoleerde woning. Hierdoor stijgt het energierverbruik/verspilling noodzakelijk/onnodig.

    En ik heb nog echt geprobeerd zo kort mogelijk te houden. Dus kan ik me best voorstellen dat er mensen zijn die commentaar/vragen op mijn verhaal hebben. Ik verneem het graag mits het niet persoonlijk wordt en inhoudelijk blijft.

    Met vriendelijke groet,
    VinniX

  94. Arie G. Says:

    @ Vinnix,

    Ik ben geen bouwkundige, maar natuurkunde heeft mij als elektro-, en meet en regeltechnicus altijd geboeid. In dat licht gezien, ondersteun ik je visie m.b.t. vloerverwarming.
    Ik verricht al jaren metingen op het gebied van de relatie energiegebruik/buitentemperatuur, hetgeen ik in een artikel http://www.olino.org/articles/2006/07/12/energiebesparing-thuis-een-praktijkgeval
    in kaart heb gebracht.
    Wat mijn opvalt aan de grafieken, dat de hellingen van de stooklijnen steeds vlakker worden na elke genomen maatregel. Behalve in het stookseizoen 96/97 werd deze wat steiler. In 1996 heb ik namelijk zelf vloerverwarming aangelegd.
    Methode: ik heb eerst 3 cm cementlaag verwijderd, waarna er een 1 cm isolatielaag (alu-folie met luchtbellen) op de betonbroodjesvloer en ook aan de zijkant is gelegd. Daarover staalbouwmatten met de vloerslangen (afstand 17 cm) met 5 cm betonlaag, waarop de tegels zijn gelijmd.
    Ik heb nog een achterradiator laten hangen.
    Het systeem is redelijk traag, maar comfortabel. Uit de grafiek zou je kunnen halen, dat het warmteverlies bij lage temperatuur (hoog aantal graaddagen) groter is, maar bij hogere temperatuur geringer. Kennelijk neemt het warmteverlies naar de onderliggende broodjesvloer iets toe bij een wat hogere vloertemperatuur, die bij een lagere buitemtemperatuur wordt gevraagd. Het totale energiegebruik nam wel iets af, mede door toepassing van nachtverlaging. Zie ook:
    http://www.olino.org/articles/2008/01/09/nachtverlaging-bij-vloerverwarming-rendeert-wel
    Hierbij merk ik dat de temperatuur ‘s nachts door de warmtebufferwerking langzaam daalt.
    Het is allemaal heel goed verklaarbaar. In dat opzicht klopt het ook dat een dunnere betonvloer sneller reageert en beter kan worden geregeld, maar zoals je zelf stelt, moet je dat niet elektrisch doen.

    Wat betreft je hoop op kernfusiecentrales. Ik ben daar redelijk sceptisch over. Een temperatuurverschil van 150 miljoen graden overbruggen en deze energie afnemen is een wel erg technisch hoogstandje. Ik zie het de komende 50 jaar nog niet gebeuren.

  95. VinniX Says:

    @ Arie,

    Ben er wel met je eens met een aanvulling: Een dunnere betonvloer is niet alleen beter regelbaar. Het is ook iets voordeliger, omdat er minder geaccumuleerde warmte/energie verloren gaat, door een lagere temperatuurverschil.

    Ik heb toevallig jouw genoemde artikelen al eerder gelezen. Ik moet zeggen dat ik er veel waardering heb voor hoe je het inzichtelijk heb gemaakt voor de leek en met gemeten onderbouwing.

    Wat betreft de vloerverwarming en je metingen (theorie):
    Ik neem aan dat de massa die jouw vloerverwarming moet opwarmen is 6cm x vloeroppervlakte. Massa lucht en wanden buiten beschouwing gelaten. Dat is relatief weinig massa in de vloer. Wat ook belangrijk is de de afstand vd de vloervewarmingsbuizen tot jouw voeten. Stel dat het maar 5mm is, dan voelt de vloer veel sneller warm aan. Ik schat de afstand van die buizen tot jouw voeten ongeveer 4,5cm.

    Ter vergelijking:
    Mijn vloerverwarming: 1cm dikke vloertegel -> ingefreesde buizen, betonnen vloer (afwerkvl, broodjesvl. incl buizen) van gemiddeld 12cm! Daaronder matige vloerisolatie (bj 1982) De afstand van de buizen tot mijn voeten is ongeveer 12mm; minder dan bij jouw schat ik. Ik verlies meer warmte ivm massa/slechte isolatie, maar mijn vloerverwarming reageert waarschijnlijk ongeveer net zo snel/traag als die van jouw.

    Dus hoewel mijn vloeverwarming meer massa moet verwarmen, voelt het relatief snel warm. Een illustratie: ik voel soms waar de buizen liggen, jij voelt waarschijnlijk niet/moeilijker waar deze liggen.

    Helaas verlies ik meer warmte=energie=geld door relatief slechte vloer/gevel-isolatie.

    Misschien interessant voor jouw en alle andere bezoekers is de “GEET Fuel Processor” Ik ben er nog niet zelf mee bezig geweest, maar ik geloof er wel in. Het principe is dat er veeel meer rendement uit brandstof gehaald kan worden. Praktisch alles bevat opgeslagen energie.
    => Ik zie het al voor me: GEET unit->warmtepomp->

    Wat betreft kernfusie:
    We hadden al veel langer op grote schaal gebruik kunnen maken van zon/wind-energie als er geen steenkool en olie meer zouden zijn.
    Als er meer geld beschikbaar is voor R&D van kernfusie, ben ik ervan overtuigd dat het wel economisch haalbaar is.
    De mens is in staat vrijwel alles te bereiken mits er geen tegenwerkende krachten (lees lobby’s) zijn.

    Met vriendelijke groet,
    VinniX

  96. E. Pauw Says:

    Een tijdje geleden werden via Internet losse (elektrische) vloermatten aangeboden. Je kon ze leggen onder een kleed bv. voor tijdelijke verwarming. Ik kan ze nergens meer vinden. Weet u misschien waar ik ze zoeken moet?

  97. Arie G. Says:

    @ E. Pauw,

    Ik ben geen adviseur voor vormen van elektrische verwarming, omdat dat een dure en inefficiënte manier van verwarming is. Maar als ik op Internet via Google zoek kom ik bij de trefwoorden elektrische en vloermatten al snel op de site:
    http://2005.de-tip.nl/product_info.php?products_id=967&osCsid=31aa0bc2435380a84cc97325e9a8d810
    waarop die matten worden aangeboden.

  98. daan Says:

    halo ik heb sins kort een stakerevan en ik ga er cv in bouwen maar ik zit te overweegen of ik er electrice vloer verwarming in gaat maken maar me vraag is dat niet te duur 35m2 is de opervlakte en er komt laminaat in en wat kost dat dan per jaar?

  99. Arie G. Says:

    Beste Daan,

    Dat is moeilijk te zeggen. Dat hangt van de volgende factoren af:
    - hoe vaak zit je daar?
    - En hoe vaak in het stookseizoen?
    - Is de caravan goed geïsoleerd?
    - Is er een gasaansluiting?
    Je zou eens kunnen informeren bij mensen die al een stacaravan hebben.
    Elektrisch verwarmen is in het algemeen duur, maar als het maar af en toe gebeurt, kun je de kosten beperkt houden.
    Je zou ook eens kunnen zoeken op Internet met de trefwoorden stacaravans en verwarming.

  100. daan Says:

    dankjewel voor de info arie g ik zal is rond gaan vraagen op de camping

  101. BERTUS Says:

    als je er van uitgaat dat maximaal 3% van de electriciteit “groen” is, kun je wel nagaan, dat wanneer je electrisch gaat verwarmen je -ook al heb je groene of schone stroom volgens je contract- dus electricteit gebruikt die in feite niet groen is, en waar dus waarschijnlijk gas voor wordt gebruikt.

    dus verspil je dan een groot deel van het gas ivm verlies in de centrale

    het verhaal van vies gas uit rusland, dus dus milieubelastend zou zijn, gaat ook op voor de stroom die daarmee gemaakt wordt, juist. de extra stroom die je in je verwarming stopt.
    de drie procent schone stroom zit al in de apparaten die je niet op gas kunt gebruiken.

    dat, naast het feit dat een kuub gas 9 kwh levert, en daarmee dus per geleverde hoeveelheid warmte een stuk goedkoper is, betekent dus dat zowel voor portemonee als milieu een gas gestookte verwarming beter is dan electrisch.

    het verschil zit hem dus uiteindelijk in het comfort van snelle reactie bij een dunne vloeropbouw bij vloerverwarming, en eventueel het gemak van een exactere temperatuursregeling.

    dat het verlies groter is bij een dikkere betnvloer ben ik niet met mensen eens. het zorgt immers niet voor een groter temperatuursverschil. het is wel zo dat nachtverlaging minder effectief word, en dat kleine beetje kun je dus niet bezuinigen. maar wanneer het niet om een begane grondvloer gaat en het verlies dus ook niet naar buiten of de grond weglekt, maar in de woning blijft, zorgt toch voor geen verlies van rendement.

    het accumulerend vermogen van een dikke betonvloer zorgt juist voor een constante vloertemperatuur en is dus in feite “gunstig”. behalve wanneer het om een vakantiehuisje of caravan gaat die slechts in de weekeinden wordt gebruikt.
    het opwarmen en afkoelen verspilt in die periode energie, omdat er niemand profiteert van de energie die er op dat moment in wordt gestopt, of naar buiten weglekt.

    voor caravans en niet geisoleerde vloeren en woningen is een luchtverwarming of met radiatoren gunstiger omdat je daarmee direct profijt hebt van de warme vertrekken, en pas “secundair” warmte veliest. voor een caravan zou ik dan ook vloerverwarming afraden.

  102. Cornelis Says:

    Als je zonodig elektriciteit wil gebruiken voor verwarming en jezelf op kosten wil jagen, schaf dan tenminste een elektrische warmtepomp aan, dan gebruik je de energie op een goede manier. Warmtepompen hebben de toekomst en worden steeds goedkoper.

  103. theo Says:

    Er zijn diverse vloerverwarmingssystemen, weerstandstype en infro rood vloerverwarming, uiteraard op electriciteit.
    Is dat infrarood systeem een beter vloerverwarmingsysteem dan warmwatervloerverwarming met hr ketel. Het infra rood systeem heeft mij de aandacht getrokken om het feit dat het zeer snel opwarmt en geschikt lijkt voor mijn dagindeling.Ik ben allen in de avond en het weekende thuis en mijn geisoleerde houten begane vloer van mijn oude goed geisoleerde woning bestaat uit kamer-ensuite 2 keer 15 vierkante meter plus een keuken 10 vierkante meter Het plafond is 3 meter hoog in de kamer-ensuite.Plafond en tussenwanden zijn ook goed geisoleerd.
    Op de slaapkamerverdieping met badkamer wens ik met radiatoren te verwarmen indien nodig.

    Ik heb ook nog aan de warmtepomp gedacht die zijn energie uit de lucht haalt, echter aanschaf 9000 euro incl de 1000 euro subsidie die maximaal op een luchtwarmtepomp te krijgen is, en dan komen de radiatoren en leiding systeem op de vloer er nog bij, plus fermacel platen,isolatie en afdek.

    Wie geeft mij advies.

    Bij voor baat dank,

    met vriendelijke groet

    theo ettema.

  104. theo Says:

    Nog even ter aanvulling.

    De warmtepomp vereis ook nog een aanpasing in de meterkast en daar buiten. De aanvoerkabel moet vervangen worden, a 157 euro. De meterkast 3 fasen 40A, extra kosten per maand 93 euro.

    Een warmtepomp had mijn voorkeur als ik mijn groene hart laat spreken echter de extra kosten en dure aanschaf maakte toch dat ik afmoest haken.

    theo ettema.

  105. Arie G. Says:

    Beste Theo,

    Ik constateerde zojuist op
    http://www.silo6-houtenvloeren.nl/infrarood_vloerverwarming_voorhouten_vloeren.htm
    dat de infrarood vloerverwarming niet echt een succes lijkt. Mijn verkoopt daar overigens wel een andere vorm van elektrische vloerverwarming.
    Of je elektrische energie aanwendt via vloerverwarming of infrarood, het blijft een hoogwaardige vorm van energie. Om de kamers op een bepaalde temperatuur te krijgen heb je nou eenmaal een bepaald aantal Joules of kWh nodig of je elektrisch of met water verwarmt.
    Een warmtepomp op lucht zou m.i. alleen zinvol kunnen zijn als je een COP haalt van minstens 3. Dat is bij een luchtwarmtepomp nog maar de vraag, zeker in de koudste maanden waarin het verbruik het hoogst is, haal je dat niet.
    Als je nou toch radiatoren toepast op de bad- en slaapkamers, zou je net zo goed de kamers ook met radiatoren kunnen verwarmen. Die brengen een huis snel op temperatuur in tegenstelling tot watervloerverwarming of elektrische vloerverwarming.
    Ik constateer zelf dat ik door watervloerverwarming weinig minder ben gaan stoken. Het voordeel is wel dat ik geen last meer had van koude voeten door het ontbreken van de koude onderstroom op de kamervloer.
    Als je kiest voor elektrische of infrarood vloerverwarming, moet je je gewoon realiseren dat de exploitatiekosten hoger zijn dan met water.

  106. theo Says:

    Beste Arie,

    Dank voor je advies.Ik begrijp uit al de voorgaande vraag en antwoorden dat je goed op de hoogte bent met het energie vraagstuk, hoe zuinig mogelijk om te gaan met ons energiebronnen. Arie, is een hr-e ketel misschien een oplossing om op elektriciteit te besparen. Het kost wel weer iets meer gas, maar het aantal verbruikte kilowatt is goedkoper terug te winnen.

    met vriendelijke groet,

    Theo.

  107. Ritchie Says:

    Beste heren,

    Ik heb met genoegen deze discussie gevolgd en ben voorstander van Arie’s denkwijze. Er is echter nog een andere mogelijkheid om uw vloer (duurzaam) te verwarmen die nog helemaal niet ter sprake is gekomen. Het toepassen van een zonneboiler installatie i.c.m. de CV ketel is ook nog een mogelijkheid. Heeft iemand hier ervaring mee?

  108. Arie G. Says:

    Beste Theo,

    Het gebruik van een HR-ketel is meestal wel zinvol. Zie ook mijn meetresultaten op: http://www.olino.org/articles/2007/01/07/hoeveel-bespaart-men-met-een-hr-ketel
    Je zou daarmee t.o.v. een VR-ketel 20% kunnen besparen bij vloerverwarming. Bij radiatoren is de besparing iets minder vanwege de wellicht iets hoger ingestelde watertemperatuur. Elektrisch zul je niet veel besparen.
    De pomp van een HR-ketel zal ongeveer 50 tot 80 watt verbruiken. Dat zal weinig verschillen t.o.v. een VR-ketel. Je elektriciteitsverbruik zal daarom niet doorslaggevend zijn bij de beslissing.
    Het gasverbruik is meestal de grootste onkostenpost op je energierekening. Je kunt dus ongeveer je terugverdientijd berekenen middels het verminderde gasverbruik. Let ook op het gasverbruik voor tapwater. Bij sommige HR-ketels is het gasverbruik hierbij ook minder.
    Het tapwatergasverbruik kun je meten door in de zomermaanden je meterstanden te noteren, want dan stook je niet.
    Veel succes, Arie

  109. Arie G. Says:

    @ Ritchie,

    Je idee is zo gek nog niet. Ik heb het ook wel eens overwogen. Op Internet is daarover wel info te vinden, als je op Google zoekt met zonneboiler en vloerverwarming.
    Vanwege de relatief lagere temperaturen van de zonneboiler is komt alleen vloerverwarming in aanmerking.
    Zie o.a. http://www.schueco.com/web/nl/consumenten/produkten/zonne-energiesystemen_en_warmtepompen/producten/thermische_zonne-energie/zonneboiler_en_wateropslag
    Je moet je wel realiseren dat de meeste opbrengst niet plaatsvindt in de koudste wintermaanden vanwege de geringere zonnestraling. En dan heb je juist de meest warmte nodig. Wellicht zijn er al ervaringen mee opgedaan.

  110. Arie G. Says:

    Beste Theo,

    Ik zag over het hoofd dat je een HRE-ketel bedoelde. Deze ketel levert primair elektrische energie en de restwarmte wordt gebruikt voor verwarming. Ik weet niet of de huidige HRE-ketels het prototype-stadium al ontgroeid zijn. Je gebruikt meer gas dan nodig voor verwarming, waarmee met en hoog rendement elektriciteit wordt opgewekt. Je zou dan bij een bepaald gasverbruik moeten uitrekenen hoeveel elektriciteit wordt geproduceerd, oftewel een kosten/batenanalyse. Zo’n ketel is aanzienlijk duurder.
    Op de website: http://www.duurzaamthuis.nl/begin-je-eigen-energiecentrale-de-hre-ketel-komt-er-aan lees ik dat zo’n ketel pas rendabel is bij een normaal gasverbruik van 2000 kuub. Ik vind een investering van 6000 euro veel geld. Verder maken ze meen ik meer lawaai. Maar ik verwacht dat de prijzen bij toenemende vraag wel zullen dalen en ook de kans op eventuele kinderziekten.

  111. Rob Diephuis Says:

    Toch jammer deze website, zoveel gemiste kansen…
    Zeker, om met de deur in huis te vallen, wij zijn een bedrijf dat zich bezig houdt met elektrische vloerverwarming. Dat doen we niet voor niets. Waarom dan wel? Simpel omdat elektrisch verwarmen, hoe je het ook wendt of keert, de toekomst heeft… Aardgas is eindig. De kans bestaat dat als u nu een aardgas CV ketel koopt dat er vóórdat deze is afgeschreven geen aardgas meer is…

    Alle rekensommen op dit forum ten spijt, CV ketels leveren geen 90 % nuttig rendement. In het allerbeste geval ongeveer 85 % en dan alleen met vloerverwarming en na een uitgebreide hydraulische inregeling en een goed werkende weersafhankelijke regeling… Kent u een CV installatie die werkelijk goed hydraulisch is ingeregeld? Ik niet, niet in Nederland althans… Er is een uitgebreid Duits rapport over, u kunt het op onze website downloaden. http://www.arconell.nl. wel even doorbladeren, maar dan vindt u het wel.

    In de praktijk van alledag, met een projectketel in uw net opgeleverde nieuwbouwwoning haalt u wellicht ongeveer 60-70% nuttig rendement…

    Ga maar na, een modaal rijtjeshuis heeft een warmteverlies van zo’n 3-4 kW. Gewoon de warmteverliesberekening erop naslaan. Heeft u die niet? Stap naar de aannemer en vraag een kopie op. Wil de aannemer die niet geven? Vraag het de gemeente, die heeft ook een exemplaar.

    Vervolgens kijkt u eens naar de specificatie van uw ketel… Jawel, die levert nominaal 24 kW… Dwz. dat de ketel gedurende 90 % van het jaar een zo gering vermogen moet leveren dat hij zelfs bij de laagste modulatiestand regelmatig aan en uit springt… een Ferrari in de file met 5 km per uur…

    Want dat is nu juist het verhaal. De grootste verliezen zijn stilstandsverliezen. Simpelweg omdat als er eventjes een beetje warmte nodig is de ketel aanspringt, vervolgens een grote hoeveelheid water, buizen, radiatoren enz. opwarmt en vervolgens afslaat. Maar de hoeveelheid geproduceerde warmte in de gehele installatie is vaak dan al meer dan 2 tot 5 maal zoveel als nodig is om dat kleine beetje extra warmte in het huis te brengen. Dus dan maar even het raam open.. Ventileren, de warmte gaat nu niet door de schoorsteen naar buiten maar wel door de ramen. Nuttig?

    In 99% van de NL huishoudens staat een CV ketel die een factor 7-12 te zwaar is voor het huis. Ik kan geen enkele ketel van 5 kW vinden! Dat is voor alle modale nieuwbouwhuizen ruimschoots voldoende!

    Goed, we willen uit diezelfde ketel ook lekker veel warm water, en daarom is dus de onmogelijke splagaat van de combiketel verzonnen… Want voor dat warme water heeft u die 24 kW of meer.. wel nodig, al is het maar zo’n half uur per etmaal… Met een rendement van zo’n 30 %! Dat wel natuurlijk.

    Kan het dan beter? Ja hoor, elektrisch. Ja maar.. stroom wordt toch met gas opgewekt? Weer zo’n merkwaardig achterhaald verhaal. Er wordt nog geen 10% van de stroom met gas opgewekt. Daar is het gas veel te duur voor!! En als u er zelf voor kiest, dan is uw stroom helemaal uit b.v. windenergie… CO2 vrij dus!

    En wat het kostenplaatje betreft.. verwarmen met stroom en vooral vloerverwarming op stroom is echt voordeliger, mits goed geregeld en aangelegd. Daar staat en valt het wel mee, maar dat geldt ook en in nog sterkere mate voor uw cv ketel..

  112. jac Says:

    hoe is bestaande basis luchtverwarming te kombineren met vloerverwarming. Ik denk zelf aan een watervoerend systeem extra cv ketel welke is geschikt voor lage temperatuur?

  113. Arie G. Says:

    Geachte heer Diephuis,
    Ik begrijp dat u als leverancier van elektrische vloerverwarmingsystemen niet helemaal objectief bent. Waarom zou ik als elektrotechnicus en actief lid van een windturbinevereniging (www.windvogel.nl) tegen het gebruik van elektrische energie voor verwarming zijn?
    Omdat uit berekeningen blijkt dat deze vorm van hoogwaardige energie meer aan fossiele brandstof kost en ook energie uit kerncentrales dan het rechtstreeks aanwenden van fossiele brandstoffen.
    Het aandeel in duurzame (elektrische) energie in Nederland is nog maar 4%. Het zou wat mij betreft veel meer moeten zijn. Als alle Nederlandse huishoudens elektrisch zouden gaan verwarmen, hebben we een groot probleem. Dan zou er jaarlijks 113 GWh aan elektrische energie extra moeten worden geproduceerd. Dat betekent bijna een verdubbeling van het totale Nederlandse elektriciteitsverbruik.
    En als u stelt dat een modaal rijtjeshuis 3,5 kW energie verliest (u legt geen relatie met de buitentemperatuur), dan zou dat over 7 stookmaanden per jaar neerkomen op een verbruik van 3,5 x 24 x 210 = 17640 kWh, hetgeen 3880 euro per jaar gaat kosten.

    Verder is er een bepaald gemiddeld vermogen nodig om je huis op temperatuur te houden of je dat nu elektrisch levert of via gas. Een HR-ketel is inderdaad zoals u stelt vanwege het tapwater flink overgedimensioneerd. Dat houdt in dat hij meestal op een lagere capaciteit werkt dan nodig is, zeker als je de watertemperatuur ook niet al te hoog instelt. Dan is het rendement hoger. Bovendien kun je de cv-leidingen goed isoleren, waardoor er maar weinig energie verloren gaat.

    Als je kijkt naar de ervaringen van Kadee (reactie 32), blijkt dat elektrisch verwarmen jaarlijks in het jaar 2000 (met lagere tarieven) 2700 euro betaalde aan elektriciteit. Even grof berekend zou dat (minus huishoudelijk gebruik) nu neerkomen op elektrische verwarmingskosten van zo’n 2400 euro per jaar.
    Met een CV-ketel op stookolie gebruikt hij 1200 liter á 60 ct = 720 euro.

    Elektrische energie aanwenden voor verwarming kan wel, maar dan middels een warmtepompsysteem, waarbij je op zijn minst een COP van 3 zouden moeten halen. Maar dan val je toch terug op water-vloerverwarming en/of wandverwarming. Dat is afgezien van de investering bij pakweg 90% van de huishoudens niet uitvoerbaar.

    Wat betreft het elektrisch zuinig stoken: u kunt mij pas overtuigen als er meetgegevens zijn van praktijksituaties.

  114. Rob Diephuis Says:

    Die referenties zijn er… een ieder kan de referentie adressen bij ons opvragen. u dus ook.

    Op onze website is hier wat over warmtepompen te vinden, http://www.arconell.nl/warmtepomp.html

    Maar weet u wat nu echt zo merkwaardig is? Diezelfde warmtepomp kost in Duitsland ongeveer 20-30% minder dan in Nederland… Ze kosten daar dan nog veel te veel, zeker als je bedenkt dat 2 grote Amerikaanse koelkasten het ook kunnen voor ongeveer 1/10de van de aanschafkosten… (voor de leek: een koelkast is een warmtepomp en die bestaan al zo’n 80 jaar…)

    Dan over warmteverliesberekeningen:slaat u even de bouwvoorschriften er op na: de relatie binnen/buitentemperatuur is daarin vastgelegd… die 3-4 kW geldt voor de meest extreme omstandigheden die in NL denkbaar zijn… Dwz gemiddeld ongeveer 2 stookdagen per jaar…Alle andere stookdagen is er een aanzienlijk kleiner warmteverlies.

    Tot slot even uw opmerking betr. objectiviteit: alles wat ik geschreven heb is onderbouwd met feiten en meetbare getallen. Uw story hierboven is gebaseerd op een enkel verhaal met weglating van een ander verhaal dat het tegenovergestelde verteld.

    U heeft het over hr. Kadee als uw bijna absolute referentie voor uw eigen gelijk…. Dat Jaap Boomsma, die zijn elektrische verwarming overigens niet bij ons betrokken heeft voor zover ik weet, in totaal 9 emails hierboven ( nrs. 36, 38, 40, 43, 45, 49, 52, 59, en 61) u van uw ongelijk heeft geprobeerd te overtuigen, vermeldt u in uw reactie hierboven helaas niet… Objectief?

    Zoals ik schreef als producent, en ook Jaap Boomsma schreef als gebruiker van elektrische vloerverwarming, in de praktijk, mits goed aangelegd en geregeld, is het simpelweg voordeliger dan verwarming op een gasgestookte CV ketel.

    Dat is ook wat wij weten van onze gebruikers/afnemers. Daarvoor hoeven we nergens in te geloven of niemand te overtuigen. Het zijn simpele getallen die het aantonen.

  115. Rob Diephuis Says:

    Ps: Weet u, warmtepomp fabrikanten zouden aanzienlijk minder geld voor hun producten kunnen vragen als een warmtepomp verkocht zou worden onder de naam “omgekeerde koelkast”… Maar zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar, nietwaar..

    Wie denkt u overigens dat het het meeste vedient aan de overheidsubsidies? Of dat nu is voor warmtepompen, zonneboilers, PV (zonne)cellen of soortgelijke zaken?

    Ik (wij, Arconell) zijn een fabrikant, ons bedrijf produceert zijn eigen (gepatenteerde) regelapparatuur voor elektrische verwarmingssystemen, tot voor enige jaren in Nederland maar sinds ongeveer 4 jaar nu in Duitsland. Als er subsidie op onze producten zou worden gegeven zou ik die onmiddellijk bij de prijs optellen… Maar er is geen subsidie voor onze producten… ook niet in Duitsland. Net zoals warmtepompen in Duitsland geen subsidie krijgen. daarom zijn ze daar ook een stuk goedkoper (nog te duur maar wel goedkoper dan in NL)… Zonneboilers, PV cellen en windmolens ook dus.

  116. Arie G. Says:

    Geachte heer Diephuis,

    Jaap Boomsma zit op een 2e etage ingebouwd tussen andere woningen en woonlagen. Dan is de hoeveelheid buitenmuur beperkt tot tweemaal zo’n 2,8 x 6 meter = 34 m2. Als je dan flink stokende buren hebt en zelf genoegen neemt met een iets lagere temperatuur, hoef je zelf nog nauwelijks warmte te produceren.
    Ga je uit van een standaard rijtjeshuis, dan kom je al gauw op 115 m2 buitenmuur- en dakoppervlak en 50 m2 vloeroppervlak. Effectief is je warmteverlies dan circa een factor 4 hoger. In een hoekhuis komt daar met een buitengevel nog 70 m2 bij en is het warmteverlies een factor 6 hoger.
    Mijn jaarlijks gasverbruik voor stoken zou dan op een tussenetage met 1/6 van het verbruik uitkomen op 167 kuub. Dat komt dan overeen met het elektrisch equivalent van 1200 kWh, als ik uitga van een rendement van 80% van mijn CV-installatie.

    Met deze discussies worden maar al te gemakkelijk appels met peren vergeleken zonder theoretische natuurkundige onderbouwing. Elke situatie is immers anders.
    Algemeen kun je bij een stationaire toestand stellen:
    W = O x (Tbi – Tbu)/R, waarin:
    W is de warmtestroom naar buiten (in kW)
    O is het totale buitenoppervlak van een woning
    R is de gemiddelde warmteweerstand
    Tbi is de gemiddelde binnentemperatuur
    en Tbu de buitentemperatuur.
    En het gebruikte vermogen W zal bij het gebruik van elektrische energie niet minder zijn dan bij het gebruik van een CV-systeem.
    Hooguit kan je met een klokthermostaat door nachtverlaging de gemiddelde binnentemperatuur iets omlaag krijgen, maar dat geldt voor elk type verwarming.

    Nog even zoekend op het Internet vond ik een discussie op een Belgische site: http://www.bouwinfo.be/forum/viewtopic.php?t=41721&sid=4b8df44e0e785cc16ecea97c96b37826,
    waarin bij toepassing van een elektrische vloerverwarming 18000 kWh per jaar werd gebruikt aan elektrische energie.
    En op een andere Belgische site: http://www.bondbeterleefmilieu.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1222502370
    vond ik spijtoptanten, die 29000 kWh per jaar gebruikten. Dan praat je toch over maandbedragen van tussen de 300 en 500 euro per maand en dat vind ik zeer hoge bedragen.

    En het gebruik van duurzame energie is natuurlijk positief, maar de energie uit ons stopcontact kenmerkt zich niet als groen of grijs. En bij een tekort aan groene stroom wordt er gewoon weer geïmporteerd uit Noorwegen, dat op zijn beurt een tekort weer aanvult met grijze stroom. Als er nog maar 4% van het Nederlands elektriciteitsverbruik duurzaam wordt geproduceerd, betekent dat dat elke gebruiker gemiddeld 96% fossiele of kernenergie gebruikt.

  117. Arie G. Says:

    Op de Belgische site Bouwwijzer:
    http://www.bouwwijzer.be/extra/index.php?id=12
    vond ik het resultaat van zo’n 640 energie-audits.
    Met o.a. dit citaat over elektrisch verwarmen.

    Verwarmen met elektriciteit

    Er zijn gelukkig niet veel gezinnen die elektrisch verwarmen. Ogenschijnlijk verbruiken de 12 bezochte gezinnen niet bijzonder veel.

    aantal gezinnen: 12
    gem. verbruik: 12034 kWh

    Ze zitten rond een verbruik van 12.000 kWh per jaar terwijl een doorsnee-rijwoning zo’n 18.500 à 19.500 kWh (1600 à 1700 m³ gas) verbruikt. Dit is echter een misleidend resultaat. Mensen met elektrische verwarming letten vooreerst sterk op het verbruik omdat ze weten dat 1 kWh opgewekt met elektriciteit zelfs met nachttarief 2 à 3 keer meer kost dan wanneer diezelfde kWh geproduceerd wordt door gas. Bovendien vergelijk je appels met peren. Gas is een primaire energiebron terwijl elektriciteit dit niet is. Elektriciteit wordt in centrales opgewekt waar tot 2/3 van de primaire energie verloren gaat. Elektriciteit gebruiken voor verwarming is niet alleen duur, het is ook zeer milieuonvriendelijk.

    12000 kWh aan energie per jaar kost in Nederland circa 2400 euro.
    Het doorsnee verbruik voor gasverwarming kwam uit op 1600 á 1700 kuub, hetgeen neerkomt op een jaarlijks bedrag van circa 1200 euro.

  118. Louis groen Says:

    Dag Arie,

    Kan je ook aangeven hoe de kostenverhouding wordt als zonnepanelen worden ingezet? Natuurlijk zit je met hoge investeringskosten voor de zonnepanelen. Maar je gebruikt met Evloerverwarming geen/veel minder gas en je gebruik in hoge mate je eigen opgewekte electra die je niet tegen een laag tarief aan het energienet hoef te leveren. Wie weet met welke energiemaatregelen en subsidies de regering komt in het kader van de crisis. In ieder geval is dan het negatieve milieu aspect weg lijkt me.

  119. Arie G. Says:

    Beste Louis,

    Een goeie vraag. Stel je hebt een standaard huis en je zou gemiddeld 1600 kuub aan gas verstoken met jaarlijkse kosten van 0,70 x 1600 = 1120 euro. Als je elektrisch hetzelfde comfort wilt hebben, dan zou je uitgaande van een ketelrendement van 85% uitkomen op 0,85x9x1600=12240kWh per jaar. De kosten hiervan bedragen ongeveer 2500 euro per jaar.
    Een m2 zonnepaneel levert per jaar ongeveer 100 kWh.
    De compensatie met zonnepanelen komt dan neer op zo’n 122 zonnepanelen. Als de prijs per m2 paneel uitkomt op 500 euro, kost dat je dus 61000 euro. Alleen al met de rente (3%) hiervan kun je bijna je huis met gas verwarmen.
    Let wel: Ik ben een voorstander van het gebruik van duurzame energie, maar ik probeer wel realistisch te blijven. Ik heb zelf 4 zonnepanelen, die me jaarlijks 360 kWh opleveren. Deze stammen uit 2003, toen er nog volop subsidie werd verstrekt.

  120. Leen Says:

    Een veelgehoord probleem van vloerverwarming is de lange opwarmtijd, die m.n. speelt in ruimten die niet constant verwarmd hoeven te worden.
    Nu hoorde ik vandaag over goede ervaringen met (warm water) vloerverwarming waarbij de afstand tussen de lussen geen 20 cm maar 10 cm is, en daarbij is het effect binnen 20 minuten goed te merken.
    1. Is hier op dit forum (met zoveel deskundigen) ook ervaring mee of een mening over?
    2. Welke vloerbedekking is geschikt voor vloerverwarming? Laminaat, tegels, parket (alles met juiste installatie) natuurlijk, maar ook vloerbedekking zoals tapijttegels? Daar hoor ik nooit iets over, vandaar mijn vraag.

  121. Arie G. Says:

    @ Leen,
    Dat je bij een kleinere lusafstand een kortere opwarmtijd realiseert ligt m.i. voor de hand. De vloer is dan sneller op temperatuur. Warmtegeleiding in beton heeft ook zijn tijd nodig en voor een kleinere afstand is minder tijd nodig.
    Wat betreft de vloerbedekking. Steen en dus ook een tegel is een goede warmtegeleider.
    Ervaringen met andere materialen heb ik niet. Daarover kan m.i. een bouwcentrum of de vakhandel je goed informeren. Ikzelf heb in de zithoek wel een stuk tapijt van 2 x 2,5 m op de tegelvloer liggen en merk wel dat dit tapijt vertragend werkt.
    Ik gebruik de vloerverwarming (17,5 cm lusafstand) wel als hoofdverwarming, maar gebruik nog wel een radiator in de kamer om het opwarmingsproces te versnellen en bij een vorstperiode kan ik zeker niet zonder.

  122. Jeroen van Agt Says:

    @Leen,

    Ik heb een vloerverwarming systeem met een lusafstand van 10cm. De reden is dat ervoor gekozen heb om op de begane grond alleen vloerverwarming toe te passen (geen radiatoren). Hiervoor heb ik dus veel warmte capaciteit nodig. Samen met een goede vloerisolatie (20 cm EPS60) ben ik goed door de strenge winter gekomen. Ik kon mijn huis prima op temperatuur krijgen en houden.

    Echter ik heb wel heel veel beton /cement massa om te warmen (samen ongeveer 18 cm dik), vandaar dat het erg lang duurt voordat alles op temperatuur is. Ik heb dit aan den lijve ondervonden toen ik vergeten was mijn batterij van de thermostaat te vervangen. De verwarming is tijdens de kerst (2008) uitgevallen en door het trage afkoelingseffect ontdekte ik dat dan ook te laat. Het opwarmen daarna van 15 -> 20 graden heeft ongeveer 2,5 dag geduurd. Mijn thermostaat staat overigens continue op 20 graden.

  123. Leen Says:

    @ Arie, Jeroen: dank voor het meedenken.

    De lusafstand en het legsysteem was simpel opgelost. De monteur zei gewoon: “simpel meneer: in deze situatie doen wij altijd 15 cm en nooit banen parallel maar altijd slakkenhuis-vorm”. Daar was niet echt over te praten -en volgens mij is het ook wel goed zo. Deze manier van werken scheelt een hoop discussie, en is natuurlijk acceptabel als je er vertrouwen in hebt.

    Inmiddels heb ik besloten om ook in de nieuw aangelegde goed geïsoleerde (kantoor-)kelder vloerverwarming aan te leggen. Enerzijds een beetje zonde om de (goed geïsoleerde) vloer permanent te verwarmen terwijl we nog niet precies weten hoe het gebruik van de ruimte zal zijn, anderzijds zorgt de natuurlijke luchtstroom ervoor dat de lucht uit de kelder in de huiskamer (open verbinding) komt en dan kan het geen kwaad als daar een minimale temperatuur heerst.

    En over de vloertegels: is te combineren met vloerverwarming, daar is bij productspecs ook een pictogram voor. Nu ben ik nog benieuwd naar gebruikerservaringen – ik mag toch pas na 6 weken de vloerverwarming in gebruik nemen.

  124. John Says:

    Wij dachten altijd dat plavuizen het meest geschikt was voor vloerverwarming. Dan zou je er het meeste profijt van hebben. We kunnen uit ervaring zeggen dat parket ook een goede kandidaat is. Hebben het kunnen vergelijken met onze plavuizen overburen, maar eerlijk gezegd lukt het ons om het warmer in huis te krijgen. Zelfde vloerverwarming, want destijds standaard opgeleverd bij nieuwbouw. We hebben trouwens nog wel flink moeten zoeken naar de juiste informatie. Destijds bij flink wat parketzaken langsgeweest, omdat we hier goede info over wilde hebben. Omdat ze keurig advies hebben gegeven over parket op vloerverwarming, en netjes gelegd hebben, vind ik het wel op zijn plaats om via deze log te verwijzen naar Parketmeester.

  125. Rob Diephuis Says:

    Rekensommetjes geven soms het beste inzicht.
    Een modaal huishouden gebruikt ongeveer 1200 m3 aardgas per jaar voor verwarming. Dat is totaal dus zo’n 10.572 kWh energie.

    Een modaal huis in Nedeland heeft een warmteverlies van zo’n 4 kW, d.w.z. dat er bij een buitentemp. van -10 graden en een binnentemp. van: woonruimtes 20 graden, andere ruimtes 18 graden, een vermogen van 4 kW nodig is om deze temp. te handhaven. (als uw huis niet al te oud is zou u die warmteverliesberekening moeten hebben, zo niet kunt u hem bij de aannemer of anders bij de gemeente opvragen, het is een onderdeel van de stukken waarop de bouwvergunning is verleend.)

    Nu is het natuurlijk maar zelden -10 graden, over een heel stookseizoen (najaar, winter, voorjaar) gerekend, zeg 220 dagen per jaar zal er hoogstens gemiddeld 25% van dat vermogen nodig zijn. Reken even mee: 4 kW x 25% x 220 dagen x 24 uur p. dag = 5280 kWh. Dat is dus de jaar-energiebehoefte van een modaal huis.

    Hoe komt het dan dat dat zelfde huis vrijwel precies het dubbele aan gas-energie verslindt, namelijk 10.572 kWh?

    Op de eerste plaats betekent het dat de modale CV ketel een jaarrendement heeft van maar 50%.

    Daar zijn een paar hoofdredenen voor:
    - overdimensionering van de CV installatie, de kleinste ketel in NL levert zo’n 25 kW…
    - stilstandsverliezen van de installatie.

    Over dat laatste: een gemiddelde installatie heeft een waterinhoud van zo’n 200 ltr, excl de tapwaterboiler. Wanneer in voor- en najaar er maar weinig warmte nodig is moet die ketel dat water opwarmen van 20-60 graden. Daarvoor is 9,3 kWh nodig. Daarmee is nog niet eens de warmteinhoud van de buizen, ketel zelf, radiatoren, enz. meegerekend.

    Echter is er op zo’n moment bij een gemiddelde buitentemp. van +10 graden maar 1 kWh of nog minder nodig om uw huis warm te houden.

    Daar zit nu het probleem. De ketel kan niet minder dan die 9 kWh produceren om überhaupt een beetje warmte in uw huis te krijgen…
    En dat betekent dus een verlies, want onnodig geproduceerde warmte, van bijna 90%!! Die warmte verdwijnt door de schoorsteen en via ventilatie als uw ketel weer afstaat en de pomp nog even blijft draaien, het warme water weer terugvoerend naar de ketel waar de warmte aan de buitenlucht via de schoorsteen weer wordt afgestaan… Dat is de verborgen prijs die u betaald voor die grote CV ketel…

    Volgende keer meer… over vloerverwarming … als u hier niet vrolijker van geworden bent wordt u dat straks nog minder…

  126. Arie G. Says:

    Heer Diephuis,

    Rekensommetjes kunnen inderdaad veel inzicht geven, maar dan wel met de juiste aannames.
    Want daarmee kun je het resultaat sturen.
    In mijn eigen huis heb ik een stooklijn via metingen bepaald, welke na aftrek van een halve kuub gas (voor tapwater) beantwoordt aan de vergelijking:
    G = -0,59xT + 8,88.
    G is het gemiddeld gasverbruik per dag en T is de buitentemperatuur.
    Zie mijn artikel: http://www.olino.org/articles/2007/01/07/hoeveel-bespaart-men-met-een-hr-ketel
    Bij een gemiddelde temperatuur over de 7 wintermaanden van 5,78 graden (berekend uit langjarige gemiddelden op de website van het KNMI) kom ik dan uit op een gemiddeld verbruik per dag van 5,47 m3 en per jaar 213 x 5,47 = 1165 m3 gas. Dat wijkt niet veel af van een modaal huis.
    Volgens deze stooklijn zou er bij -10 graden per dag 14,8 m3 gas nodig zijn.
    Dan kom je met 5,47 m3 op 37% van 14,8 m3 en volgens uw aanname op een jaarbehoefte van een modaal huis van 4 x 37% x 220 x 24 = 7814 kWh.
    Als datzelfde huis aan gas volgens uw aanname 10572 kWh zou gebruiken, dan zou het rendement 74% bedragen en geen 50%. En dat is dan gebaseerd op uw aannames van 4 kW bij -10 graden en 1200 m3 gasverbruik bij een modaal huis.
    Verder haalt u kW en kWh door elkaar. Bij 10 graden verbruikt mijn huis volgens de stooklijn 3 kuub gas per dag. Dat komt neer op een gemiddeld vermogen van 1,1 kW. Volgens uw redenatie zou het benodigde vermogen 1 kW zijn en voor een etmaal aan energie 24 kWh, hetgeen overeenkomt met 2,67 kuub gas. Bij een rendement van 10% zou ik dan het 10-voudige oftewel 26,7 kuub aan gas per dag moeten verbruiken i.p.v. de 3 kuub die ik nu verbruik. Kennelijk is het overall rendement van de cv-installatie dan toch minimaal 90%.
    Overigens zit er in mijn Vaillant HR-ketel geen vat van 200 liter. Dat zou toch op moeten vallen.
    Conclusie: uw aannames kloppen niet en uw redenatie klopt maar gedeeltelijk.
    Andersom beredeneerd: hoe komt het dat men bij 12 woningen in België een gemiddeld jaarverbruik aan elektrische energie heeft van 12034 kWh?
    Zie: http://www.bouwwijzer.be/extra/index.php?id=12
    Dat zou volgens uw aannames moeten uitkomen op 7814 kWh.
    Kortom: het rendement van een HR-ketel met watervloerverwarming is zo gek nog niet.

  127. Rob Diephuis Says:

    Beste Arie,

    Grappig dat u me zonder het te beseffen volledig gelijk geeft… Ik ga uit van een modaal huis met een modaal warmteverlies, uitgedruikt overigens in kWatts, niet in kWh, Als u nu zegt dat warmteverlies eigenlijk in kWh uitgedrukt zou moeten worden heeft u volkomen gelijk… Maar bij Senter Novem die deze term verzonnen heeft weten ze kennelijk niet veel beter. Kort gezegd: de term warmtevermogensbehoefte zou beter op zijn plaats zijn, maar in de norm (jawel, een NEN norm) heet het nu eenmaal warmteverlies… U weet wel, Jip en Janneke is in alle gelederen doorgedrongen…

    Dus: wanneer de vermogensbehoefte van een modaal huis bij -10 graden 4kW is, zult u zien dat mijn berekening wel degelijk klopt.

    Uw berekening gaat uit van uw daadwerkelijke verbruik. Niet van de vermogensbehoefte van uw huis. Als u een ouder huis heeft zult u die ook waarschijnlijk niet kennen, maar als het een nieuwer huis is dan zijn ook die gegevens bekend. Het is een optelsom van de warmte-transmissie gegevens van de bouwmaterialen van uw huis, ramen, muren, dak en vloer, rekening houdend met het evt aanwezige ventilatiesysteem, wat ook voor “warmteverlies” zorgt.

    Nu ga ik er gezien het feit dat u deze website in de lucht heeft gemakshalve van uit dat u zeer energiebewust bent en er dus als één van de weinige huisvaders ervoor zorgt dat uw verwarmingssysteem onder alle omstandigheden optimaal functioneert. Als u dan zelf vindt dant u een modaal huis heeft en toch ruim 1100 m3 gas voor verwarming gebruikt met een moderne HR ketel, is de situatie in Nederland nog erger dan ik dacht…

    Ik wilde nog wat over vloerverwarming op de CV ketel schrijven, maar daar is het me vanavond te laat voor geworden.

    Dus wat dat betreft, nog even geduld.

    Overigens, bedankt voor de mogelijkheid tot het voeren van deze discussie, ik stel dat oprecht op prijs.

    Vriendelijke groet,
    Rob Diephuis
    Arconell

  128. Arie G. Says:

    Beste Rob,

    Het is maar wat je gelijk geven noemt. De aannames die je hanteert, komen uit de lucht vallen. Op basis van onjuiste aannames kom je tot onjuiste conclusies.
    Wat betreft de verwarring m.b.t. vermogen en energie.
    In het fragment beginnende met de 200 liter inhoud t/m het verlies van 90% haal je de begrippen kW en kWh door elkaar, waardoor er volstrekt foute conclusies worden getrokken.
    En wat mijn hoekhuis uit 1974 betreft, dat is achteraf redelijk goed geïsoleerd. Uit de stooklijn haal ik dat er bij -10 graden 14,8 kuub gas per dag nodig is, overeenkomend met een vermogen van 14,8 x 9 / 24 = 5,54 kW. Ik ga ervan uit dat moderne huizen aan veel strengere normen zullen voldoen.
    Het blijft natuurlijk een feit, dat je vanwege je belang in Arconell niet objectief bent.
    Ik kan me voorstellen dat elektrische vloerverwarming in badkamers vanwege de van de cv-ketel onafhankelijke regeling nog enigszins kan worden beargumenteerd, maar om daar nou een heel huis mee te verwarmen is pure hoogwaardige energieverspilling. Zie ook de eerdere reactie van bouwkundige VinniX.
    Het grote probleem is dat de vakhandel niet komt met meetresultaten, maar met speculaties.
    Energierekeningen spreken voor zich, zoals ook uit bepaalde reacties blijkt en uit de onderzoeken op de eerder genoemde Belgische website.
    Ook kom ik situaties tegen, waar installateurs (dat zouden vakmensen moeten zijn) het gebruik van pompschakelaars bij vloerverwarmingssystemen afraden en dat in een samenleving waarin de overheid de burger aanmaant om zuinig met onze energievoorraden om te gaan. Ik kom maar al te vaak situaties tegen waar de verkoper wel aan zijn eigen omzet denkt, maar niet aan de energierekening van de klant. Heel vaak is dat ook terug te voeren tot het ontbreken van kennis en inzicht.

    Met vriendelijke groet,
    Arie Groenveld

  129. Rob Diephuis Says:

    Hallo Arie,

    Toch niet. Denk maar na. Om 200 ltr water van 20-60 graden te verwarmen heb je 200 ltr x 1 kCal. x (60-20 graden) = 8.000 kCal = 9,3 kWh nodig. Dat is de hoeveelheid warmte die de ketel produceert als je het hele syteem met die waterinhoud van kamertemp. (koud dus) even opwarmt. Stel dat je een ketel hebt met een vermogen van 27 kWatt netto dan brandt die ketel zo’n 20 min om dat te bereiken. Er is dan dus een warmte voorraad van 9,3 kWh in de CV installatie aanwezig. Maar bij een gemiddelde buitentemp. van 5 graden heeft je huis een vermogensbehoefte van zo’n 1,5 kWatt (niet kWh) om het op een constante temp van 20 graden/18 graden te houden. Dat betekent dat het huis in één uur inderdaad 1,5 kWh verliest,die aangevuld moet worden om de temp. te handhaven. En wel precies zodanig dat die 1,5 kWh in een tijdsbestek van 1 uur wordt afgegeven… en niet in 10 of 20 min. Overigens is die 1,5 kW evenmin als die genoemde 4 kW “warmteverlies” een aanname maar een berekening aan de hand van een NEN norm. (ISSO Publicatie 51 Warmteverliesberekening voor woningen en woongebouwen).

    Waar het om draait is dit: hoe groter de massa en daarme de warmteinhoud van een verwarmingssysteem is, hoe groter de stilstandsverliezen worden. Het verlies komt voort uit het feit dat je de geproduceerde warmte niet voldoende nauwkeurig kan doseren. Als analogie: je rijdt in een auto met automatische versnellingsbak. zodra je de rem loslaat rijdt de auto 15 km/h. Langzamer kan hij niet. Dus moet je voortdurend de voet op de rem houden in de file omdat de file met 4 km/h beweegt.

    En dat is wat je met iedere cv ketel in ieder huis in NL het hele voorjaar en najaar en een groot stuk van de winter ook doet. De rem is dan het ventilatiesysteem of de open ramen in combinatie met de rookgasafvoer…

    Dan nu over vloerverwarming op de cv ketel, op zo’n 8 cm onder de vloer in de nieuwbouw, nl. onder de zandcement dekvloer. Voordat je de warmte aan het oppervlak hebt is die hele vloer warm. Veel te warm, want je hebt meestal maar een fractie van die warmteinhoud van de vloer nodig. Het water dat door de vloer stroomt komt met 60 graden van de ketel, wordt afgekoeld door een elektrische pomp te gebruiken in een rondpomp systeem tot ong. 40 graden en gaat dan de vloer in. Met 40 graden dus, terwijl 23 graden voldoende zou zijn….

    Zet de ramen maar weer open…

    Het zal duidelijk zijn dat zulke systemen nog meer overbodige warmte produceren dan gewone radiatoren.

    Dan wat betreft je opmerkingen over die Belgen: in die gevallen ging het om zgn. Nachtspeicher kachels. Elektrische “speksteen” kachels bedoeld om s’nachts op te warmen op nachtstroom tarief en overdag hun warmte uit te stralen. In Belgie zijn die dingen jarenlang ingezet zonder weersafhankelijke regeling en zonder nachtstroomtarief, en trad dus hetzelfde effect op… ze worden dan veel te hoog opgeladen. In Duitsland worden ze nog steeds op grote schaal ingezet, maar verplicht met weersafhankelijke regeling en uitsluitend op nachtstroomtarief. Dt scheelt een stuk maar optimaal is het niet. Dat kan het dus ook niet zijn.

    Die andere Belgen die ongeveer de helft gebruikten en goedkoper uitwaren dan hun gasstokende buren hadden elektrische vloerverwarming… direkt onder de tegels, perfect regelbaar zelfs op 22 graden vloertemp. En dus nauwelijks stilstandsverliezen.

    Overigens hebben wij op aanvraag van interessenten wel degelijk de elektrarekeningen ter inzage van mensen die hun hele huis met ons elektrische systeem verwarmen.

    Over gebrek aan inzicht gesproken: zolang de gemiddelde Nederlandse installateur en bouwkundige niet eens weet wat het begrip stilstandsverlies inhoudt, zal een energieverspilling van tussen de 40-70% per huishouden in Nederland de norm blijven… tragisch… En dat ze die pompschakelaar afraden is.. maar dat zul je zelf ook weten… omdat anders die pompen ieder jaar weer vastlopen. En dus houden die zelfde installateurs maar liever hun mond over het stroomverbruik van die pompen, dat wanneer je die stroom in een elektrisch verwarmde vloer zou stoppen voldoende is om je huis gedurende voor en najaar te verwarmen…

    Maar ja, de hele Nederlandse verwarmingsbranche leeft nu eenmaal van het gas dus hebben ze er alle belang bij om het maar liever te vergeten… of om onwetend te blijven…

    Overigens, waarom zou ik niet objectief zijn? Omdat ik een bedrijf heb dat gespecialiseerd is in elektrische verwarmingssystemen? Of omdat ik ook een makelaardij heb? Of omdat ik een fysisch chemicus ben? Of omdat ik een vlieger ben?

    Of omdat ik ook voor de CV ketel branche jaren lang Europese normen heb geschreven, en 8 jaar voorzitter ben geweest van de Europese club van fabrikanten van regelapparatuur voor CV ketels en branders?

    Ach… kies ook maar :-)

    Tot slot: ik begrijp al jarenlang het verschil niet tussen hoogwaardige en laagwaardige energie… of is dat een subjectief verschil? Wat ik zeggen wil is: ik begrijp die kwalificatie niet, ik heb nog nooit een verschil gezien tussen de éne kWh en de andere? In de technische literatuur over energietechniek, fysica, thermodynamica of fluid dynamics ben ik het nog nooit tegen gekomen. Wel in de politiek…

  130. Arie G. Says:

    Beste Rob,

    Nu ik van vakantie terug ben, heb ik wat tijd om op je reactie te reageren.
    Om met het laatste deel van je antwoord te beginnen. Met de verbrandingsenergie uit een kachel kun je geen boormachine aandrijven of een computer laten werken, wel als je de stoom van een stoomketel gebruikt om er met een rendement van 40% elektrische (universeel bruikbare) energie van te maken. Dat zou je daarom hoogwaardige energie kunnen noemen.

    Wat de 200 liter water betreft. Deze heb ik niet kunnen vinden in mijn Vaillant HR-ketel en ook niet in een Remeha-ketel. Wel een unit van 2x2x3 dm = 12 liter, maar dat is het branderhuis met warmtewisselaar. Bij warmtevraag in minder koude dagen slaat de ketel aan, waarbij de brander gaat moduleren (lager branden) als de temperatuur van het retourwater hoger wordt en deze slaat na een aantal minuten voor een korte periode af. Dit proces herhaalt zich totdat de kamerthermostaat niet meer vraagt. De warmte-inhoud van het water wordt rondgepompt en afgegeven aan de vloerverwarming en radiatoren. M.a.w.: de ketel werkt intermitterend en modulerend en geeft dus gedoceerd niet meer warmte af dan nodig is. De watertemperatuur in de vloerverwarming zal licht stijgen en zal ook vertraagd zijn energie aan de ruimte afgeven. Er hoeven dus geen ramen open. Als het rendement in minder koude dagen zou afnemen, zou dat ook aan de meetwaarden in mijn stooklijngrafieken zichtbaar moeten zijn en dat is niet het geval. Ik gebruik overigens geen weersafhankelijke regeling, waarvan de meningen over het voordeel hiervan nogal verdeeld zijn.

    De Belg met een energieverbruik van 18000 kWh per jaar had overigens een elektrische vloerverwarming. Maar ik heb geen gegevens gezien over de grootte van het huis en andere kenmerken.
    De andere Belgische site gaf een gemiddeld jaarverbruik van 12034 kWh met de opmerking dat deze gebruikers vanwege de kWh-prijs er zeer bewust mee omgaan. In Nederland zou je dan afgezien van het huishoudelijk verbruik uitkomen op een maandlast van € 220. Ikzelf zit op een totale maandlast van € 120.

    Zolang we aardgas gebruiken om in centrales de elektriciteitsbehoefte met 40% rendement te helpen dekken, kunnen we dit gas beter aanwenden om dit met een veel hoger rendement rechtstreeks voor verwarming in de huizen te gebruiken en zeer zeker overdag in de uren, waarin er een piekvraag is naar elektriciteit en het huidige lichtnet niet voldoende capaciteit heeft om alle huishoudens elektrisch te verwarmen.

    Indien er woonwijken worden ontwikkeld, waar geen aardgas beschikbaar is, kan men beter watervloer- of wandverwarming aanleggen en de elektriciteit gebruiken om met een COP (coëfficiënt of performance) van minimaal 3, warmtepompen in te zetten. Misschien is dat ook het toekomstperspectief als we door onze wereldvoorraad aardgas heen zijn.

    Je redenatiefout mbt tot kW en kWh betrof het citaat in je reactie van 27 maart j.l.:
    “Echter is er op zo’n moment bij een gemiddelde buitentemp. van +10 graden maar 1 kWh of nog minder nodig om uw huis warm te houden.”
    Ik neem aan dat je hier 1 kW (vermogen) hebt bedoeld. Ik houd het maar op een typefout.

  131. Rob Diephuis Says:

    Hallo Arie,
    Ik hoop dat je een fijne vakantie hebt gehad!
    Je hebt inderdaad gelijk, daar zat een typfout, over het hoofd gezien!

    V.w.b. die 200 ltr, het gaat hier om de totale waterinhoud van het CV systeem, dus de ketel zelf, leidingen, radiatoren, vloerverwarmingsbuizen, expansievat, enz. Dus niet om evt. extra aangesloten buffervaten. Bij een beetje huis is die waterinhoud in die orde van grootte en maakt deel uit van de te verwarmen massa, iedere keer als de ketel warmtevraag heeft. Daarbij moeten natuurlijk ook de massa’s van die leidingen, radiatoren enz. worden opgeteld om tot de totale warmtecapaciteit van het systeem te komen. Bij vloerverwarming moet daar ook de warmtecapaciteit van de vloer bij worden opgeteld en die is groter naar mate de vloerverwarming dieper in de vloer ligt.

    Het argument is dat bij ieder verwarmingssysteem eerst deze massa moet worden opgewarmd vóórdat er nuttige warmte aan de kamers in huis kan worden afgestaan. Als die massa zo groot is dat de erin opgeslagen warmte méér is dan de warmte die nodig is om het huis op dat moment op temperatuur te houden is die resterende warmte gewoon een verliespost.

    Dan over je berekening m.b.t. die Belgen: Kijk eens op http://www.energieprijzen.nl/ en je zult zien dat je op € 175,00 per maand uit komt voor 21034 kWh in Nederland, nou ja in Gelderland, want ik heb daar de postcode van mijn bedrijf gebruikt voor de berekening.

    Bedenk daarbij ook dat voor die Belg dit het totale elektra verbruik is, dus incl. gebruik voor verlichting, wassen, koken etc. Dus als je het vergelijkt met alleen je gasverbruik klopt dat niet, de kosten van je elektra verbruik moet je er wel bij optellen.

    Dan, zoals ik al eerder heb opgemerkt, het is echt een fabeltje om te denken dat elektra in gasgestookte centrales wordt opgewekt. Het overgrote deel van de in Nederland gebruikte stroom wordt geïmporteerd uit Frankrijk, Duitsland, België en Noorwegen. Domweg omdat de inkoop daarvan voordeliger is dan om die oude (60er jaren) nederlandse gascentrales op te stoken! De primaire bron van die import stroom (atoom, kolen, waterkracht, enz.) is afhankelijk van de benodigde mix die door de contracten met de stroomverbruikers wordt bepaald. Zo zou dat tenminste moeten zijn… maar ook de stroomleveranciers sjoemelen nog wel eens met die mix tussen groen en grijs…

    Dan over warmtepompen. Ook daar maakt iedereen zich schuldig aan het blindstaren op COP’s. Die COP’s gelden alleen voor de warmtepomp zelf, de compressor dus, niet voor het gehele elektragebruik. Daar hoort ook het verbruik van het na-verwarmingselement en de circulatiepompen voor de bron en voor de verwarmingsinstallatie bij. Als je dan bedenkt dat al die (aard)warmtepompen ook nog eens een liefst 300-500 ltr buffervat hebben kun je ook hier nagaan wat het verlies is door de veel te grote warmteproductie in voor en najaar…

    Van de warmtepomp gebruikers die ik ken zit niemand onder de 10.000 kWh jaarstroomverbruik. En dat valt op geen enkele manier te rijmen met de opgegeven COP’s van 3 of meer…maar wel met een COP van 0,7 tot 1,0…

    Ik blijf daar zelf met mijn elektrische vloerverwarming en warmwatervoorziening, incl. het andere huishoudelijke verbruik nog steeds onder.

  132. Arie G. Says:

    Hallo Rob,
    Mijn vakantie in de USA (Washington DC) is me prima bevallen. En passant heb ik nog even kunnen kijken naar de verwarming in een herenhuis in een buitenwijk. Met 3 airco-units, die ’s zomers koelen, werd het huis verwarmd. De COP hiervan valt moeilijk vast te stellen, maar 75 kWh verbruik op een lentedag (15 graden) is gebruikelijk (inclusief huishoudelijke app.).

    Voor wat betreft de waterinhoud van een CV-installatie.
    Als je alle radiatoren en leidingen meeneemt, zou je m.i. op 100 liter inhoud uitkomen. Maar als je bewust stookt en de slaapkamerradiatoren dicht zet, houd je zo’n 60 liter over. Mijn vloerverwarming (250 m slang) bevat ongeveer 30 liter water in een betonvloer van 5 cm (op een isolatielaag). Daarbovenop liggen de tegels (met lijm ca 1,3 cm).
    Zoals ik al aangaf verwarm je gedoceerd naar behoefte middels het regelsysteem (thermostaat, max. temp. instelling water en modulerende ketel) . Het water in je vloer wordt maximaal 40˚, in voor/najaar ca 25˚. Hierdoor blijft de gemiddelde watertemperatuur bij minder koude dagen beperkt. Door een dikkere cementlaag heeft watervloerverwarming een grotere warmte-inhoud en werkt trager dan elektrische vloerverwarming, maar de eenmaal opgeslagen warmte gaat niet verloren en wordt aan het vertrek afgegeven. Dat effect neem je mee bij instelling van je klokthermostaat.
    Het is zonneklaar dat er warmte verloren gaat, maar als ik kijk naar de verhouding van het oppervlak van (grotendeels geïsoleerde) toevoerleidingen (52 m = 3,6 m2) en dat van de gebruikte radiatoren en vloerslangen (20 m2) in mijn eigen woning, gaat er hoogstens 3,6 / 23,6 = 15% verloren. Indien ik de radiatoren in de slaapkamers aanzet, wordt deze verhouding gunstiger. Rekening houdend met de isolatie zou je kunnen aannemen dat er van de beschikbare warmte tussen de 10 en 12% wel in het huis blijft, maar niet op de juiste plek komt.

    Uit gegevens van het CBS en CE-Delft leid ik verder af dat de nationale elektriciteitsbalans wat betreft de opwekking in 2007 er als volgt uitzag: 20% aardgas, 32% aardgas (WKK), 24% kolen, 9% kernenergie, 13% groen. Van de laatste twee wordt er deels geïmporteerd. Dit houdt in dat er een substantieel deel met aardgas wordt opgewekt.

    Wat betreft de toepassing van warmtepompen ben ik zeker sceptisch. Een kennis (eigenaar van een energieadviesbureau) heeft gebruikmakend van hoogrendementspompen thuis een deel van zijn huis op die manier verwarmd en heeft gemiddeld een COP van 4 gemeten. Hij constateert echter dat er in installatiebranche veel kaf onder het koren zit en de beloofde COP’s in de regel niet worden gehaald.
    Verder is hij zeer negatief m.b.t. elektrische vloerverwarming met dezelfde argumenten als ik aanvoer.

    Mijn advies blijft daarom zolang er nog voldoende aardgas beschikbaar is: verwarm je huis bij voorkeur met aardgas middels een HR-ketel. Het is beter voor het milieu en ook voor het beperken van je maandelijkse energielasten.

  133. Jaap Boomsma Says:

    Met de laatste conclusie ben ik het toch beslist niet eens.
    Ten eerste laat deze (zeer goede discussie) zien dat de verschillen al veel kleiner worden nu men er eens goed voor gaat zitten en eens in het betere rekenwerk verdiept.
    Heel wat beter dan zo iets als de Belgen,Het het bijna de helft(22.234kWh gas/12.034kWh elektra) mindere gebruik verklaren van elektra omdat de elektra mensen zuiniger zijn,
    laat staan dat men bedenkt dat het ook anders om kan zijn.
    Dat het aardgas verstoken beter voor het milieu zou zijn is
    zeker niet juist als men gewone groene stroom gebruikt en gaat ook tegen het doel en de geest van deze website in.
    (argumenten die er met de haren bijgesleept worden gelden niet,b.v. het argument dat de Noren ons groene stroom leveren en zelf dat aanvullen met grijze stroom)
    Ook het argument dat:Als iedereen stroom voor verwarming gaat gebruiken is er geen groene stroom genoeg.Omdat ten eerste daar nog helemaal geen sprake van is (veranderen duurt vaak jaren lang) en al die jaren kan men daar dus aan werken om er eens wat vaart achter te zetten.
    Dat gebeurd niet als het advies is gebruik maar aardgas of olie tot het op is,natuurlijk zijn er genoeg mensen die zo denken,maar deze site wil juist dat men schone energie gebruikt.
    Je ziet steeds het zelfde argument terug komen tegen de gedachte van deze site:zie maar bij de E.V. voertuigen de voorstanders van de verbranding motors ,zeggen gelijk als iedereen op stroom gaat rijden (er zijn nog steeds bijna geen voertuigen te koop) hebben we geen schone stroom genoeg,dus we kunnen beter olie blijven verstoken tot het op is!

    Ben het daar dus duidelijk mee oneens.
    Zo worden er al helemaal geen waterkracht of andere schone energie opwekking meer gebouwd,want kolen hebben we nog voor honderden jaren voor dat het op is,dus moeten we nu de nieuwe C.V. maar op kolen gaan stoken?

    Zijn we niet een beetje verkeert bezig of is geld echt alles?

    Groet van Jaap Boomsma

  134. Arie G. Says:

    Beste Jaap,

    Ik begrijp uit jouw reacties, dat je het goed met het milieu voor hebt en dat waardeer ik. Maar als je het het nationaal energiegebruik op macro-niveau bekijkt dan gelden er ook andere dan individuele argumenten. Zolang er nog steeds aardgas wordt gebruikt in energiecentrales, waarbij 60% van de energie verloren gaat, kun je dat toch beter gebruiken voor rechtstreekse verwarmingsdoeleinden met een hoog rendement. Dat spaart aardgas en dus CO2-uitstoot.
    Een aantal jaren gelden is er een lobby geweest om m.b.v. extra subsidie groene energie te promoten. Dat was toen zelfs voordeliger dan grijze stroom. Meer dan 30% van de Nederlanders ging hiertoe over, waardoor er een tekort ontstond aan groene stroom. Het tekort werd aangevuld met groene stroom uit het buitenland, dat mede profiteerde van onze subsidieregeling. Dat is naderhand teruggedraaid. De groene stroom werd duurder dan grijze stroom, waarna veel landgenoten weer naar grijs overstapten. Het marktmechanisme wint het meestal van het idealisme.
    Met andere woorden: als de vraag naar groen stijgt, wordt dit gewoon duurder, want als we zelf onvoldoende produceren, moeten we het importeren (b.v. uit Noorwegen). Er is niet voor niets een extra kabel naar Noorwegen aangelegd. En dat land vult zijn groene tekorten gewoon weer aan met grijze.
    Zolang we zelf nog geen substantieel deel groen produceren, moeten we zuinig zijn met de beschikbare middelen, of dat nu groen is of grijs.
    Wat betreft het rijden op stroom. Dat heeft m.i. een positieve balans. Als je bedenkt dat het rendement van verbrandingsmotoren circa 25% is, loont het zeker de moeite om elektrische energie voor auto’s te gebruiken. Zeker in steden is er een behoorlijke vervuiling t.g.v. verbrandingsmotoren. Er zijn nog wel enkele probleempjes te overwinnen, maar geleidelijk aan zie je hierin een kentering komen door betere accu’s en meer laadpunten. Zie de discussie op deze website.

  135. ard Says:

    Laten we eens een voorstel doen aan leveranciers van electrische vloerverwarming: Maak een voorbeeldberekening waarin installatiekosten en exploitatiekosten van de eerste 20 jaar worden meegenomen. Er kan natuurlijk ook zo’n berekening gemaakt voor een warmtepomp-vloerverwarming en een HR-ketel vloerverwarming.

    Het bovengenoemde bedrag delen we door 20. Dan tekenen we als klant een contract waarbij we het aldus berekende jaarbedrag betalen aan de leverancier, jaarlijks gecorrigeerd voor inflatie en rente. De leverancier betaalt vervolgens de kosten van electriciteit (apart bemeterd voor de vloerverwarming) aan de leverancier van electriciteit. Hoeveel electrische vloerverwarmingen zouden er worden verkocht?

    Plotseling zouden er wel eens erg veel groene installaties geplaatst kunnen worden. >8-|

  136. Robert Diephuis Says:

    @Ard,
    Ik denk dat je daar een in principe goed idee aandraagt. Met enige correcties en aanvullingen, zoals voor kwh prijsvariaties, voorzieningen tegen misbruik/oneigenlijk gebruik, betalingsgaranties, etc. en als basis een goede berekening zou dit zeker kunnen. Anderzijds zou die leverancier ook leuk kunnen verdienen aan het verschil tussen inkoop en verkoop van stroom, omdat hij op grotere schaal kan inkopen. Overigens zijn er wellicht wat juridische haken en ogen, het is namelijk toch koppelverkoop en dat is bij wet verboden, maar wellicht is daar een mouw aan te passen. Als wij, Arconell, als bedrijf zoiets op zouden zetten zou ik daar in ieder geval gebruik van maken. Ik zal het idee eens rustig laten bezinken. Mocht het ervan komen heb je er dan interesse voor?

  137. Marko Says:

    Beste mensen,
    ik heb grofweg jullie verhalen gelezen en kom er niet uit. Ik ben bezig met de bouw van een geisoleerd kantoor (13m2 / 32m3) in de tuin en ben op zoek naar de meest ideale verwarmingsmethode.
    Wat moet ik doen: een gaskachel of eletrische vloerverwarming? Graag jullie input.

  138. Arie G. Says:

    Beste Marko,

    Dat hangt af van een aantal factoren.
    - staat het kantoor los van andere bebouwing?
    - is er gemakkelijk een gasleiding aan te leggen?
    - of eventueel het doortrekken van een cv-leiding.
    Moderne gaskachels hebben een rendement van 80-85%.
    Als het kantoor aan een huis grenst, wil je dan een onafhankelijke regeling?
    Het is lastig te beantwoorden als de situatie niet helemaal duidelijk is.
    Het feit blijft dat elektrisch verwarmen relatief duur is, dus hoge structurele kosten. Wellicht kan een bouwdeskundige bepalen wat de totale warmteweerstand is, want je zou in feite willen weten hoeveel watt er nodig is om het kantoor bij -10 graden op temperatuur te houden.

  139. Pieter R. Says:

    pff. net 138 posts doorgeworsteld en een hoop wijzer geworden. Ook ik heb me de afgelopen tijd gepijnigd met tarieven, Binas opbrengsten en niet in het minst met mijn gelimiteerde bestedingsruimte.
    Ik vraag om wat meedenken, want 1 antwoord heb ik nog niet: Hoe verhoudt zich electrische verwarming tot warmwatersystemen als ik ZELf energie opwek via panelen (helaas nog laag rendement, maar wind is mi niet haalbaar).
    Wat is gunstiger: de beschikbare electrische energie direct aanwenden in een electrisch warmtesysteem of eerst opwaarderen via een warmtepomp (waarbij ik twijfel of dat in noordwest groningen geschikte ondergrond biedt).

    situatieschets:
    oud hoog pand met groot dakoppervlak met gunstige dakhelling en ligging zuid. Bijgebouw voor tijdelijke bewoning.. veel ruimte beschikbaar voor installaties. ik wil toe naar een situatie dat ik geen gas gebruik en dus ook geen aansluiting heb. Voor de boostverwarming en gewoon om dat ik het leuk vind heb ik al een houtkachel met aansluiting op bestaande CV.

    Wat is wijsheid?

  140. Arie G. Says:

    @ Pieter,

    Bedoel je met boostverwarming hoofdverwarming?

    Als je puur kijkt naar energievormen is het zonde om hoogwaardige elektrische energie aan te wenden voor directe verwarming of deze nu fossiel dan wel via zonne-energie is geproduceerd.

    En oud hoog (wellicht ongeïsoleerd) pand opwarmen zal best het e.e.a. aan energie vergen.
    Je hebt al een houtkachel op een bestaande CV.
    Het beste kun je dan elektrische energie gebruiken voor het aansturen van een warmtepompsysteem. Dan kun je een wellicht een COP halen van 3 of 4 en ben je niet duurder uit dan iemand die aardgas gebruikt met een HR-ketel.
    Een warmtepompsysteem met water vergt een flinke investering, want dat zal je dan moeten combineren met vloerverwarming.
    Er bestaan ook luchtwarmtepompsystemen. Onlangs wees een kennis mij op http://www.techneco.nl/, waar diverse luchtwarmtepompsystemen worden aangeboden. De investering hiervan is m.i. lager dan die met water.
    Wel is de COP van luchtwarmtepompen afhankelijk van de buitentemperatuur. Hoe kouder hoe lager de COP.
    Laat je eens goed informeren door ervaren installateurs.
    Ik ken een installateur in mijn woonplaats, die dat thuis gebruikt.
    Wat betreft de opbrengst van zonnepanelen moet je rekenen op zo’n 120 kWh per m2 zonnepaneel per jaar.
    Verwarmen van een woning kost tussen de 12000 en 18000 kWh per jaar. Dat is dus tussen de 100 en 150 m2 zonnepaneel. Als je met een warmtepomp een COP realiseert van 3 kun je volstaan met 1/3 van dit aantal. En als je de houtkachel erbij gebruikt zit je nog lager.

  141. Mirjam Says:

    Beste heren (zie weinig dames in deze discussie),

    Ik vind dit een erg interessante discussie. Bij al jullie opmerkingen wordt echter uitgegaan van een aanwezige cv installatie. Ik woon ik een vrijstaand huis (met aan 1 kant het huis van de buren tegen de buitenmuur). Op de benedenverdieping verwarm ik met gaskachels, die ‘s zomers niet branden. Boven heb ik alleen als het vriest 1 gaskachel aan. Ik heb een aanbouw waarin de douche, wc en bijkeuken zijn. Nu wil ik graag van de bijkeuken een badkamer maken met o.a. bad en vloerverwarming. Ook het “gangetje” in de aanbouw wil ik dan van vloerverwarming voorzien en ik zit te denken om ook in de woonkeuken onder de looppaden en de eettafel elektrische vloerverwarming te leggen. De woonkeuken grenst via 1 deur aan de woonkamer waarin een gaskachel brand. Hierdoor zijn er altijd temperatuursverschillen tussen de kamer, keuken en aanbouw, hoewel de deuren daartussen altijd open staan. Ik hoop met de vloerverwarming deze verschillen te verkleinen en vooral in de aanbouw met warme voeten te kunnen douchen en baden. Het leek mij in dit geval het handigste om elektrische vloerverwarming te gebruiken met vloer isolatie. De vloeren zijn van beton(geen idee hoe dik)de muren van de aanbouw zijn geïsoleerd en er is een laag plafond, ongeveer 2,10m hoog. Ik kom in de aanbouw op zo’n 6,5 m2 vloerverwarming oppervlak (in de lengte) en in de keuken zou dat zo’n 10m2 zijn (vierkant). Warm water vloerverwarming is voor mij geen optie omdat ik alleen een keuken geiser heb voor warm water en helemaal cv aanleggen veel te kostbaar is. De badkamer wilde ik betegelen, maar in het gangetje en de keuken ligt zeil. Kan dat ook over vloerverwarming of is het dan aan te raden dit te vervangen? Kunnen jullie mij advies geven wat ik het beste kan doen?

    Met vriendelijke groeten,

    Mirjam

  142. Arie G. Says:

    Beste Mirjam,

    In jouw situatie is het wellicht het beste om te kiezen voor elektrische vloerverwarming, als je kunt volstaan met warme voeten. De vloer moet dan goed geïsoleerd zijn. Je zou de verwarming dan selectief (m.b.v. een timer) moeten inschakelen. Of je zeil kunt toepassen, zal de leverancier wel weten. Ik heb geen ervaringen in elektrische vloerverwarming. Uit theoretische beschouwingen en info uit reacties kom ik tot de conclusie dat deze vorm van verwarmen dure energie vraagt.
    Er zijn overigens ook luchtwarmtepompsystemen, die ook met elektrische energie werken, maar een hoger rendement hebben.
    Zie b.v. http://www.techneco.nl/
    Ik weet niet wat deze kosten en wat de praktijkervaringen zijn. Het idee is dat je de energie uit de buitenlucht haalt, waardoor m.b.v. elektrische energie warmte uit de lucht haalt met een energie-inhoud die een factor 3 á 4 hoger is. Deze factor noemt men COP (coëfficiënt of performance). Een redelijke COP schijnt bereikt te kunnen worden bij 6 graden buitentemperatuur. Maar als het vriest wordt het rendement lager. Als je het interessant vindt, moet je je goed laten informeren met meetgegevens, want verkopers beloven altijd wonderen.

  143. Robert Diephuis Says:

    Beste Arie,

    Lijkt het niet wat overdreven om Mirjam een warmtepomp te suggereren om 16 m2, bestaande uit keuken en aanbouw/badkamer, te verwarmen?? Anders gezegd: om überhaupt te overwegen een warmtepomp voor dat doel á vele duizenden euro’s aan te schaffen i.p.v. een simpele elektrische vloerverwarming voor € 600 tot € 700 en dan ook nog met modulerende regeling (zeker, wij leveren dat, http://www.arconell.nl)?

    Ik bedoel, ik weet dat je een hekel hebt aan elektrische vloerverwarming maar dit lijkt toch echt overdreven…

    Overigens kan zijl of linoleum heel goed over vloerverwarming worden toegepast. Het moet wel verlijmd worden op de ondergrond.

  144. Arie G. Says:

    Beste Rob,

    Ik weet dat je als leverancier van elektrische-vloerverwarmings het gebruik hiervan propageert. Het gebruik van elektrische energie als verwarming kost circa 3 keer zoveel kost als de verbrandingsenergie uit aardgas. Je verwarmt niet alleen de vloer, maar ook het vertrek. Het zou dan ook een oplossing kunnen zijn als je de ruimte een beperkt deel van een etmaal verwarmt zoals ik heb geadviseerd.
    Met luchtwarmtepompen kun je het energieverbruik met een factor 2 á 3 reduceren. Ik heb dat als optie genoemd. Een bij mij bekende verwarmingsinstallateur verwarmt er naar tevredenheid zijn hele huis mee.
    Volgens mij moeten de kosten van beide oplossingen naast elkaar kunnen worden gezet over een periode van 10 jaar rekening houdend met exploitatie en afschrijving.
    Ik heb geen uitgesproken mening voor een bepaalde keuze.

  145. Freek Furstner Says:

    Iets geheel anders: infra rood verwarming, volgens een van de importeurs of fabrikanten geen elektrische verwarming, maar wel electrisch gedragen (of zoiets); behalve deze wartaal wel een heldere theorie.
    monilodo, maxxinnor, prestyl zijn namen/beddrijven/organisaties/ mensen die infrarood verwarmingspanelen verkopen. Ze hebben een mooi verhaal wat ze met veel overtuiging brengen. Mijn vraag is: is het inderdaad zo dat infrorood verwarming (electrische opgewekt) goedkoper is dan cv verwarming opgewekt door gas waar het water voor het transport zorgt. (Dit ontbreken van transport door water en vooral lucht (convectie) zou de behaaglijkheid niet verminderen en wel warmteverliezen tegen gaan.
    Heeft u hier a. kennis van, b. ervaring mee, c. verdere informatie die onafhankelijk is van de belangen van de verkoper.
    zie theoretisch verhaal op http://www.maxxinno.nl met een berekening die ik met mijn gebrekkige kennis niet kan controleren. zie ook warmte muren van kleine aarde over i.r. (warmte) straling op watergedragen warmte systeem.
    met dank voor uw eventuele reacties,
    freek furstner

  146. Arie G. Says:

    Beste Freek,

    Ervaring met infrarood verwarming heb ik niet, maar het is wel een vorm van elektrische energie, dus minder efficiënt.
    Aan de andere kant is het een vorm van verwarming, waarbij je niet een compleet vertrek op temperatuur hoeft te brengen.
    Op het moment dat je de panelen activeert heb je warmtestraling. Voor een badkamer kan dat een gepaste manier zijn van verwarmen. Je hoeft de verwarming dan niet een paar uur van te voren aan te zetten, zoals bij elektrische vloerverwarming, maar dat kun je ook bereiken met speciale lampen, die stralingswarmte afgeven.

    Ik zou er geen huiskamer mee gaan verwarmen.
    Wellicht vind je op het Internet discussies over het gebruik van infrarood verwarming.

  147. Robert Diephuis Says:

    @Freek Furstner
    Infraroodverwarming is feitelijk een simpele maar vooral misleidende reclamekreet. Dat wat we verwarming noemen is in natuurkundige zin niets anders dan de overdracht van warmte van een warmer medium (lichaam, lucht, water, etc.) naar een kouder medium. Deze overdracht vindt op minimaal één, vaak op 2 of 3 verschillende manieren plaats. Die éne manier die altijd optreedt is warmte straling oftewel: infraroodstraling. De andere vormen van warmteoverdracht zijn convectie en stroming. Convectie treedt op in lucht, omdat opgewarmde lucht lichter is dan koelere lucht, waardoor de warme lucht opstijgt; stroming treedt op in vaste stoffen, als je b.v. een metalen pen met één kant in een vlam houdt dan zal na enige tijd het andere einde ook warm worden.

    Warmte straling of infraroodstraling dus is het enige overdracht mechanisme tussen de zon en de aarde, er zijn geen gassen of vaste stoffen tussen de aarde en de zon, vandaar.

    Maar in de atmosfeer en dus ook bij u in huis is er wel lucht tussen een warmtebron en de rest van de kamer, dus is er ook altijd convectie-overdracht. Naar mate het temperatuurverschil tussen de warmtebron zelf en de omringende lucht groter is, is dus ook het deel van de convectie overdracht groter. Het aandeel aan stralings(infrarood) overdracht is dus navenant kleiner. In dat opzicht geeft dus een lage temperatuur verwarming, zoals vloerverwarming, een groter aandeel aan stralingswarmte en een kleiner aandeel aan convectie warmte dan een hoge temp. warmtebron, zoals een radiator (niet voor niets meestal convector genoemd) of een zgn. “stralingspaneel” wat een nog hogere temperatuur bereikt, meestal tussen 100-150 graden zelfs.

    Waarom ze toch stralingspanelen genoemd worden komt omdat het stralingsdeel op een heel klein oppervlak is geconcentreerd en daardoor de straling recht onder zo’n paneel voelbaar is. Datzelfde gebeurt met een ouderwetse kachel natuurlijk ook. Niet bij vloerverwarming of andere lage temperatuurverwarmingen, want daar is dat stralingsdeel veel groter maar wel over het hele (vloer)oppervlak verdeeld en dus veel minder intens/geconcentreed en daarom niet voelbaar.

    De enige reden waarom ze toch infrarood en/of stralingspanelen genoemd worden is de associatie met de (nooit bewezen) heilzame werking van geconcentreerde infraroodstraling, waarvan mijnheer Philips jarenlang dankbaar gebruik heeft gemaakt met zijn Infraphil lampen… wie herinnert ze zich niet…

  148. Kipsate Says:

    Rob, Arie: hulde voor jullie volwassen discussie, klasse. Ik overweeg vloerverwarming en vanwege mijn lage plafond lijkt electrisch het enige haalbare. Vervolgens heb ik een beeld proberen te krijgen van de verbruikskosten en dat valt niet mee, er zijn allerlei meningen over.

    De conclusie die ik uit jullie uitstekende discussie haal is dat gas per KW ongeveer 3x goedkoper is dan electriciteit, maar dat gasgestookte vloerverwarming minder efficient is dan electrische vloerverwarming.

    Wat volgens mij open staat is: hoeveel inefficienter is gas nou precies t.o.v. electrisch?

    Verliesfactoren van gas t.o.v. electrisch zijn volgens mij:

    1. Massa opwarming (dus al het water in de buizen, de buizen zelf, de laag in de vloer waar de buizen in liggen moeten op temperatuur worden gebracht, danwel op temperatuur worden gehouden, voordat er netto warmte aan de ruimte gaat worden afgegeven);

    2. Energie benodigd voor het transporteren van de warmte (concreet: het energieverbruik van de pomp);

    3. Verlies van warmte door afgifte op de verkeerde plaats (zoals: in de CV ketel zelf, warmte die in de schoorsteen verdwijnt, warmte in leidingen die warm worden op plekken waar die warmte niet efficient ten goede komt aan de verwarming van het vertrek, bijv. in een muur);

    4. Verlies door niet-continue warmte-afgifte (het minste verlies treed op als de warmte-afgifte aan de ruimte zo constant mogelijk is en precies genoeg is om de ruimte op de juiste temperatuur te houden. Een CV ketel gaat steeds aan en uit, waardoor er extra verlies optreed doordat het water steeds wat warmer wordt gemaakt dan nodig. Weliswaar wordt een deel van de extra warmte benut, maar hoe groter het verschil tussen de warmte van het water en de warmte van de ruimte, des te groter de verliezen die optreden. Bovendien, een constante warmte-afgifte verwarmt een ruimte efficienter dan een iets-te-warm (ketel aan), iets-te-koud (ketel uit) cyclus).

    5. Verlies door tragere reactie op warmte-behoefte (op het moment dat er aan verwarming geen behoefte meer is (bijv. als je de deur uit gaat, of als je gaat slapen, of gewoon omdat de zon begint te schijnen) dan blijft het systeem toch zijn opgeslagen warmte afgeven (opgeslagen in het water, leidingen, vloer, massa). In deze gevallen zul je die warmte echter als verloren moeten beschouwen.)

    Alle vijf punten kan een factor worden toegekend en de vermenigvuldiging van de 5 factoren is de efficiency van gas t.o.v. electrische vloerverwarming. Stel dat alle punten voor 10% verlies zorgen (puur als voorbeeld, ik heb geen idee wat de echte waarden per punt moeten zijn), dan kom je uit op (0.9^5 =) 59% efficiency oftewel 41% verlies van energie bij gas t.o.v. electrisch.

  149. bert Says:

    1 + 3 .warmte in leidingen en vloer / wandconstructie:
    de warmte op plekken waar het de ruimte niet verwarmt gaat niet direct verloren, dat is het pas waneer het naar buiten is weggelekt.
    waar deze plekken grenzen aan vertrekken die verward moeten worden, wordt de energie alsnog benut

    2. de pomp. koop een zuinig pomp, stel hem juist in icm met bijvoorbeeld vloerverwarming en LTV wie weet hoeft di eniet zo snel en vaak te pompen. koop dus ook een pompschakelaar!

    4. geen constante aanvoertemperatuur vanaf de ketel.
    aan uit van de ketel wordt door modulerende ketels wel zeer beperkt. icm LTV is de schommeling niet groot, en doordat juist een buffer van warmte in de vloer gaat zitten heb je een constante temperatuur en dus constantere verwarming van ej vloer. constnt betekent echter ook dat de vloer niet snel kan reageren. het is dus een keus die je moet maken qua reactietijd. hoe dramatisch die keuze uitvalt kun je lang over discusieren.

    als de vloer op temperatuur is en de zon gaat schijnen, wordt de warmte niet afgegeven en blijft die in de buffer. het lekt wel een beetje weg naar de kruipruimte. ten opzichte van vloerverwarming met stroom, heb ej nog dat electrische vloerverwarming juist OOK de vloer gaat verwarmen naar onderen toe. door het ontbreken van isolatie daar is het verlies groter dan bij met een warmtebuffer en lagere temraturen
    misschien juist door de snelle reactie van electrische vloerverwarming, kost het opwamren van de vloer extra veel energie. en gebruik je misschien meer onnode GJ. dus dan wordt de kostprijs van gas tv electriciteit juist ongunstiger?

    met een cv ketel en een voorraadvat krijg je zelfs een situatie waarbij de ketel minder vaak aan hoeft, en de aanvoertemperatuur altijd constant kan zijn, waardoor de vloer beter geregeld zou kunnen worden.

    veel van de voor en nadelen van electrisch of gasen water hangt dus volgens mij af van het verwachte comfortniveau, of de constructie van ej huis. ( goed geisoleerd of niet, wel of geen warmteaccumulatie in betonnen muren en vloeren, of is het houtskeletbouw ?) de warmte die ej ervaart bij vloerverwarming is gebaseerd op stralingswarmte die niet alleen van de stroom of waterleiding in je vloer afkomt, maar van de gehele vloer of wand al bouwelement. wat dat betreft heeft water dus wel een voordeel. qua duurzaamheid, en in mijn ogen ook qua comfort.

    tegenwoordig kun je vloerverwarming in de cementdeklaag laten frezen, en bestaan er systemen met slechts een opbouw van 2 cm! ik weet dus niet hoe laag je plafond is, maar gedoe met deuren e.d lijkt me eerder een punt van aandacht.

    stel bijvoorbeeld ook dat ej vertrek op temperatuur is, door de zon, de lucht is dan warm. je zet de deur open, en weg is de warme lucht.
    gelijk gaat de kWh meter op volle toeren lopen.

    bij een cv ketel met voorraadvat is de aanvoer nog op temperatuur, evenals de vloer en de muren.

    zodra de deur dicht is, is de toch weg en ervaar je weer de stralingsenergie vanuit de wanden. de thermometer signaleert een vraag en geeft aan de ketel door dat het voorraadvat warmte nodig heeft omdat het waarschijnlijk gaat afkoelen. afhankelijk van de retourtemp uit je voorraadvat, gaat je cv ketel minder hard stoken of slaat juist af. de vloerverwarmingverdeler mengt nl aanvoerwater uit de cv/voorraad met kouder water uit de vloerverwarming, dus de aanvoer in je vloer zelf is constanter dan de aan uit cyclus van je ketel..

  150. bert Says:

    over infrarood verwarming: dit wordt volgens mij gewoon gedaan middels eeen kabel of spiral achter het paneel, dat in een mooie kleur is gespoten, of een spiegel. ( zie ook spiegelverwarming van bijvoorbeeld badkamerkastjes)

    het is dus feitelijk directe stralingsoverdracht, omdat het niet de bedoeling is de spiegel te verwarmen, en daarmee de warmte af te stralen. het werkt natuurlijk wel deels zo.

    in feite is vloerverwarming ook gebaseerd op straling, of de vloer of wand nu met water of electriciteit wordt verwarmd doet er weinig toe.

    de effectievieteit verschilt natuurlijk wel.
    de term infraroodpaneel is dus min of meer hetzelfde als een vloerverwarming, met een hogere concentratie.

    volgens mij werkt stralingsoverdracht pa goed wanner andere manieren van overdracht niet al reeds de aanwezige energie hebben afgedragen.

    darom moet de vloer bij vloerverwarming altijd goed geisoleerd worden, of direct kunnen werken ( aan de oppervlak liggen) om er goed effect van te hebben.

    er bestaat ook isolatie die werkt dmv refelctiefolies.
    deze werken alleen als de warmte niet via convectie of stroming door de folie verdwijnt.daarom helpt het weinig om de folie tussen twee betonlagen te storten, maar wel als je deze in een spouw hangt, of achter een radiator tegen de muur plakt. de aanwezige lucht moet dan voorkomen dat er stroming ontstaat tussen bron en buitenmuur., en je moet dus wel zorgen dat de in de spouw stil staat, of in iedergeval niet weggeventileerd kan worden ( alhoewel de lucht isoleert, verlies je wel de warmte als je die lucht laat wegstromen.
    direct bij de warmtebron zal de lucht immers nog in voldoende mate energie op kunnen nemen, door het grote temperatuursverschil. in een spouw is dat niet de bedoeling, bij gebruik achter een radiator natuurlijk juist wel., je krijgt dan luchtcirculatie en dus verwarming van je vertrek.

  151. Robert Diephuis Says:

    @kipsate, Bert:
    Op de eerste plaats hele fijne feestdagen en alvast een goed en gezond 2010 toegewenst.

    Jullie opmerkingen kloppen inderdaad. Nog even een paar aanvullingen:

    Bij vloerverwarming op de CV ketel wordt de temperatuur van het water dat door de vloer stroomt geregeld door de verdeelunit, niet door de ketel. De verdeelunit mengt het (koelere) retourwater uit de vloer met het warme water uit de ketel, en zorgt er zo voor dat de watertemp. door de vloer altijd constant is. Alleen door de thermostaat van de verdeelunit zelf te verstellen kun je dat veranderen. Dat betekent dus dat een modulerende ketel die zijn aanvoertemp. zelf verandert en daarmee dus soms warmer en soms minder warm water naar de verdeelunit stuurt, alleen maar ervoor zorgt dat de mengverhouding in de verdeelunit wordt verandert maar dat er geen invloed is op de temperatuur van het water dat door de vloer stroomt. Vandaar ook dat een buitentemperatuurregeling op de CV ketel geen invloed heeft op de warmteafgifte van de vloerverwarming maar door grotere temperatuurvariaties in de aanvoertemp. zelfs wel eens averechts kan werken op de regeling van de verdeelunit en daarmee op de effectiviteit van de vloerverwarming.

    De bufferwerking van de vloerverwarming is afhankelijk van de totale warmtecapaciteit van de vloer inclusief de verwarmingsslangen die erin liggen. Overigens geschiedt de warmteoverdracht in de vloer zelf voor 100% door geleiding, het is immers allemaal “vaste stof”. Dat betekent dat de warmte in de vloer vanuit de slangen (of kabels bij elektrische vloerverwarming) net zo makkelijk naar beneden wordt geleid, de vloer in dus, als naar boven, naar het oppervlak. Die geleiding volgt altijd de weg van de minste weerstand en dat is naar de koudste plek. Daarom is isolatie in de vloer onder de verwarmingselementen dus ook zo belangrijk om een goede effectiviteit te bereiken.

    De warmte overdracht door straling treedt dus inderdaad pas op aan het oppervlak van de vloer, niet in de vloer zelf.

    Dan nog over reflectie folies. Die werken alleen op basis van de reflectie van warmte straling, wat Bert daarover zegt klopt helemaal. Toch worden diezelfde soort folies ook soms in de vloer verwerkt, direct onder de vloerverwarmingselementen, tenminste als ze uit een echte metaal(aluminium)folie bestaan. Dan werken ze namelijk als een warmte verdeling, ze nemen de warmte snel op en verdelen die over het hele oppervlak. Vooral bij vloerverwarmingen waarbij de slangen of kabels relatief ver uit elkaar liggen heeft dat het voordeel dat en een betere/egalere warmteverdeling in de vloer ontstaat. Maar als isolatie helpt het natuurlijk totaal niet.

    In zijn algemeenheid ben ik zelf geen voorstander van het bufferen van warmte in welke vorm dan ook. Dat komt omdat je als gebruiker wel kunt bepalen wanneer er warmte wordt opgeslagen maar nooit wanneer die opgeslagen warmte weer vrij komt. Dat geldt voor vloerverwarming maar ook voor warm water voorraad boilers b.v. Natuurlijk, soms kan het niet anders dan een buffersysteem te gebruiken, zoals bij warmtepompen. Maar hoe groter die buffer is, hoe groter ook de verliezen zijn.

    En inderdaad is één van de belangrijkste verkoopargumenten voor elektrische vloerverwarming juist het feit dat door de geringe dikte er nauwelijks enige bufferwerking is en dat omdat je de vloertemperatuur direct regelt je er dus ook voor kunt zorgen dat de warmteafgifte van de vloer zich snel aan veranderende ruimteomstandigheden en/of weersomstandigheden kan aanpassen. Hier heeft een weersafhankelijke regeling dus juist wel zin.

  152. Arie G. Says:

    @ Kipsaté, Bert en Robert,

    In mijn artikel http://www.olino.org/articles/2006/07/12/energiebesparing-thuis-een-praktijkgeval
    heb ik na een aantal energiebesparende maatregelen in 1996 mijn radiatorverwarming in de kamer vervangen door vloerverwarming. Ik heb de radiator voor in de kamer verwijderd en die aan de achterkant (met thermostaatknop) laten zitten om het opwarmingsproces te versnellen. Na de betondeklaag te hebben verwijderd heb ik op de broodjesvloer een 1 cm dikke isolatielaag (een dubbellaags aluminiumfolie met luchtkamertjes) gelegd. Hierop heb ik op staalmatten de waterslangen vastgezet, waarna er een 5 cm dikke betonlaag op is gestort. Na inbedrijfname heb ik mijn metingen voortgezet. Uit de grafiek van 96/97 blijkt dat de helling van de lijn iets steiler is geworden, maar dat er in het midden een snijpunt was met de lijn van 81/82. M.a.w. bij een lagere buitentemperatuur gebruikt de vloerverwarming iets meer gas en bij hogere temperatuur minder gas t.o.v. de voorgaande maatregel. Dit ondanks de 6 cm steenwol isolatie onder de broodjesvloer.
    Gemiddeld kwam ik uit op hetzelfde verbruik. Als het kouder wordt, is de gemiddelde vloertemperatuur wat hoger, omdat de ketel vaker aanslaat en is er wellicht relatief meer warmtelek naar beneden.
    Dit geeft m.i. aan dat een goede isolatie naar beneden toe belangrijk is onafhankelijk van het type vloerverwarming. In oudere huizen heb je niet veel keuzes i.v.m. het beperken van de vloerhoogte. Het infrezen van de slangen in de vloer zou ik zeker niet adviseren.

    Wat betreft de warmteverliespunten van Kipsaté kan ik opmerken dat dit in grote lijnen wel juist is, maar de verliespercentages hiervan zijn lastig vast te stellen. Je moet de cv-leidingen in kruipruimtes wel isoleren. Nachtverlaging helpt ook. Zie http://www.olino.org/articles/2008/01/09/nachtverlaging-bij-vloerverwarming-rendeert-wel, maar bij een dunnere betonlaag heb je minder verlies, omdat je dan ’s nachts gemiddeld een lagere binnentemperatuur hebt en dus minder verlies naar buiten. Het elektriciteitsverlies van je cv-pomp kun je beperken door hem lager in te stellen. In mijn geval was dat niet mogelijk en heb ik een condensator in serie gezet. Zie: http://www.olino.org/articles/2007/01/08/hoe-verlaag-ik-de-capaciteit-van-mijn-cv-pomp.
    Hierdoor was ik ook van de turbulentieruis af door het te snel stromend water.

    Een voorraadvat bij een cv-ketel voor de verwarming is mij onbekend, wel m.b.t. het tapwater.
    Verder kun je het rendement van een HR-ketel verhogen door de max. watertemperatuur te beperken. Dan heb je ook minder leidingverlies.
    Ik wens jullie nog warme en gezellige feestdagen en een voorspoedig Nieuwjaar.

  153. Robert Diephuis Says:

    Hallo Arie,
    Voorraad/buffervaten voor verwarming worden niet bij CV ketels toegepast maar wel bij warmtepompen en vaak zijn ze nogal fors, 300 ltr of zelfs 500 ltr voor een beetje huis is geen uitzondering. Dat water wordt doorgaans op 55 graden gehouden door de warmtepomp of als die het niet aankan door een elektrisch verwarmingselement. Hoe goed de isolatie van die vaten ook is, de warmteverliezen zeker in de overgangsperiodes wanneer er in huis maar weinig warmte nodig is zijn dan toch erg groot, domweg omdat er erg veel warmte is opgeslagen die eigenlijk maar voor een klein gedeelte wordt benut voor verwarming. De rest verliest heel langzaam maar heel zeker zijn warmte.

    Overigens is dat niet wat ik bedoelde met het bufferen van warmte in zijn algemeenheid. Ieder verwarmingssysteem heeft een bepaalde warmtecapaciteit, die bestaat uit alle onderdelen van het systeem (buizen, slangen, water, ketel, vloermassa bij vloerverwarming, etc.) die tijdens bedrijf warm worden vóórdat er nuttige warmte aan de kamer(s) kan worden afgestaan. Hoe groter die warmtecapaciteit is, hoe meer warmte er bij gelijkblijvende werktemperatuur in wordt gebufferd. Natuurlijk geldt dat ook voor tapwaterboilers.

    Ik ben het wel hardgrondig eens met je opmerking over infrezen van vloerverwarming, je hebt dan geen enkele mogelijkheid om onder de vloerverwarming isolatie aan te leggen en.. vaak vergeten… de de zandcement laag waarin wordt gefreesd is nooit bedoeld geweest voor vloerverwarmingsaanleg. Als je een zandcement dekvloer met daarin vloerverwarming aanlegt kun je het beste speciaal zandcement gebruiken, b.v. calciumsulfaat gevuld, in Duitsland “Heizestrich” genoemd, dat voor een goede warmtegeleiding in de vloer zorgt. Het is ook compacter dan gewoon zandcement en omsluit met name de slangen in de vloer beter zonder evt. luchtbellen, iets wat je met infrezen dus nooit kunt bereiken.

    Overigens adviseer ik ook om bij de toepassing van dunne elektrische vloerverwarmingsmatten of -kabels direct onder de tegelvloer in de lijmlaag toch eerst isolatielaten van min. 1 cm dik aan te brengen. Hiervoor zijn platen in de handel waar tegellijm direct op hecht.

  154. Cal Says:

    Beste Arie,

    Allereerst een geweldig artikel met keiharde feiten in een leesbaar jasje.

    Ik heb alle comments doorgelezen en zie vaak het ketelrendement terug komen van 107%. Iedereen weet toch dat dit onmogelijk is? Een simpel rekentruukje door de bovenste verbrandingswaarde te delen door de onderste verbrandingswaarde. Pure verkooptechniek. In werkelijkheid zal een keten 80 tot 90% rendement behalen.

    Ook heb ik een paar keer de COP waarde voorbij zien komen van warmtepompen. Aangezien ik ingenieur WTB ben weet ik waar ik over praat en adviseer ik mensen eerst zich te verdiepen in de materie voorafgaand aan loze opmerkingen over rendementen e.d.

    Wat betreft het artikel en dus wat feedback voor Arie. Ik denk niet dat je simpelweg elektrische energie met warmteenergie kan vergelijken. Het feit dat x Joule warmte overeen komt met x W elektrische energie is iets anders dan dat deze hetzelfde zijn.
    Bijvoorbeeld dat een ketel 1kuub gas 9kwh aan vermogen levert is niet te vergelijken met 9kwh elektriciteit. Deze vergelijking is veel te kort door de bocht. Het geproduceerde vermogen van gasverbranding (9 kwh) moet je eerst omzetten naar elektrische energie en dan heb je een juiste vergelijking. De geproduceerde warmte energie van elektriciteit vergelijken met de warmte energie van gas is opzich een juiste vergelijking maar ook hier zal dit te kort door de bocht zijn. De geproduceerde energie van gasverbranding moet nog vele wegen afleggen voordat er daadwerkelijk wat met deze energie gedaan kan worden. Denk hierbij aan het verwarmen van het water, het transport door de leidingen en het afgifteverlies bij de radiator. Van die 9kwh die bij de verbranding ontstaat zal nooit 100% warmte bij de radiator ontstaan. Om een lang verhaal kort te maken, is je berekening in de comments niet helemaal juist.

    Verder klopt het allemaal wat je zegt dat elektrische energie voor thermische doeleinden vele malen duurder is dan het gebruik van gas. De factor van 3,5 vind ik zelf veel te hoog vanwege de onjuiste vergelijkingen van de energiebalans. Ik denk dat een factor 2 wat meer in de richting komt. Het is wel grappig dat sommige mensen toch elektrische energie gebruiken en daarnaast vaak moraalridders zijn van het mileuvriendelijke gebeuren. Misschien is het niet geheel duidelijk maar ik zal het toelichten.

    Gas –> verbranding (thermisch) –> opwarmen water tot stoom –> turbine –> elektrische energie –> Elektrische energie bij de consument –> Omzetten elektrische energie naar thermische energie

    Het gebruik van elektrische energie voor thermische doeleinden is 3 stappen te veel en daarin is het meeste verlies. Hieronder met percentages, het verloop is hetzelfde als hierboven

    100% –> 80% (gesloten gasverbrandingsrendement erg gunstig) –> 80% tot 90% (aannemen dat het 90% is maar dat zal nooit voorkomen ivm verlies) –> 80% (standaard rendement stoomturbine) –> 100% (elektrische energie) –> 90% (aankomst bij consument met leidingverlies) –> 70% (geschat rendement op basis van thermoelectrische effect)

    Rekensommetje 1 x 0,8 x 0,9 x 0,8 x 1 x 0,9 x 0,7 = 36%

    Kort gezegd van gas naar thermische via elektriciteit heeft een rendement van 36%. LET OP dit zijn aannamens in het meest gunstige geval voor de opwekking van elektrische energie.

    Als we nu kijken naar gas naar warmte dan zien we dat er heel wat rendementsverliezen vervallen.

    1 x 0,8 x 0,9 = 72%

    Hierbij komt het transportverlies nog bij van een 90% rendement dus komt neer op zon 60% rendement. Dat is 2x zoveel rendement als bij elektrische energie. Vandaar dat ik ook de facto 2 aanhaalde in het verschil van de kosten.

    Zoals het op het moment is en niet naar de toekomst kijken van het gebruik van verschillende energie soorten is gas gewoon weg het goedkoopste om warmte mee op te wekken. Dit is te wijten aan het feit dat er een veel korter omzettingsproces plaatsvindt. Iedereen die denkt dat dit niet zo is zie ik graag een onderbouwde reactie. Dat mijn reactie geen bronnen aanspreekt komt doordat ik hier voor geleerd heb maar op aanvraag ben ik de beroerdste niet en zal ik wat boeken voor jullie hier neer zetten.

    Met deze reactie is het niet bedoeld de groene moraalridders in het harnas te jagen of aan te geven dat Arie volledig correct is. Nee, deze reactie is bedoeld om te laten zien dat dergelijke artikels altijd met een korrel zout gelezen moeten worden maar daarbij niet de essentie uit het oog moeten verliezen.

    Dit artikel is naar mijn kunde en ervaring juist in zijn essentie met wat kanttekeningen over de uitvoering. Complimenten voor Arie voor het schrijven.

  155. Rob Diephuis Says:

    Hallo Cal,

    Ik heb je bijdragen met grote belangstelling gelezen. Dank daarvoor. Ik heb er wel wat commentaren op maar gezien het late tijdstip vanavond beperk ik me hier tot een paar vragen over je uiteenzetting. Ik zal dan één van de komende dagen een wat uitgebreidere reactie geven.

    !- Ga je er inderdaad van uit dat alle elektra (misschien bedoel je alleen in Nederland?) wordt opgewekt in gasgestookte centrales?

    2- In je berekening gas naar thermisch:

    “”Als we nu kijken naar gas naar warmte dan zien we dat er heel wat rendementsverliezen vervallen.
    1 x 0,8 x 0,9 = 72%””

    laat je de transportverliezen weliswaar niet buiten beschouwing maar wel het verlies door o.m. reiniging/ontzwaveling, productie van cryogeen Stikstof en pyridine (de reukstof) en bijmenging ervan die voor huishoudelijk aardgas noodzakelijk zijn. Vind je dat een juiste veronderstelling in de zin van de energiebalans?

    3- Heb ik het goed gezien dat je de prijs koppelt aan het energetisch rendement? Zie de volgende opmerking:

    “”Hierbij komt het transportverlies nog bij van een 90% rendement dus komt neer op zon 60% rendement. Dat is 2x zoveel rendement als bij elektrische energie. Vandaar dat ik ook de facto 2 aanhaalde in het verschil van de kosten.””?

    4- Stel nu eens dat je in Noorwegen had gewoond waar alle elektra met waterkracht wordt opgewekt, zou je dan dezelfde standpunten hebben gehad? Diezelfde vraag ook nog eens voor Frankrijk waar zo’n 75% met kerncentrales wordt opgewekt.

    Zoals gezegd binnenkort een wat uitgebreidere reactie.

  156. Arie G. Says:

    Beste Cal,

    Bedankt voor je compliment en je kritisch commentaar.
    Je hebt gelijk wat je opmerking betreft over het ketelrendement.
    Voor wat betreft het totaalrendement van een HR-ketel ben ik inclusief verlies in de leidingen uitgegaan van 90%. Zeker als je de leidingen isoleert kun je het verlies daarin aardig beperken.

    Wat betreft de energie die wordt aangeleverd, maakt het niet uit of het Joules zijn afkomstig van de ketelverbranding of Joules afkomstig uit elektrische verwarming. Zie daarvoor de 1e hoofdwet van de thermodynamica, ook wel de wet van behoud van energie genoemd. Om een bepaalde temperatuur in huis te verkrijgen zal je het energieverlies naar buiten moeten aanvullen met de aangewende energie.
    Je kunt dus wel degelijk beide vormen van energie met elkaar vergelijken. En in je huis heb je alleen te maken met de netto elektrische energie, die je meter passeert en waar je ook voor betaalt.
    De energiebalans is m.i. daarom wel juist.
    Ik heb zeer recent mijn gas- en elektriciteitstarieven nader geanalyseerd en kwam tot de volgende kosten:
    Gas: K = 0,58 x G +177; G = m3 gas; K zijn de kosten in euros.
    Elektra: K = 0,22 x E – 145; E is het aantal kWh.
    Bij de elektriciteitsrekening worden de vaste kosten overgecompenseerd door de teruggave van een vast bedrag aan energiebelasting, vandaar de -145.
    Het marginaal tarief voor gas is dus 58 cent per m3 en dat van 1 kWh elektrische energie is 22 cent.
    Als je dan de verbrandingswaarde van 1 kuub gas (58 ct) vergelijkt met dat van 9 kWh (198 cent) kom je uit op een factor 3,4. Als je voor de veiligheid een ketelrendement neemt van 80% blijft er van de winst nog altijd een factor van 2,7 over.
    Die factor is nagenoeg gelijk aan de verhouding van de in een centrale aangevoerde energie en de thuis afgeleverde elektrische energie (1/36% = 2,78).
    En ook als je groene energie gebruikt, waarvan in Nederland ¾ deel van waterkrachtcentrales uit Noorwegen komt, moet je je realiseren dat Noorwegen bij gebrek aan eigen groene energie dit weer compenseert met kernergie uit Zweden.

    Wat betreft de COP uit warmtepompen. Daar zijn m.i. wel goede berekeningen over te maken, maar het bereiken van een hoge COP staat of valt met de uitvoering en installatie, waarin pompen moeten worden gebruikt met hoge rendementen. Ik heb geen ervaring in de toepassing of ontwerp hiervan, maar van een materiedeskundige (die zelf installaties ontwerpt) hoor ik geluiden over slecht uitgevoerde projecten, waarbij soms COP’s van 2 niet worden gehaald. Hij heeft thuis zelf een installatie staan en haalt hiermee een COP van 4.

  157. Cal Says:

    Leuk, nu gaat het lekker diep in op de materie :)

    @ Rob:
    1. Ja ik hier puur uit van de situatie in Nederland waarin het gemiddelde huishouden “gewone” elektra toegediend krijgt uit fossiele brandstof.

    2. Daar heb ik rekening mee gehouden door het rendement van een gesloten gasverbranding te houden op 80% wat nog erg gunstig is. Voor een algemene gaskachel is dit eerder tussen de 50 en 70%. Ik heb dit gunstig aangenomen om wat discussie te voorkomen tussen volledige verbranding en onvolledig. Het maakt voor de vergelijking niet uit omdat dit rendement in beide vergelijkingen zit.

    3. De prijs wil ik het liefst zoveel mogelijk buiten beschouwing houden omdat deze tijd de energie tarieven zodanig fluctueren dat je hier niet een eenduidige uitspraak over kan doen. Aangezien bij de Nuon de factor anders kan zijn dan bij Essent bijvoorbeeld. Ik baseer mijn kostenfactor op het behaalde rendement.

    4. Eigenlijk hetzelfde als 1. Als ik in Noorwegen zou wonen zou de situatie anders zijn omdat elektra de meest schone manier van energie is in dat land. In het kort ben ik van mening dat alle energie die niet opgewekt is uit fossiele brandstoffen schoner is dan energie uit fossiele brandstoffen. Daarbij het afdanken van radioactief afval buiten beschouwing gelaten alhoewel dit niet direct schadelijk is voor het milieu mits fatsoenlijk is opgeslagen. Dit brengt een andere discussie met zich mee wat hier niet ter sprake is.

    Ik wacht je reactie met belangstelling af en erg bedankt voor je kritische vragen :)

    @ Arie:
    Graag gedaan, ik help graag een handje.

    Wat betreft die vergelijking. De eerste wet van TD zegt iets over het behoud van energie en dus dat energie nooit verloren gaat. Maar niets over de vergelijking tussen energie soorten. Jou veronderstelling zegt namelijk dat je dus ook kinetische energie kan vergelijken met elektrische energie wat dus onmogelijk is in dit praktijkvoorbeeld. Je kan de energie hoeveelheden overeen laten komen maar niet gelijk trekken. Want jij zegt nu eigenlijk dat 9kw aan elektrische energie hetzelfde warmtevermogen heeft als de verbranding van 1kuub gas (9 kw) of heb ik je verkeerd begrepen?

    Misschien is het leuk en leerzaam om het carnot principe eens door te nemen. Dit beschrijft het principe van verbranding in theorie van volmaaktheid. Een kerncentrale produceert ongeveer 2100 MWt (megawatt thermische) maar produceert maar 700 MWe (megawatt elektrische) dat is dus ongeveer 30%. Dit komt door de turbine en het carnot principe.

    Misschien dat we hier iets te ver ingaan op de theorie achter gas en elektra. Het is leuk voor sommige maar andere zien er niets in en zeker niet met waar het hier omgaat. In nederland is het nu eenmaal goedkoper vloerverwarming met gas te voorzien omdat de elektrische factor boven 1 ligt. Alles boven de 1 is duurder als we het hebben over de kosten. In andere landen kan dit natuurlijk heel anders liggen met het voorbeeld van Rob.

    Wat ik verder nog wil zeggen over het gebruik van vloerverwaming is dat vloerverwarming op gas meer voordelen heeft dan alleen de prijs. Zo is de warmtebuffer vele malen beter dan bij elektriciteit. Bij gas is namelijk zo dat er meer beton opgewarmd moet worden. Maar laat nou beton de eigenschap hebben dat het warmte vasthoud. Hoe dikker het beton hoe groter de warmte buffer. Bij elektrische vloerverwarming zie je een kleine bovenlaag wat de regulatie ten goede komt maar ten koste gaat van de warmtebuffer. Hier hebben we het over een warmtewisselaar in de theorie. Het voordeel van CV is hier namelijk dat er continu een temperatuur van laten we zeggen 16C stroomt als je niet thuis bent. Het verschil in temperatuur (23 – 16 = 7) is kleiner dan bij elek. vloerverwarming (23 – 0 = 23). De rekensommetjes zijn niet realistisch maar geven wel een goed beeld van wat er nu eigenlijk gebeurd.

    Om in normale mensentaal te spreken kost het meer energie om een vloer op te warmen met elektriciteit omdat deze vele malen harder afkoelt doordat er geen continue warmte wordt afgegeven (vanuitgaande dat men het apparaat uitschakelt). Mocht er wel continu stroom door de verwarming lopen dan wordt het verhaal alleen nog maar voordeliger voor het gas gestookte principe. Aangezien de temperatuursdaling in het beton aanzienlijk minder is door de hoeveelheid beton om de verwarming heen.

    Het is misschien een beetje onduidelijk verhaal maar zal het snel uitgebreider voorleggen. Dezelfde reden als Rob, het is al laat maar kon het niet laten. Toch nu weer 20min bezig met schrijven.

    Ik wacht vol spanning de reacties af.

  158. Robert Diephuis Says:

    Hallo Cal, Arie,

    Heeft even geduurd maar hier mijn verdere opmerkingen.

    Eerst even de vergelijking warmteopwekking uit elektrische energie t.o.v. gas. Ik ga er nu juist niet van uit dat elektrische energie uitsluitend in oude (jaren’60) gasgestookte centrales wordt opgewekt. Het totale rendement van deze centrales op basis van Gronings aardgas was indertijd inderdaad zo’n 36%. Echter, in een aantal van deze centrales werd ook de afvalwarmte voor stadsverwarming gebruikt. Daarmee kwam het nuttig rendement een stuk hoger te liggen. In dat opzicht is het opvallend dat dat bij geen enkele centrale in NL nog het geval is. De oorzaak daarvan ligt in het feit dat na de diverse oliecrises, te beginnen in 1973, het aardgas te duur werd om elektriciteit mee op te wekken, d.w.z. dat het voordeliger werd (toen al) om in Duitsland goedkope (en daar toen nog gesubsidieerde- de kolen dus) kolenstroom in te kopen. Dat reduceerde de NL gascentrales tot een voorziening voor piekbelasting en daarmee ongeschikt om stadswarmte op te wekken, die wil je per slot van rekening voortdurend ter beschikking hebben en niet alleen als de centrale daadwerkelijk draait. Dat is de situatie waarin NL zich nu nog steeds bevindt. Wat is verandert is dat na de val van het ijzeren gordijn in 1989 er al snel goedkope Poolse kolen op de markt kwamen. Daarvan profiteerde in eerste instantie de staalindustrie in Dld, maar omdat die kolen over zee via R’dam kwamen waren er een paar lieden die vonden dat er dan ook hier op de Maasvlakte een kolencentrale moest komen, goed voor de R’damse haven toch? Enfin, Electrabel is die nu dus aan het bouwen, evenals een vernieuwde Flevocentrale vlgs het STEG principe. Die laatste moet overigens een rendement krijgen van 80%. Overigens zijn er al meer STEG centrales in NL.

    Wat ik maar zeggen wil, het is al lang niet meer zo dat elektriciteit in NL uitsluitend met klassieke laagrendement gascentrales wordt opgewekt. Dat betekent ook dat het heel erg kort door de bocht is om aan die 36% te blijven hangen die ook in de EPN nog steeds staan… Maar ja, die wordt ook geschreven met de gasunie als belangrijke partner/adviseur.

    Aan warmtepompen wil ik overigens niet te veel woorden vuil maken. In het kort dit: De opgegeven COP’s gelden uitsluitend voor de warmtepomp zelf en nemen dus niet de verliezen in beschouwing van de diverse pompen voor de warmtewisselaars, vloerverwarming enz. Met name die warmtewisselaar pompen, die dus le zoutoplossing door de tuin of tot diep in de grond rondpompen zijn nu niet bepaald gering vermogend…

    Wanneer we zeggen dat gas het voordeligste is om mee te stoken klopt dit wel, maar niet voor de bezitter van een huishouden. Wel voor de schatkist.

    Want vergelijken laat het zich wel degelijk, maar dan wel op de juiste basis met de juiste gegevens. Zo gebruik je bij het elektrisch verwarmen van je huis meer stroom dan bij gasverwarming. Dat betekent dat de kWh prijs een stuk lager gaat uitkomen. De kosten van een gasaansluiting vervallen eveneens, je kunt alles, ook warm water voorziening, prima elektrisch doen dus waarom nog gas in huis? Enfin, zoals ik al vaker heb gezegd, je komt er pas achter als je er echt tot in detail in duikt. Dat heb ik al eens gedaan en is terug te lezen op mijn website.

    @Cal, Tot slot nog over je laatste opmerking in het direct hier boven staande artikel. Ik ben het hardgrondig oneens met je betonbuffer verhaal. Elektrische vloerverwarming zoals iedere vloerverwarming is bedoeld om een ruimte op een aangename temp. te krijgen en te houden. Waarom moet ik dan eerst een dikke laag beton als buffer opwarmen. Ik weet niet wat ik staks aan warmte nodig ga hebben wanneer ik het beton sta op te warmen, als ik er te veel warmte in stop die ik tenslotte niet meer terug kan halen, wordt de ruimte te warm en moet ik de ramen open zetten om de overtollige warmte weg te ventileren. Dat nu hoef je met elektrische vloerverwarming direct onder het oppervlak en met een goede isolatie eronder dus niet te doen. Je kunt precies zoveel warmte opwekken als nodig is om de ruimte op de ingestelde temp. te houden omdat je juist de temp. van het vloeroppervlak heel nauwkeurig kunt regelen in afhankelijkheid van zowel de kamertemp als de buitentemp.

    Bij CV vloerverwarming is de vloertemp. niet of nauwelijks te regelen, en daarmee meestal net te hoog of juist te laag. In praktijk meestal te hoog omdat je het nu eenmaal liever iets te warm dan te koud hebt. Maar het kost wel veel meer aan energie, gas dus in het laatste geval maar ook elektra voor die pompen die nooit stilstaan.

    Kort gezegd, het energieverbruik vooral bij traag reagerende systemen zoals diep liggende vloerverwarming wordt relatief sterk beïnvloed door een goede of minder goede regeling. En een CV vloerverwarming laat zich helaas nu eenmaal nauwelijks regelen.

  159. Arie G. Says:

    Hallo Robert,

    Je bevindingen m.b.t. de opwekking van elektrische energie zijn juist. De rendementen zijn door het gebruik van restwarmte gestegen en vooral in de winterperiode. Gas is duurder dan kolen en wordt voornamelijk gebruikt om snel vermogen bij of af te schakelen als er pieken of dalen zijn in de vraag.
    De vraag is natuurlijk of wij omwille van de kostprijs ook de extra CO2-uitstoot van kolencentrales op de koop toe moeten nemen. De voorgenomen opslag van CO2 vergt weer extra energie en dus CO2-uitstoot. We moeten m.i. naar een maatschappij waarin steeds meer duurzame energie wordt geproduceerd, waarbij ik 50% van de totale elektrische consumptie zeker mogelijk acht. Dat staat natuurlijk wel op gespannen voet met een toenemende vraag naar elektriciteit als we steeds meer elektrische energie gaan gebruiken.
    Een andere niet onbelangrijke vraag is hoelang we nog over aardgas kunnen blijven beschikken. Als de beschikbaarheid hiervan ophoudt, moeten we wel over op elektrische verwarming of weer de steenkolenkachel.
    Voorlopig zal ik uiteraard nog van mijn aardgasketel met vloerverwarming gebruik blijven maken.
    Ik heb overigens de tarieven van mijn energieleverancier eens geanalyseerd en kwam tot de volgende kostenvergelijkingen:
    voor elektra geldt: K = 0,22 x E – 145
    en voor gas: K = 0,58 x G + 177
    waarin K de kosten in euro’s zijn, E het aantal kWh en G het aantal kuub gas.
    Dat komt erop neer dat het marginale tarief voor 1 kWh 22 cent is en dat voor een kuub gas 58 cent.
    Als je geen gasaansluiting hebt, bespaar je de jaarlijkse vaste uitgave van 177 euro. Maar het komt er nog steeds op neer dat 9 kWh calorische warmte uit een kuub gas 58 cent kost en 9 kWh elektrische energie 198 cent. Ook als het rendement van een aardgasverwarming 60% zou zijn, dan zijn de verbruikskosten nog steeds een factor 2 lager.
    Elektrische verwarming is wel beter te doceren en de investering is inderdaad lager. Misschien hebben we in de toekomst geen andere keus en in sommige gevallen kan het momenteel al een uitkomst zijn.

  160. tonnie Says:

    Ik stook een hobby ruimte elektrisch warm, het huis met een HR-ketel. Door de standen van het gas en elektra op te nemen op de dagen dat ik de hobbyruimte verwarm en dat ook te doen, op de dagen, wanneer ik de hobbyruimte niet gebruik weet ik wat de verwarming kost. Vrebruik gas delen door het aantal m3 en dit evenzo met de hobby ruimte, verbruik elektra delen door m3. De hobby ruimte verwarmen met gas zou mij de helft schelen.
    De hobbyruimte ligt 20 meter van mijn huis, ik zou dan de leidingen door moeten trekken onder de grond, isoleren en een aantal radiators moeten plaatsen, dat doe ik zelf.
    kosten rond de duizend euro.
    Bij de huidige prijs van elektra, moet ik 5 jaar stoken om dit terug te verdienen.
    De hobbyruimte is voorzien van spouwmuren en nog eens op de binnen muren voorzien van 15 cm isolatie, bobbeltjes iso – tempex – bobbeltjes iso en dan nog 2 cm hout. En vloer- en plafon isolatie. En parketvloer er op.

  161. Harmen Says:

    @ Tonnie
    Hoe lang woon je nog in dat huis, en daarna, wat is de levensduur van het huis?

  162. Jerry Says:

    Jammer dat de reactie van Robert niet helemaal juist is als het om warmtepompen gaat.
    Ook op zijn website staan wat onjuistheden en onvolledigheden.
    Zelf heb ik sinds 2 maanden een warmtepomp met een co2 bodemkoppeling en de door de fabrikant opgegeven COP van 6 haal ik ook met de huidige temperaturen en dus een navenant hogere gevraagde temperatuur bijna helemaal.
    Dit komt omdat dit systeem geen bodempomp gebruikt maar alleen een circulatiepomp voor het CV systeem en het boilervat aangevuld met een vloerverwarming circulatie pomp. De opgegeven COP is gemeten inclusief de circultiepomp die vanuit de warmtepomp gevoed wordt.

    Het belangrijkste verschil tussen rechtstreeks verwarmen met electrische vloerverwarming of traditioneel met een warmtepomp zit in de eenmalige investering. De warmtepomp en de vloerverwarming kosten nu eenmaal veel geld maar dit is binnen redelijke tijd terug te verdienen. In mijn geval en afgezet tegen stadsverwarming binnen 11 jaar. Bij aardgas zou dit na 15 jaar het geval zijn.

    Tenslotte het regelmatig opduikende verhaal over het capaciteits tarief wat van toepassing zou zijn op warmtepompen; mijn pomp gebruikt per fase maar 2,1 ampere dus geen enkel probleem.

    Jerry

  163. Arie G. Says:

    @Jerrie,

    Een COP van 6 is behoorlijk hoog.
    Mijn vraag aan jou is: hoe heb je dat gemeten?

  164. Jerry Says:

    Van de leverancier heb ik de orginele testraporten gekregen. Zelf meet ik de warmteopbrengst in gigajoule en het stroomverbruik.
    Ik deel opbrengst door verbruik en zit nu op 5,7 en een beetje

  165. Arie G. Says:

    @ Jerry,

    Wat is de meetmethode? Beschik je over een volumeflowmeter met een temperatuurverschilmeter. Of zit er een meter ingebouwd in je systeem?

  166. Robert Diephuis Says:

    Hallo Arie,

    Dank je voor je reactie. Ik heb gevraagd of ik van één van mijn klanten de gegevens mocht gebruiken om hier te publiceren. Het gaat om een vrijstaand jaren-30 huis, klassiek in opbouw met 3 slaapkamers en een zolder die voor een deel als hobbyruimte in gebruik is. Bewoning door 2 mensen waarvan er één kantoor aan huis heeft en de ander buitenshuis werkt. Het huis hebben ze in 1999 aangeschaft, was vlak daarvoor vrij ingrijpend gemoderniseerd en ook grondig geïsoleerd en had toen een HR ketel van de reclame met Eric Hulzebosch en een 150 ltr. indirect gestookte boiler voor warm water. Men wilde echter vloerverwarming en zo hebben wij in 2001 het gehele huis van elektrische vloerverwarming voorzien en de warmwater voorziening gedaan met een elektrische doorstroomverwarmer. Deze mensen hebben dus bij uitstek een erg goed vergelijk tussen gasgestookt en elektrisch. Het gasverbruik in de woning was voorheen 2100 m3 per jaar, elektra verbruik 3700 kWh per jaar. Redelijk modaal dus. Met elektra, geen gas meer in huis is het totale verbruik nu 12000 kWh per jaar.
    Kosten op basis van de huidige prijzen, uitgerekend op http://www.energieprijzen.nl: Voorheen gas en elektra tegen 2010 prijzen: € 1947,00 (Eneco) per jaar, nu met alleen elektra: € 2297,00 (Eneco) of € 1953,00 (Ned. Energie Maatschappij) per jaar. Daarbij heb je een besparing onderhoudskosten en afschrijving van zo’n € 300,= per jaar (elektr. vloerverwarmng kent geen onderhoud en heeft een praktisch onbegrensde levensduur, net zoals de bedrading in huis).

    Overigens kun je op bovenstaande site de energie aanbieders vergelijken. Een slimme keus levert dus in alle gevallen al gauw enkele honderden euri’s voordeel op.
    Maar er volgt dus ook uit dat de elektra prijs niet 22 ct is maar €1953,00/12000=€ 0,163 ofwel 16,3 ct/kWh! En dat is inclusief alle vaste kosten en belastingen. Verdere kostenbesparing is nog mogelijk met een dubbeltariefmeter. Die besparing is wel afhankelijk van het dagritme van de bewoners, kunt u zelf uitrekenen op de site.
    Er is nog iets dat in het oog springt als je het gasverbruik naar kWh omrekent met 1 m3 bevat nominaal 9kWh aan energie.
    In de oude situatie 2100 m3 gas = 18900 kWh, tel daarbij de 3700 kWh elektra dan is dat totaal dus 22600 kWh aan energieverbruik. met de elektrische vloerverwarming gebruikt het hele huis(houden) nog maar 12000 kWh totaal aan energie. Dat verschil komt op rekening van verwarming, warmwater en koken alleen. De andere apparatuur in dat huis is het zelfde gebleven en de leefstijl is niet veranderd.

    Een deel van dat verschil is zeker terug te voeren op een gebrekkig of geheel niet ingeregelde CV installatie, slechte regelingen en een daaruit voortvloeiend verkeerd gebruik van de installatie. Maar een belangrijk deel van dat verschil zit toch echt in een veel lager dan meestal aangenomen jaarrendement van zelfs de meest moderne en geavanceerde CV installaties, simpelweg omdat het vermogen ervan in meer dan 90 % van de huishouden een factor 10 te groot is.

    Dat is iets wat je met elektrische vloerverwarming op maat kunt maken. Dit huis had een 35kW cv ketel, het heeft nu totaal 9500 Watt aan geïnstalleerd vloerverwarmingsvermogen. In het hele huis dus en dat is nog altijd een factor 2 hoger dan het warmteverlies vlgs warmteverliesberekening.

    Wat dit voorbeeld vooral aangeeft is niet alleen dat elektrisch verwarmen wel degelijk een goede optie is qua kosten maar vooral dat niet goed geregelde verwarmingsinstallaties letterlijk klauwen vol met geld en.. gas (of elektra) kosten! Kort gezegd: het ene is niet slechter of beter dan het andere, maar slechte dimensionering, (in)regeling en onderhoud (bij gasinstallaties) en daardoor verkeerd gebruik van een installatie, of dat nu gas of elektrisch is of een warmtepomp, kosten veel meer dan de meeste mensen voor mogelijk houden…

  167. tonnie Says:

    Harmen

    Hoe lang woon je nog in dat huis, en daarna, wat is de levensduur van het huis?

    Betere vraag:
    Hoe lang leef ik nog in dat huis, en daarna, wat is mijn levensduur?

    Ik ben nu 58, niet roker, wel drinker.

    Van mijn vrienden en kennissen gaan er 3 per jaar dood.

    Dus…..

    Groet

    Tonnie

  168. Jerry Says:

    @ Arie G. Ik gebruik een losse flowmeter met verschil meting. ik heb een Kamstrup meter.
    Rekenwerk is gewoon handwerk dus maar wel heel betrouwbaar.

  169. Harmen Says:

    In de oude situatie 2100 m3 gas = 18900 kWh, tel daarbij de 3700 kWh elektra dan is dat totaal dus 22600 kWh aan energieverbruik. met de elektrische vloerverwarming gebruikt het hele huis(houden) nog maar 12000 kWh totaal aan energie.
    —-

    De prijs voor de energierekening in de oude situatie (2100 m3 gas en 3700 kwh electrisch) klopt niet: dat is 1200 euro (Greenchoice) in plaats van de 1900 euro die u berekend heeft. (zonder actiekortingen eerste jaar oid).

    Dat is toch flink minder dan de 1900 die de mensen nu moeten betalen!
    700 euro per jaar, 20 jaar verder is dat 14.000 euro duurder! Over de gehele levensduur van het huis maar te zwijgen!
    Conclusie: ondanks 50% minder kwh eindgebruik niet goedkoper!

    Ondanks dat ik mij moeilijk voor kan stellen dat door de toepassing van electrische verwarming het energieverbruik gehalveerd is, laat ik aannemen dat de cijfers kloppen. Maar die 12000 kwh heeft in de gascentrale (of kolencentrale) nog steeds ruim 24000 kwh input nodig. En dan zit je weer op 2400 m3 gas eqv. Dus ondanks dat je plots af kan met de helft gebruik (in de laatste keten), schiet het milieu er niets mee op.
    Conclusie: ondanks 50% minder gebruik schiet het milieu er niets mee op!

    Je geeft aan dat het waarschijnlijk komt door een betere dimensionering, maar ook opnieuw kan ik mij niet voorstellen dat dat 50% minder verbruik geeft. Een ketel kan namelijk moduleren in vermogen en ook in de tijd. Wat ik mij wel kan voorstellen is dat de temperatuur per vertrek makkelijker en sneller te regelen is, waardoor enkel de verwarming aan hoeft in de vertrekken waar je je op dat moment bevindt. Maar misschien kun je dan beter (extra dunne) vloerverwarming toepassen (met een aanvoer temp van 25c als bijverwarming) en een aantal radiatoren met thermostaatkranen.

    @Tonnie,
    Sja, als je denkt dat je nog minder dan 5 jaar leeft zou ik het idd niet doen. Het huis is ook weer beter te verkopen he.

  170. Harmen Says:

    @ Jerry, wat is je aanvoer/opvoer temperatuur?
    Van welke fabrikant is de pomp en wat heeft de installatie gekost?

  171. Jerry Says:

    Robert,
    Ik sluit me volledig aan bij je laatste opmerking dat bijna elke CV installatie veel te groot is voor verwarmen. Volgens mij komt dit echter ook omdat er anders onvoldoende capaciteit is om voldoende warm water te kunnen leveren. Mijn warmtepomp heeft een afgegeven vermogen van 8 KW wat ruim voldoende is om een goed geisoleerd huis met 160 vierkante meter woonoppervlakte ook bij min 15 op temperatuur te houden. Voor het warme water is er echter een boilervat geplaatst wat tussentijds door pomp op temperatuur gehouden wordt. In de afgelopen 14 dagen was mijn totale energie verbruik 290,4 KWH geweest of te wel 20,74 Kwh per dag voor verwarming en warm water.
    Over vier maanden hoop ik meer te weten wat mijn energierekening voor verwarming gaat worden maar ik verwacht ongeveer 3100 KWh per jaar inclusief warm water.
    Natuurlijk is mijn huis niet te vergelijken met een vrijstaand jaren 30 huis en is een meer gebruik van je voorbeeldhuis van 18,75 % reeel als je kijkt naar de geinstalleerde afgifte vermogens. dan blijft er in jouw geval 4578 Kwh verschil over. Dit alleen is goed voor 746 euro per jaar. Verder kom ik op een eenmalige investering voor warmtepomp en vloerverwarming in mijn geval 67 vierkante meter op 19782 euro. zou ik dit elektrisch doen dan betaal ik 2935 euro voor een set met warm water. Wat ik niet kan zien is of dit een boiler is of een doorstroom verwarmer. Mijn boiler levert 18 liter warm water per minuut dus douchen en een kraan open is geen probleem. Met een doorstroom verwarmer zit je al gauw wel op het capaciteits tarief van 400 euro per jaar extra omdat je met 3x 25 ampere maar 17KWH af kan nemen.
    Laten we nu eens kijken naar de financieen.
    De warmtepomp met vloerverwarming is dus 16847 euro duurder. het voordeel per jaar is dus 746 of met capaciteitstarief 1146 euro per jaar. In deze puur theoretische vergelijking is het omslagpunt bij 22 jaar.
    heb je echter aan een kleine boiler niet genoeg omdat je niet met 2 personen maar wel met een gezin van vier bent dan is het omslag punt na ongeveer 14 jaar bereikt.
    Let wel bij de huidige aangedragen tarieven. Trekt de economie weer aan en gaan gas en elketriciteit dus weer met 8 of 10% per jaar omhoog dan is dit dus jaren eerder.

    En dan hebben we de impact op het milieu nog niet gehad.

    Mijn conclusie is dan ook:
    Wat is je horizon ,wat kan je investeren en wat is het milieu je waard.

    Jerry

  172. Jerry Says:

    @ Harmen
    Mijn pomp is van Heliotherm en koste na aftrek van de subsidie ongeveer 16000 euro. De afvoer temperatuur is bij 0 graden buiten temperatuur 29 graden en de aanvoertemperatuur is 35 graden. Voor de vloerverwarming is dit zelfs nog te hoog maar ik gebruik ook gewone radiatoren. Bij deze instelling blijft ook de badkamer nog redelijk op temperatuur.
    De pomp loopt tot de afvoer temperatuur bereikt is en slaat dan minimaal 15 minuten af. Is het dus warm in huis door zon of een hogere buiten temperatuur dan koelt het water minder af waardoor de pomp kort loopt of als het water nog niet voldoende is afgekoeld start deze later.
    Het hele systeem is via internet te bedienen en de leverancier kan op afstand het systeem controleren en eventueel aanpassen.

    Jerry

    Leverancier van de pomp is Venticon in Zevenaar.

  173. Jerry Says:

    Nog een nabrander,
    Zie net dat elektrische vloerverwarming inclusief montage bij Robert 4850 euro kost en dat de warmwatervoorziening 24KW verbruikt.
    Dit is dus al 35 ampere per fase voor je warme water. meestal zal dit dus goed gaan maar als je ook elektrisch kookt heb je al minimaal 40 ampere nodig om nog te kunnen koken als er iemand onder de douche staat. Dit is bij Liander 881 euro per jaar duurder dan 3×25 ampere. De terugverdien tijd van de warmtepomp komt dan op 9,1 jaar bij de gehanteerde 16,3 cent per Kwh (euro 14932 duurder dan elektrisch verwarmen) maar 746 euro minder energie en 881 euro capaciteits tarief 3×40 ampere). En dan moet de energie dus in die tijd niet duurder worden…

  174. Arie G. Says:

    @ Robert,
    Ik ben benieuwd naar je nog te plaatsen artikel over het huis met de elektrische vloerverwarming.
    Wat betreft de prijs voor elektra van de NEM. Ik heb dat vertaald in een vergelijking: K = 0,1705 x E – 92,75.
    Het marginale tarief is dus 17,05 cent per kWh.
    De tarieven, die ik heb weergegeven zijn voor 3 jaar vast bij Eneco.
    Ik vraag me overigens af of het tarief van de NEM geen lokkertje is. Hoe lang staat dat vast?

    @Cal,
    Energievormen (of ze nu kinetisch zijn of anders) kun je m.i. wel met elkaar vergelijken.
    Zie mijn artikel: http://www.olino.org/articles/2009/05/28/hoeveel-energie-levert-een-windmolen
    Hier wordt de kinetische energie van de wind omgezet in elektrische energie.
    De elektrische energie die je achter de meter gebruikt is overigens wel zo’n 40% van de in een centrale opgewekte energie vanwege de inefficiënte manier van opwekken.
    De 9 kWh afkomstig van de verbranding van 1 kuub aardgas komt bij een rendement van 100% inderdaad overeen met de warmte die 9 kWh elektrische energie produceert. Maar daarvoor is in de centrale circa 22 kWh aan warmte geproduceerd.
    Wat betreft vloerverwarming is het niet zo dat een dikkere vloer efficiënter werkt dan een dunne. Hierin moet ik Robert gelijk geven.
    Een dunnere vloer is gemakkelijker regelbaar vanwege de geringere traagheid. Het effect van nachtverlaging is dan ook groter, waardoor je ‘s nachts meer kunt besparen, maar dat effect betreft maar enkele procenten. In feite verlaag je de gemiddelde kamertemperatuur in een etmaal. Bij mij gaat om 21.00 uur de verwarming uit vanwege het gebruik van de energie, die ik daarvoor in de vloer heb gestopt.

  175. Arie G. Says:

    @Jerry,

    Ik vind je geschatte energieverbruik van 3100 kWh behoorlijk laag. Dat ligt lager dan het verbruik (3500 kWh) van een gemiddeld gezin, dat daarnaast ook nog gas verbruikt voor verwarming.
    Ik ben benieuwd in wat voor huis je woont: bouwjaar, type woning, oppervlak en aantal woonlagen.

  176. Jerry Says:

    @ Arie,
    De opgegeven 3100 KWh is alleen voor de warmtepomp.
    Huishoudelijk gebruikten wij vorig jaar 3500 Kwh wat fors minder is dan het gemiddelde gezin met 4 personen, hiervoor is 4565 KWh vrij normaal.
    Mijn huis in net fors verbouwd, het is een 2 onder een kap uit 1997 en houde oude deel voldoet al aan de isolatie eisen van vandaag (RC2,5 in de muren en HR+ glas) Dit is 360 m3 groot. er aan vast zit een aanbouw van 180m3 wat zeer goed geisoleerd is, RC 5,2 in de muren en vloer, Rc 4,5 in het dak en HR++ glas 1,1.
    De woning is vrijwel noord zuid gericht, het meeste glas zit nu op het zuiden en westen.
    De vorm is eigenlijk vrij standaard, 3 lagen, schuine kap. De officiële woonoppervlakte is 159 m2.
    Voor de verbouwing heb ik uit nieuwschierigheid een EPN berekening laten maken en ik kom uit op een EPC van 0,29. Naast de warmtepomp heb ik meer maatregelen genomen. We hadden al weinig gloeilampen maar dat is nu beperkt tot 2 hallogeenlampen op een bewegingsmelder en een lamp boven de eethoek met gewone lampen (die we nog gaan vervangen) Verder heb ik een douchewater WTW, balansventilatie en een zonnecollector (die ik voor de duidelijkheid buiten alle eerdere rekenwerk heb gehouden). Zodra de subsidie op pomp en collector binnen is gaat er nog 3000 Wp aan panelen op het dak die een behoorlijke bijdrage kunnen leveren want mijn dak is zuid/zuid oost gericht onder een hoek van 35 graden dus vrijwel optimaal. Tenslotte worden onze oude koelkast en diepvriezer dit jaar nog vervangen waardoor ik een netto verbruik ga verwachten (inclusief zonnecollector en PV) van nog geen 2300 KWH. per vierkante meter woonoppervlakte is dit in primaire energie 25 KW per jaar waardoor ik volgens mensen die bij mij in de buurt wonen en een passsiefhuis hebben ook aan de passiefhuis norm voldoe.

    Jerry

  177. Arie G. Says:

    @ Jerry,

    Daar ik zeer geïnteresseerd ben in de warmtepompen, ben ik dat ook naar de opbrengsten ervan.
    Een kennis van mij, die een energieadviesbureau heeft, heeft thuis een warmtepomp geïnstalleerd met een hoogrendementspomp. Er zit ook een flowmeter in, die gekoppeld aan een temperatuursverschilmeter automatisch de COP berekent. Elke 20 seconden worden er samples van de data genomen, waarbij de gepasseerde hoeveelheid water wordt vermenigvuldigd met de soortelijke warmte en met het temperatuursverschil tussen in- en uitgaande waterstroom. Als je deze waarde deelt door de pompenergie heb je de COP. Hij komt hierbij op een waarde van 4, die zeer hoog is voor warmtepompen. De meeste systemen zitten lager.
    Als ik jouw situatie bekijk met een elektraverbruik van 3100 kWh/jaar en dat vermenigvuldig met 5,7 kom ik op een warmteafgifte van 17670 kWh. Dat zou bij een HR-ketel met een rendement van 90% neerkomen op een gasverbruik van 2181 kuub en dat is veel voor een zeer goed geïsoleerd huis. Daarom ben ik benieuwd hoe jij je COP uitrekent. Het is bekend dat leveranciers altijd hogere waarden opgeven, die gemeten zijn in ideale proefopstellingen.

  178. Jerry Says:

    @ Arie,
    Ik gebruik een Kamstrup warmtemeter. Deze meet in en uitgaande temperatuur en de flow.
    Hieruit berekend het apparaat de totale hoeveelheid geproduceerde warmte in gigajoule net zoals in mijn oude stadsverwarming.
    Elektriciteit meet ik met een digitale kwh meter die alleen op de warmtepomp groep zit. vanuit de warmtepomp worden alle circulatiepompen (verwarming, boiler en vloerverwarming)gevoed. De laatste overigens pas sinds zaterdag dus het zal iets gaan veranderen.
    De rest is bij mij handmatig rekenwerk, een KWH is 3,6 megajoule oftewel er gaan 277,7 KWH in een gigajoule. ik deel dus gigajoules door KWH en kom dan rond de 5,7 uit. Soms wat lager als het kouder is, soms wat hoger als het buiten warmer wordt en de aanvoertemperatuur automatisch lager wordt.
    De reden dat het rendement bij mij zo hoog is komt omdat mijn systeem geen bronpomp heeft. Deze verbruiken soms wel 200 watt.
    Het CO2 gas in mijn bron zakt als vloeistof naar beneden, warmt in de aarde tot ongeveer 10-13 graden op en stijgt dan vanzelf als gas op naar de eerste warmte wisselaar. Hier wordt de warmte afgegeven en het proces begint van voor af aan.
    Verder kent het systeem een 2e trap die het laatste restje warmte uit de bron haalt. Deze laatste compressor is toeren geregeld. Alle pompen tenslotte staan op de laagste stand en gebruiken ongeveer 40 watt per stuk.
    Het standby verbruik in ruste is 4,3 watt voor het apparaat zelf inclusief het interne LAN modem en de elektronica.

    In de aangeven 3100 KWH zit ook de warmwater productie. Hier daalt de COP flink door de hogere temperatuur. Puur voor de verwarming is het ongeveer 2100 KWh maar dat is nu nog maar een schatting.

    In in gigajoules kan ik overigens makkelijk met mijn buren vergelijken; gemiddeld stoken zij tussen de 30 en 35 gigajoule per jaar. Ik verstook er dan ongeveer 18 als ik naar KWH terugreken dus echt veel minder terwijl mijn woning veel groter is. De isolatie is dus het probleem niet.

    Ook in geld klopt het plaatje beter. 2100 KWH kost bij de Nuon tegen 22 ct 462 euro. Voor 462 euro koop ik ook bij Nuon 855 kuub gas.
    De fabrikant geeft overigens een maximale COP op van 6,7 bij een bodem van 10 graden en 35 graden aanvoer. daarvan heb ik ook de testraporten gekregen.

    Ik vermoed dat je omrekening van KW thermisch naar aardgas niet klopt. Een kuub aardgas bevat omgerekend bij 90% rendement 8,79 KW. Bij 2100 KWH per jaar een een COP van 5,7 kom ik dan uit op 1361 kuub per jaar. Nog steeds niet superzuinig maar de belansventilatie draait ook nog niet dus ik verwacht nog ongeveer 20% te kunnen besparen door het wegvallen van de ventilatieverliezen. Zou je dan mijn woning omrekenen naar een hoekwoning van 350 M3 dan zou voor die woning nog 780 kuub per jaar nodig zijn. De gemiddelde Nederlandse hoekwoning verstookte vorig jaar 2079 kuub (Nibud) dus om nou te zeggen dat mijn verbruik zo hoog is….

    Groeten,Jerry

  179. Arie G. Says:

    @ Cal,
    Ik wil toch nog even terugkomen op je theoretische beschouwingen, want hoewel ikzelf in elektrotechnische zin ben opgeleid, doe je de begripsvorming over vermogen, energie, e.d. pas op in de praktijk, maar een opleiding geeft wel veel houvast. De Carnot-cyclus waar je over spreekt speelt zich af bij de opwekking van elektriciteit in de centrale. De energie die daarbij (met circa 60% rendementsverlies) wordt geproduceerd, komt via het net (na koperverliezen) terecht bij de huishoudens, waar je wordt afgerekend op de verbruikte kWh’s die de meter aangeeft. Als je die energie gebruikt voor verwarming kun je deze wel degelijk vergelijken met de energie die vrijkomt bij de verbranding van aardgas. Daarbij komt de energie van 1 kuub aardgas overeen met 35,17 MJ = 8,79 kWh en als je de condensatiewarmte in HR-ketels meerekent op 9,77 kWh.
    Bij elektrische vloerverwarming wordt de opgenomen energie volledig benut. Bij een cv-systeem verlies je wat energie via de rookgasafvoer, het warmteverlies in de ketel en de cv-pijpen in niet gebruikte ruimten, hoewel een deel van deze verliezen bijdraagt aan de opwarming van het huis.

    Wat betreft je opmerking over het voordeel van een grotere buffer bij watervloerverwarming kun je dat m.i. niet als een voordeel beschouwen, want de warmteafgifte vindt plaats aan het oppervlak van de vloer onafhankelijk van de dikte ervan. Een dunne vloer (bij elektrische vloerverwarming) koelt uiteraard wel sneller af, maar je stopt er ook minder energie in. Regeltechnisch is dat gunstiger.
    Een dikke vloer werkt trager. Je stopt er meer energie in die er ook wel weer uitkomt, maar je kunt minder profiteren van de verlaagde binnentemperatuur bij nachtverlaging, omdat de afkoeling langzamer verloopt en er dus meer energie naar buiten weglekt.
    Je conclusie dat cv-vloerverwarming efficiënter is deel ik, maar dat komt omdat er bij de productie van elektriciteit al zoveel energie verloren gaat, in ieder geval veel minder dan bij een aardgasketel.
    En als je naar de kosten en het milieu kijkt, is een aardgasgestookte cv-ketel gunstiger en dat is wat ik in mijn artikel wil overbrengen.

  180. Jerry Says:

    Tijd voor een update van mijn eerdere commentaar.
    De afgelopen 24 uur waren ongeveer gelijk aan het langjarig gemiddelde voor deze maand. Nacht temperatuur – 1,8 overdag + 4,2 graden. De gemiddelde temperatuur was +2,2 graden.
    Mijn warmtepomp energieverbruik liep meteen terug van 20,74 KW per dag in de koudste periode van januari naar 13,6 KW nu. Let wel, inclusief warm water gebruik van een gezin met 2 kleine kinderen.
    Je ziet dus nu heel goed het effect van de buitentemperatuur op het gebruik van energie.

    Op 22 februari komt er op deze site een artikel van mij te staan waarin ik meer uitleg geef over mijn warmtepomp.

    Jerry

  181. Arie G. Says:

    @ Jerry,

    Ik ben benieuwd naar je artikel over je warmtepomp. Om even de puntjes op de i te zetten, ik neem aan dat je kWh bedoelde i.p.v. kW. Dit om verwarring bij de lezers te voorkomen.
    Groeten, Arie

  182. Henk Says:

    Wordt het niet eens tijd om dit onderwerp te sluiten?
    Als beginnend lezer heb je het wel gehad na 3 of 4 reacties bovendien gaan de onderwerpen doorelkaar lopen en daar wordt het niet duidelijker op!
    Met alle respect,een beter beheer zou wenselijk zijn.

  183. Jeroen van Agt Says:

    @Henk,

    Zolang ik nog steeds waardevolle bijdrages zie aan de lopen discussie zie ik geen reden om het onderwerp te sluiten. Ik geef toe dat het inmiddels een aardig technische discussie geworden is, maar gezien het dagelijks aantal lezers van dit artikel (die het artikel langdurig lezen) zijn er ook veel mensen die de discussie ook erg interessant vinden.

    Ik kan me best voorstellen dat het voor sommige mensen een te technisch verhaal geworden is, maar niemand verplicht je om alles te lezen.

  184. Hendriks Says:

    Wat kan ik het beste doen .
    Ik heb een vloeroppervlakte van 200 m2
    Hier wil ik 4 appartementjes maken van elk 50 m2 en verhuren
    Ik wil de gebruiker van verwarming per appartement voor zijn eigen gebruik laten betalen.
    met een centrale ketel wordt dit moeilijk, ik zat te denken aan elektrisch verwarming met ieder appartement zijn eigen stroommeter.
    Zodat elk appartement gebruiker zijn eigen verwarming verbruik betaalt.
    Is dit een goede oplossing

  185. Jerry Says:

    Beste meneer Hendriks,
    Ik zo nooit elektrisch gaan verwarmen maar kiezen voor een centrale CV ketel of een warmtepomp met een individuele warmtemeter per appartement. In Duitsland koop je deze voor 150 euro per stuk geijkt en wel.
    Deze houden de afgifte van warmte per afnemer bij. Ze worden in de afvoerleiding van een appartement opgenomen en hebben een sensor in de toevoerleiding. Uit de hoeveelheid water door de leiding en het verschil tussen aanvoer en afvoer temperatuur berekent de meter de afgegeven warmte in KWH of gigajoule.
    Je kan dan met de huurders afrekenen op basis van een vastrecht (afschrijving installatie in 15 jaar) en een bedrag voor het verbruik.
    De verwarming kan dan nog steeds vloerverwarming worden maar dan met water. per apartement een eigen verdeler met 5 groepen en een warmtemeter.
    In aanleg kost dit evenveel als het laten aanleggen van elektrische vloerverwarming.

    Jerry

  186. Arie G. Says:

    @ Hendriks,

    De vraag die je stelt is niet zo simpel te beantwoorden. De oplossing van elektrische verwarming is niet erg milieuvriendelijk. Gezien vanuit de verhuurder is de investering vermoedelijk geringer dan bij toepassing van een cv-systeem. En je legt de hogere kosten van het elektrisch verbruik bij de verhuurder. Maar bij een centraal cv-systeem wordt de regeling hiervan en het meten van het individueel verbruik wel lastig. Er bestaan echter wel digitale warmtemeters, die het warmteverbruik kunnen meten. Dus een CV-ketel zou kunnen en vanwege het gezamenlijk gebruik is het wellicht handig om een weersafhankelijke regeling te gebruiken. De ketel blijft dan steeds operationeel, waarbij de watertemperatuur van de ketel zich aanpast aan de buitentemperatuur.
    Dan is ook nog het probleem van tap- en douchewater. Komen er vier aparte elektrische boilers? Dat is ook een dure vorm van verhitten.
    Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat je sowieso het elektriciteitsverbruik per huurder wilt doorbelasten en dus aparte meters wilt plaatsen.
    Je zou het probleem met het dilemma aan een aantal installatiebureaus kunnen voorleggen. Er zijn ook regelingen met elektrische ventielen per appartement die per thermostaat kunnen worden geregeld.
    Veel succes.

  187. Hendriks Says:

    alvast bedankt voor jullie reactie

  188. Pieter Says:

    Hoeveel % ben je goedkoper uit als je stookt met gas i.p.v. elektrisch?

    Dus wat scheelt het mij in de beurs?

    Alvast bedankt voor jullie reactie

  189. Arie G. Says:

    Beste Pieter,

    Zoals dit artikel in zijn algemeenheid aangeeft is elektrische verwarming ongeveer een factor 2,4 duurder dan verwarming met aardgas.
    En het is ook nog beter voor het milieu vanwege de lagere CO2-uitstoot.
    Ik word in het artikel ondersteund door de consumentenbond die in hun gids van maart 2010 de volgende tekst plaatsten:
    “In tegenstelling tot wat producenten beweren, is elektrisch verwarmen niet beter voor het milieu dan centrale verwarming met een HR-ketel. Integendeel.”
    Ook verwarming met infrarood panelen is duurder dan met aardgas. Ik heb thuis een drietal dagen hiermee geëxperimenteerd, maar was hiermee bij verminderd comfort 2 keer zo duur uit als met de HR-ketel. Ook dit is een vorm van elektrische energie, welke in een elektrische centrale wordt geproduceerd waarbij door de manier van productie circa 60% van de geproduceerde energie als restwarmte via koelwater wordt afgevoerd.

  190. Pieter Says:

    Dankje Arie G. (reaktie 189),

    Duidelijk antwoord, daar kan ik wat mee.

    Ook je opmerking over infrarood panelen is voor mij waardevol, hoef ik dus ook niet mee te experimenteren.

    Ook verwarming met infrarood panelen is duurder dan met aardgas. Ik heb thuis een drietal dagen hiermee geëxperimenteerd, maar was hiermee bij verminderd comfort 2 keer zo duur uit als met de HR-ketel.
    (reaktie 189)

    Jammer dat fabrikanten zo liegen, slecht voor milieu en portemonnee.

    Bedankt,

    Pieter

  191. Jaap Boomsma Says:

    Klopt al die mensen liegen alleen maar natuurlijk .

    Vandaag de jaarrekening van mijn kleine hoekhuis in deze koude tijden
    en gebruik van elektrische verwarming en dan nog 300 Euro bij betalen !
    Een schande ben het helemaal eens met deze rubriek dat je veel beter gas kan gebruiken.
    Ook de mening dat groene stroom alleen maar een boekhoudkundige
    truuk is zoals hier gesteld is natuurlijk 100% juist.

    Moet je deze afzetters zien hieruit blijkt toch dat je veel beter gas
    kan nemen al is het comfoor wat minder.
    ———————————————–
    Greenchoice Jaarafrekening
    Dhr J,A,Boomsma
    Amsterdam
    Klantnummer 555917
    Factuurdatum 12-04-2010
    Productsoort :Groene energie
    In de onderstaande tarieven is de leveringsprijs van uw contract verwerkt.

    Groene stroom Beginstand Eindstand Verbruik Tarief Tarief Bedrag
    23-04-2009 07-04-2010 +Bel
    Enkeltarief 2,490kWh 0,058 0,1991 495,76
    Vastrecht levering 0,000 0,0
    Transportkosten 0,5804 202,56
    Kortingmilieubelasting………………….1,0388…………362,54 TOTAAL STROOM(incl.19%BTW 53,61)= 335,78

    Totaal energie nota 335,78
    Ontvangen (5,00*12) 60,00
    Subtotaal 275,78
    Voorschotbedrag mei 25,00
    TE VERREKENEN BEDRAG 300,78

    —————————————————————–

    een schande ben het helemaal met deze discusie eens moet je eens kijken hoe groot het belasting bedrag is ,denk er hard over om er maar gas verwarming bij te nemen dat is schijnt veel goedkoper te zijn.
    En ik lees ook dat het groen en schoon alleen maar een truuk is en dat er dus helemaal geen electra wordt gekocht in Noorwegen van schoon
    waterkracht. Die electra mensen zijn allemaal leugenaars dat is in deze discussie duidelijk,dus ik heb alles voor niets gedaan ik ben
    duidelijk een groot vervuiler geweest en die mensen die aardgas verstoken zijn duidelijk voorvechters voor een beter milieu.
    Weer heel wat geleerd ik schaam me diep.

    Toch een vriendelijke groet al is alles voor niets geweest.

    Jaap Boomsma

  192. Arie G. Says:

    Beste Jaap,

    Ik heb het vermoeden dat je reactie cynisch is bedoeld. Ik constateer dat je wel heel verantwoord met energie omgaat. Daar kunnen veel huishoudens een voorbeeld aan nemen. Het gemiddeld gezin verbruikt zo’n 3500 kWh per jaar, een 2-persoons huishouden met 2500 kWh wat minder.
    Maar daar zit dan geen verwarming bij.
    Als jij voor verwarming, koken en huishoudelijke apparatuur met dat verbruik kunt volstaan is dat knap. En het betrekken van duurzame energie is ook een goede zaak.
    Dat neemt niet weg dat elektrisch verwarmen in de doorsnee woning een dure aangelegenheid is.
    Als ik mijn woning elektrisch zou verwarmen en ook mijn tapwater, zou ik jaarlijks komen op een elektraverbruik van 12000 kWh met een maandbedrag van € 207. Nu betaal ik € 125 per maand met een huishouden van 3 personen.
    Dit staat los van de discussie in hoeverre onze groene stroom duurzaam is. Een feit is, dat als alle Nederlanders hun huis elektrisch zouden verwarmen dat gewoon niet met duurzame energie zou kunnen. Dat zou een jaarlijkse hoeveelheid duurzame energie vergen van circa 118000 GWh.
    Dat is bijna de gehele Noorse duurzame jaarproductie.
    Momenteel gebruiken we deze hoeveelheid (groen + grijs) bij elkaar.
    Dat zou dus een verdubbeling betekenen van ons elektriciteitsverbruik en een verdubbeling van de capaciteit van ons huidige lichtnet.
    En als dat allemaal ook nog duurzaam moet zijn uit eigen land, komt dat neer op een 25-voud aan wat we nu aan duurzaam produceren. Je krijgt nu al nauwelijks nog een windturbine geplaatst vanwege allerlei richtlijnen, waaraan de plaatsing hiervan moet voldoen.
    In jouw geval zou ik maar gewoon elektrische blijven verwarmen, maar de doorsnee verbruiker zou ik dat niet adviseren. Die zou zijn maandbedrag met circa € 120 zien toenemen.

  193. Jeroen van Agt Says:

    Het is al een keer eerder genoemd. Duurzaam elektrisch verwarmen is zeker de oplossing maar dan wel met een warmtepomp. Dat is tot 5x zo efficient dan met elektrische vloerverwarming. Echter het vergt wel een forse initiele investering.

    Anderzijds bespaar je nu al, met de huidige elektriciteit en gas prijzen jaarlijks 50% op je rekening.

    Zie artikel over warmtepomp op olino

    De verwachting is dat dit alleen nog maar gaat toenemen vanwege de verwachte prijsstijgingen van gas vanwege peakoil. Het is niet ondenkbaar dat gas over 5 jaar onbetaalbaar of zelfs onverkrijgbaar is geworden in Europa.

  194. Arie G. Says:

    @Jeroen,

    Ik heb het vermoeden dat Jaap verschrikkelijk zuinig is en slim met de energie omgaat. Als je net wat lager stookt dan de boven-, beneden en naaste buren, krijg je al veel energie gratis en als je je huis goed isoleert, lekt er weinig weg. Verder niet te veel licht laten branden, spaarlampen gebruiken en ook niet te lang douchen. Dan kun je je gebruik aardig beperken.
    Het gebruik van warmtepompen kan nog veel meer besparen, maar dat is niet overal mogelijk. En zeker als je met weinig energie toe kunt, verdien je de investering niet snel terug.

  195. Maarten Says:

    Gelukkig is de discussie een paar kerncentrales extra neer te zetten weer opgelaaid. Daarmee is de discussie over de hoeveelheid energie en fossiele brandstoffen zo voorbij.

  196. Jeroen van Agt Says:

    @Maarten,

    Zoals je kunt lezen in het artikel Kernenergie de oplossing? is kernenergie geen oplossing. Sterker nog, hiermee produceer je nog steeds heel erg veel CO2. Dan hebben nog niet eens gehad over over peak-uranium en het afvalprobleem.

  197. Wilbert Says:

    even over groene stroom er is nu voor ongeveer 5% van de huishoudens groenestroom hoe kan dan de helft van de nederlandse huishoudens groene stroom krijgen????? groene stroom is een groene leugen . verder gebruiken de nl huishoudens maar 10- % van het totaal. een beetje gemeentehuis gebruikt al meer energie dan 250 huizen.om van onze slecht geisoleerde scholen maar niet te spreken.

  198. Jeroen Says:

    Hallo allen die willen weten wat het prijsverschil tussen elektrische vloerverwarming en conventionele verwarming is;

    Mijn vriendin en ik overwogen voor ons nieuwe huis elektrische vloerverwarming door het gehele huis. Maar omdat we niet verrast wilden worden met een hoge energierekening hebben we twee vergelijkbare woningen qua oppervlakte, bouwjaar, en isolatie met elkaar vergeleken in gedurende de periode 15 dec 2008 15 jan 2009.

    Kosten conventionele verwarming +/- EUR 400
    Kosten elektrische vloerverwarming +/- EUR 800

    Dit is een ruwe weergave, maar in de basis kun je ervan uitgaan dat elektrische vloerverwarming eens zo duur is in het gebruik dan conventionele verwarming.

    We hebben zelf uiteindelijk besloten/gekozen voor conventionele vloerverwarming…

  199. Arie G. Says:

    @Wilbert,

    Ik zou niet willen zeggen dat afname van groene stroom niet nuttig is, maar een feit is dat in Nederland circa 6% van ons verbruik duurzaam in eigen land wordt geproduceerd. In 2007 werd er in Nederland voor 16,5% groene stroom verbruikt. D.w.z. 10,5% wordt aan groen geïmporteerd, voornamelijk uit Noorwegen. Zie het artikel op pag. 19 “Noorse groene stroom, oude wijn in nieuwe zakken” in de Windvaan van december 2008:
    http://www.windvogel.nl/wp-content/uploads/2008/12/windvaandecember20081.pdf.
    Als Noorwegen niet voldoende waterkrachtenergie heeft voor eigen verbruik, wordt er vanuit Zweden kernenergie geïmporteerd.
    Ik merk dat veel gemeenten die het landelijk duurzaamheidsbeleid ondersteunen, contracten hebben voor levering van groene stroom, waardoor zij in hun ogen al voor een belangrijk deel aan de doelstelling beantwoorden. In feite wordt een deel van hun verantwoordelijkheid voor duurzaam beleid hiermee afgekocht.
    Het is wel een feit dat in Nederland opgewekte windenergie geen groene leugen is, want de energieafgifte aan het net wordt door meters geregistreerd en via groencertificaten gelabeld.

  200. Wilbert Says:

    de windenergie zorgt op het moment voornamelijk voor extra koelwater omdat het te veel fluctueerd en de conventionele centrales niet zo snel kunnen op of afschakelen.
    kernenergie is inderdaad groen volgens de overheid. noorwegen heeft altijd waterkrachtstroom te kort. het is beter om groene stroom per direct af te schaffen het bestaat niet. er is alleen “zwarte ” en minder zwarte stroom

  201. Arie G. Says:

    @Wilbert,

    Het artikel over el. vloerverwarming is niet de plek om over groen of grijze energie te debatteren. Windenergie is zeer nuttig, want het voorkomt verbranding van fossiele brandstoffen. Momenteel is het in Nederland met 6% nog maar een aanvulling. In feite zou de rest een aanvulling moeten zijn. Bij dit onderwerp gaat het om het feit dat elektrische energie of deze nu groen of grijs is momenteel niet het middel is om je vloer te verwarmen. Uit het praktijkvoorbeeld in reactie 198 blijkt dat het ook nog eens 2 keer zo duur is.

  202. Jaap Boomsma Says:

    Om toch een nuttige bijdrage te leveren is de vraag misschien gerechtvaardigd, waarom al de mensen die het zo goed bijhouden,niet even twee dagen vergelijken om een eerlijker vergelijking mogelijk te maken.
    1 dag gewoon op b.v. aardgas en een dag met gewoon een paar electriche ventilator kacheltjes dan weet je toch grofweg alles (even het warme water er buiten gelaten maar ook dat kan je er bij rekenen als je dat even in tijd opneemt (doorstroom 5KW voor douche en heel wat minder voor de keuken)
    Neemt niet weg dat deze discusie toch zeer leerzaam is,zie er naar uit dat Arie een volgende keer een discussie over het isoleren opstart
    daar is nog veel kennis van nodig en zo help je elkaar nog meer vooruit want zelf schrik ik er toch van hoeveel mensen aan energie kwijt zijn en dus gebruiken.
    Dat moet allemaal veel beter kunnen als de kennis er maar is.
    En ik zie ook wel in dat met name bij het bedrijfsleven en overheid wat dat betreft alle remmen los zijn omdat het toch van de grote hoop komt.
    Ik vraag me wel een af waarom die gebouwen nog een kachel nodig hebben met al die computers die daar aan staan.
    Maar ik wilde eigenlijk toch even en met mij hier enkele mee lezers een echt gemeend compliment maken voor deze discussie en hoe dat gaat en gegaan is.

    Vriendelijke groet
    Jaap Boomsma

  203. Arie G. Says:

    Beste Jaap,

    Het vergelijken van gasverbruik met elektra voor verwarming is niet even simpel op twee dagen te meten. Je verbruik is ook sterk afhankelijk van externe factoren zoals: buitentemperatuur, aantal uren zonneschijn en windsnelheid.
    Je moet dan meerdere dagen meenemen in je vergelijk. Een goed voorbeeld is mijn artikel over de vergelijking van een VR-ketel met een HR-ketel, zie:
    http://www.olino.org/articles/2007/01/07/hoeveel-bespaart-men-met-een-hr-ketel

    Over besparingen door isolatie staan op deze site meerdere artikelen.
    Ik heb er een paar jaar geleden een artikel opgezet:
    http://www.olino.org/articles/2006/07/12/energiebesparing-thuis-een-praktijkgeval
    Hier heb ik gewerkt met graaddagen in plaats van de gemiddelde etmaaltemperatuur.

    Ik heb in mijn woonplaats (ook bij een energiebeurs) lezingen gehouden over systematisch energie besparen. De interesse bleek gering. Het leeft nog onvoldoende bij de gemiddelde burger. Beter gesitueerden maakt het vaak niet uit zolang zij geen probleem hebben met hun energierekening. De financieel zwakkeren die net rond kunnen komen hebben geen geld over om in besparende maatregelen te investeren.

  204. Léon Engels Says:

    @iedereen in deze discussie.

    ik heb me werkelijk door deze hele,lange, zeer interessante discussie heen geworsteld. met de hoop een keuze te kunnen maken. ik zit met een dilemma. ik weet nu helemaal niet meer wat te doen met een aanbouw en de vraag hoe te verwarmen. +/- 20 m2. oftewel 50m3. hier wordt techniek met milieu en kosten op een zodanige manier gemixed dat men mij als leek op enegie/warmte techniek alles kan wijsmaken. alle argumenten voor/tegen een gas/el vloerverwarming hebben hun redeneringen op dusdanige manier onderbouwd dat (nogmaals) een leek zoals ik er maar een airconditioning in pleurt met een warmte pomp. of eventueel maar een convector radiator.

    groet, Léon

  205. Jaap Boomsma Says:

    Léon

    dat begrijp ik niet, je hebt er toch een elektra aansluiting?
    Gewoon even een goedkoop watt metertje kopen van een paar tientjes en
    op een koude dag een ventilator kacheltje er in met thermostaat op de gewenste graden en je weet toch alles?
    Dat deel je gewoon door het aantal uren dat je aanwezig bent en klaar.
    Dan weet je gewoon of je een honderd of twee honderd aan stook kosten kwijt bent.
    Of dat je wat beter moet isoleren dat alles zie je dan zo.

    Vriendelijke groet

    Jaap Boomsma

  206. Jaap Boomsma Says:

    Beste Arie
    Je schrijft:”Het vergelijken van gasverbruik met elektra voor verwarming is niet even simpel op twee dagen te meten. Je verbruik is ook sterk afhankelijk van externe factoren zoals: buitentemperatuur, aantal uren zonneschijn en windsnelheid.
    Je moet dan meerdere dagen meenemen in je vergelijk.”

    Dat begrijp ik, maar ik nam aan dat je de buitentemperatuur nu ook al
    meenam en de windsnelheid en het ging me ook niet om een zeer grote
    juistheid, dat is inderdaad een hoop werk maar het ging me om het inzicht grofweg, want alles wordt anders wel erg ongeloofwaardig en eenzijdig,en dat verdient deze discussie niet.

    Je verwijst bijvoorbeeld naar de bijdrage van een no 198 (Jeroen)
    als voorbeeld ,natuurlijk kan ik dat ook niet weerleggen.
    En ik gebruik geen Gas dus weet er weinig van,maar is het dan normaal
    dat een huis voor de verwarming door gas een 400 Euro per maand neemt?
    Dat zou toch betekenen dat zo iemand een rekening heeft incl.elektra
    en dergelijken van al snel boven de 6000 Euro per jaar.
    Is dat nog normaal voor gewone mensen die goedkoop op gas verwarmen?
    Deel je die mening echt?

    Even over:copy
    “Ik heb in mijn woonplaats (ook bij een energiebeurs) lezingen gehouden over systematisch energie besparen. De interesse bleek gering. Het leeft nog onvoldoende bij de gemiddelde burger. Beter gesitueerden maakt het vaak niet uit zolang zij geen probleem hebben met hun energierekening. De financieel zwakkeren die net rond kunnen komen hebben geen geld over om in besparende maatregelen te investeren.

    Bij het eerste kan ik me wel wat voorstellen mensen die boven de loongroep 10(boven de 5000Euro) zitten,maakt het natuurlijk geen klap uit.
    Maar voor de rest vind ik dat niet, juist de financieel zwakkeren moeten geholpen worden en willen dat wel.
    Veel van die mensen hebben al bespaar lampen enz. dus de wil is er wel en als ik zoiemand laat zien dat hij gemakkelijk met de helft van de rekening toe kan en ze krijgen een flink bedrag terug gestuurd dan is men toch heel blij (vooral de oudjes)
    En bedenk dat je het ook anders kan doen, dan door grote bedragen te investeren dat moet toch ook eens verteld worden?
    mensen leggen wel vloerbedekking en ondervloer isolatie maar weten
    niet dat een rol zilverpapier van 30 meter er tussen meer helpt?
    Zo een rol kost een 1 EURO wat is het probleem?
    Vaak (meestal) zijn in die woningen wel dubbele ramen maar deze zijn door de vakmensen aangelegd en de sluiting aan de muur is om te huilen de kou gaat zo de spouw in vooral als het nog bakstenen muren zijn ,kijk er maar eens naar bij de mensen. En wat kost nu zo een spuitbus polyurethaanschuim, dat brengt goud op voor ze.
    Om maar even maatregelen te noemen die echt grof zoden aan de dijk zetten,en toch bijna geen geld kosten.
    (alle kleine beetjes helpen natuurlijk ook, maar mensen willen nu eenmaal duidelijke verschillen zien)

    Succes

    Jaap Boomsma

  207. Arie G. Says:

    @Jaap,

    Je kunt niet eenvoudig de gaskosten (€400) in de periode 15/12 tot 15/1 met een factor 12 vermenigvuldigen om de jaarkosten vast te stellen.
    In die periode was volgens het KNMI de gemiddelde buitentemperatuur -1,2 graden. Volgens mijn grafisch bepaald stookgedrag (bij die temperatuur verstook ik 10,3 kuub per dag) zou ik in die periode 31 x 10,3 kuub = 320 kuub gas hebben verbruikt. En mijn jaarverbruik is ongeveer 1300 kuub. Dat komt neer op een factor 4.
    In het genoemde voorbeeld in reactie 198 zouden de kosten van gasverwarming per jaar ongeveer uitkomen op €1600 en bij elektra op €3200. Bij grotere of minder goed geïsoleerde huizen zijn dat geen ongebruikelijke bedragen.

    @Léon,

    Een ruimte van 20 m2 is niet bijzonder groot. En als je deze goed isoleert, kun je het energieverbruik beperken.
    Als er in het huis al een cv ligt, kun je deze wellicht doortrekken naar de aanbouw en er een radiator- of vloerverwarming installeren.
    Radiatorverwarming is m.i. voordeliger aan te leggen. Vloerverwarming is comfortabeler en is bij nieuwbouw voordeliger dan bij bestaande bouw. Je moet er echter wel voor zorgen dat je de temperatuur in die ruimte onafhankelijk kunt regelen, hetzij met thermostaatknoppen of een thermostaat, die de vloerverwarming controleert. Wellicht is zoneverwarming mogelijk. Een goede installateur weet er vast een goede oplossing voor.
    Elektrisch verwarmen is wat de structurele kosten betreft altijd duurder, zeker een factor 2,5 en dan kijk ik nog niet eens naar het milieu.

  208. Léon Engels Says:

    @Jaap, ja dat kan ik doen maar de aanbouw heb ik dus nog niet. daar ligt mijn dilemma dus. ik krijg nooit een exact beeld wat, wat gaat kosten.

    @Arie, dus wat je eigenlijk zegt is dat, als het over een heel huis gaat, dat el/gas/vloer/radiator veel zal schelen(in kosten / installatie). voor de aanbouw die ik beschrijf zal er weinig verschil zijn. dus de keuze valt dan op de installatie kosten. ook ik het milieu aspect niet meenemend.

    Bedankt voor jullie reacties.

  209. Arie G. Says:

    @Léon,

    In het kort gezegd is elektrische verwarmen in het gebruik 2,5 keer zo duur als verwarming met aardgas. De installatiekosten van elektrische verwarming zouden lager kunnen zijn. Dat hangt van de situatie af.
    Maar op langere termijn ben je met aardgasverwarming (zowel met vloer- als radiatorverwarming) voordeliger uit.
    Als je de bestaande cv-buizen kunt doortrekken, zou ik dat zeker doen.
    Je moet er dan wel op letten, dat er voldoende water door de buizen kan stromen, want er kan een onbalans ontstaan in het cv-circuit. Misschien moet je 15 mm buizen vervangen door 22 mm, maar daar kan een installateur je goed in adviseren.

  210. Frank Meijer Says:

    @Arie

    Voor onze doucheruimte (6 m2) gebruikten wij afgelopen winter een zelfingelegde vloerverwarmingkabel van 300 W (aanschaf incl. thermostaat € 190) die gemiddeld ongeveer 1 KWh per dag verbruikte in de periode november t/m maart. Dat is een verbruik van ongeveer 150 KWh per jaar.

    De warmtebeleving ervaren wij in ieder geval als erg veel aangenamer (van onderaf en gelijkmatig vanuit de vloer optrekkend) dan bij het gebruik van een CV-radiator. Warmte van een CV-radiator is ook snel weg bij het luchten van de doucheruimte.

    Met de thermostaat kan heel mooi ingesteld worden wanneer elektrisch opgewekte warmte beschikbaar moet zijn.
    In ons geval alleen in de (vroege) ochtend en ‘s avonds. De vloer van de doucheruimte blijft ook mooi lang aardig aangenaam warm zodat je daar nog lang profijt van hebt.

    Vroeger stond de CV-radiator in de doucheruimte op een lage temperatuur altijd aan en als je deze extra wilde bijzetten was het afwachten of op dat moment ook de CV-ketel toevallig actief was.
    Gechargeerd zou je kunnen stellen dat je de huiskamerthermostaat in het geval van een CV-verwarming in de doucheruimte hoger moet zetten om de doucheruimte warm te kunnen krijgen. Wat tot een aardige verspilling van gas kan leiden.

    De afgelopen winter is ons jaargasverbruik toch ook weer aardig afgenomen van 933 naar 857 kuub. Dat is niet uitsluitend door de elektrische vloerverwarming in de doucheruimte ontstaan, maar toch :)

    Ons verbruik van elektriciteit is trouwens ook afgenomen in dezelfde periode.

    Een CV-pomp/installatie blijkt bovendien ook nog eens aardig wat elektriciteit te verbruiken.
    En treedt er bij CV-verwarming niet ook warmteverlies op doordat CV-ketels vaak bovenin huizen worden geplaatst en bij gasverbranding ook aardig wat warmte via de schoorsteen verdwijnt?
    De rook- en condenswolkjes die overal in de winterperiode zichtbaar zijn bij huizen die gas verstoken zeggen wat dat betreft genoeg.

    Niet zelden hebben huizen ook een ventilatiesysteem dat de door CV-verwarming opgewarmde lucht weer vlot wegzuigt waardoor je voor een groot deel voor de k z’n k stookt..

    Zijn bovengenoemde factoren meegenomen in jouw berekeningen en aanbevelingen?

    E.e.a. is van een dergelijk complexe orde en afhankelijk van zoveel (vaak ook subjectieve) variabelen dat een 1 op 1 vergelijking van 1 kuub gas = 9 KWh ten opzichte van elektrische verwarming te kort door de bocht is.

  211. Arie G. Says:

    Beste Frank,

    Als je met een cv-radiator de badkamer niet goed warm krijgt, is de capaciteit hiervan kennelijk onvoldoende en het is inderdaad zo dat de badkamer hiermee ook wordt verwarmd als je de warmte niet nodig hebt, maar dat probleem zou je ook met een elektrisch gestuurd ventiel kunnen oplossen.
    In jouw geval maak je op een verstandige manier gebruik van elektrische energie door deze te doceren als je het nodig hebt.
    Het artikel maakt een vergelijking tussen elektrische- en gas-verwarming van een heel huis. Ook als het rendement van je cv-verwarming 80% zou zijn ben je met aardgasverwarming voordeliger uit. En natuurlijk gebruikt een cv-pomp ook energie. In mijn huis heeft de cv-ketel vorig stookseizoen circa 1400 uur warmte geleverd en met een pompvermogen van 45 watt vergt dat 63 kWh. Als je geen combiketel gebruikt, zul je ook je tapwater elektrisch (dus duurder) moeten verwarmen.
    Wat betreft het warmteverlies bij een ventilatiesysteem maakt het niet uit of deze warmte nu is verkregen uit elektrisch- dan wel gas-verwarming.
    Verder haalt een VR-ketel 31,65 MJoule uit 1 m3 aardgas (=8,8 kWh) en een HR-ketel 35,17 MJoule (=9,8 kWh). Na de vervanging van mijn VR-ketel door een HR-ketel die ook beter is geïsoleerd, blijkt het in mijn CV-vertrek op zolder veel minder warm. Natuurlijk verliest een CV-systeem warmte via leidingen in ruimtes die niet hoeven te worden verwarmd, maar met buisisolatie kun je dat behoorlijk reduceren.

  212. Niels Says:

    @Frank: wellicht is er ook een onbalans in de volumestromen van het CV-water. Inregelen is een oplossing om alle radiatoren onafhankelijk van elkaar correct te laten functioneren (gecombineerd met een juiste capaciteit voor de te verwarmen ruimte, zoals Arie G. al aangaf).

  213. W. Bolland Says:

    Ik gok zomaar dat de heer Boomsma zijn centjes in een bepaalde tak verdient…

  214. RDa Says:

    @ Jaap

    Je snapt er helemaal niks van.

  215. Tine Says:

    Wat mij door alle verhalen heen nog niet 100% duidelijk is, maar wel denk te begrijpen: vloerverwarming op de CV-ketel is een goede hoofdverwarming, maar financieel niet voordeliger als je overdag niet thuis bent. Over wat voor kosten heb je het dan ongeveer?

  216. Arie G. Says:

    Beste Tine,

    In algemene zin is het warmteverlies naar buiten groter naarmate het verschil tussen binnen- en buitentemperatuur groter is. Door de binnentemperatuur laag te houden kun je het warmteverlies beperken. Daaarom zet je i.h.a. de (klok)thermostaat lager als je niet thuis bent of ‘s avonds voor het slapen gaan. Alleen de warmte die op dat moment nog in je huis zit lekt dan weg. Je kunt het verlies beperken door het tijdstip van verlaging iets te vervroegen, want de temperatuur daalt immers niet snel.
    Bij vloerverwarming kun je ook verlaging toepassen als je niet thuis bent of als je gaat slapen. Alleen zal de temperatuur wat minder snel dalen, omdat er nog warmte in de vloer zit, die nog steeds wordt afgegeven. Die warmte heb je wel door stoken in de vloer gebracht.
    Het gevolg is dat de gemiddelde temperatuur bij vloerverwarming hoger is dan bij radiatorverwarming en zul je iets meer warmte verliezen. Hoeveel dat is, is moeilijk te zeggen. Dat hangt ook af van de dikte van de vloer, waarin de leidingen liggen. Hoe dikker de vloer hoe trager het systeem. In mijn artikel over nachtverlaging heb ik in mijn situatie geconstateerd dat ik 14% aan energie bespaar als ik de vloerverwarming ‘s avonds om 21.00 uur uit zet. Dit in tegenstelling tot adviezen van sommige installateurs die beweren dat je vloerverwarming niet uit moet zetten. In sommige huizen is de vloer zodanig dik dat nachtverlaging weinig zinvol is. In die huizen duurt het ook een halve dag of meer voor het huis op temperatuur is.

  217. Jan Says:

    Overschot zonnepanelen 500kwh. Werkkamertje en douchecel op Noorden. Huiskamer+serre op zuiden is snel warm in voor-en na-jaar.In voor-en na-jr elektrisch oliekacheltje(van marktplaats)in kamertje+douchecel scheelt 150m3 gas en kost me m’n overschot 500kwh+scheelt 20kwh elektra pomp v/d HR ketel. Geen teruglevering aan het net,geen subsidie maar voor mij werkt het wel(elektrisch verwarmen van een kleine ruimte).

  218. Hans Moerman Says:

    Interessant deze discussie over vloerverwarming in de badkamer. Ik wil toch even buiten de zandbank denken. Waarom überhaupt vloerverwarming in de badkamer? Omdat het anders zo koud is aan je voeten? Helemaal niet nodig. Veertig jaar gelden pikten we in de VS het idee op vaste vloerbedekking te nemen in de badkamer. Nederlandse huisvrouwen schieten hierbij in de STRESS! ZE KUNNEN NIET DWEILEN!! Nou, ik heb nieuws. Als je tapijt hebt hoef je niet te dweilen. Een stofzuiger doet ook goed z’n werk. Wij hebben het al die veertig jaar lang gehad. Nooit een probleem geweest. In de VS hadden we “indoor/outdoor carpet”. Hier hebben we “vast” en wat dikker tapijt (het ligt niet echt vast maar is wall-to-wall). Dat is lekker aan de blote voeten. En geen gezeur over aanleggen van vloerverwarming. De eenvoudigste oplossing is nog altijd de beste oplossing.

  219. Rene Says:

    De stelling: “Hoe onzuinig is electrische vloerverwarming?”

    Dat een HR-ketel een hoger rendement heeft is nu wel bevestigd. Maar wat in deze discussie constant naar voren komt is dat het hogere rendement van de HR-ketel t.o.v electrische verwarming niet heilig is. Trek een trui aan (wat moeders vroeger al zij) en isoleer de woning zijn simpele methodes om niet te hoeven stoken. Moet er dan alsnog verwarmt worden dan kan een gerichte electrische warmtebron meer rendement halen omdat het electrisch verwarmen van je zitruimte effectiever is dan het verwarmen van de huiskamer.

    Het punt wat eerder is aangehaald dat we gas en olie maar moeten gebruiken omdat die efficienter zijn t.o.v. electrisch stoken is een korte termijn gedachte. Als de maatschappij aangeeft groene of schone stroom te willen en derhalve geen gebruik meer maakt van fosiele bronnen moet een leverancier hier gehoor aan bieden waardoor de balans zal verschuiven. Hoe zien wij dan deze discussie over 10 jaar…?
    In Scandinavische landen kunnen ze met goede isolatie een vergelijkbaar energieverbruik halen als in ons relatief warm landje. Is het dan niet tijd dat we onze ministers een lief aankijken en dit vertellen. Een houten huis met extra isolatie zal dan betekenen dat we mogelijk gaan lachen over vroeger toen we nog koper buizen door het huis hadden liggen.

  220. Arie G. Says:

    Beste René,

    Ik zou graag willen dat de situatie is, zoals jij je voorstelt.

    1. We moeten het een doen en het ander niet laten. Oftewel zuinig omspringen met de beschikbare energie. ‘s Winters een trui aan kan geen kwaad en het hoeft in de huiskamer geen 24 graden te zijn.
    En efficiënt ermee omspringen. Als je aardgas in een elektrische centrale gebruikt en vervolgens de elektrische energie gebruikt voor verwarming heb je 2,5 keer zoveel aardgas nodig als in het geval dat je het in je HR-ketel thuis gebruikt.
    Alleen de zitruimte warm houden doen we al zo veel mogelijk. Slaapkamers worden door energiebewuste personen in feite al niet meer verwarmd. En deze personen hebben hun huis vermoedelijk ook al (na)geisoleerd. Maar het kan allemaal nog beter. Misschien is de energie nog te goedkoop.

    2. Het is een zeer idealistische gedachte dat we duurzame energie vraaggericht kunnen leveren. Tweederde van onze groene stroom komt uit Scandinavië, die hun eigen tekort aan groene stroom dan weer aanvullen met kernenergie. En het plaatsen van extra windmolens in Nederland is een crime. Het overheidsbeleid is: 20% duurzaam in 2020, maar de tools om die doelstelling te bereiken worden niet aangereikt.
    Als alle stroom groen is, heb je een punt. Maar voorlopig zit dat er niet in.

    3. Het is wel mogelijk om met stroom een huis efficiënt te verwarmen, maar dan moet je deze stroom gebruiken voor het voeden van een warmtepompsysteem, waarbij je één kWh gebruikt om 3 tot 4 kWh aan warmte uit de grond te halen. maar dan heb je toch weer je waterleidingen in de vloer nodig, want zo’n systeem werkt alleen efficiënt met lage-temperatuurverwarming.

  221. Patrick Says:

    Beste Arie,

    Allereerst complimenten voor de manier waarop je de discussie voert.
    Ik heb een praktische vraag die hier en daar in een iets andere vorm al is opgedoken, maar ik zou hem toch graag voor mijn specifieke situatie beantwoord hebben.
    Wij (gezin, 3 kinderen) wonen in een twee-onder-een-kaphuis. We gaan de badkamer verbouwen, het betreft een kleine ruimte van ong. 2x 2,5 meter. De badkamerspecialist adviseert ons om elektrische vloerverwarming te nemen (de vloer wordt sowieso opnieuw betegeld, ‘de electrische verwarming leggen we gratis aan’, aldus de badkamerman). Wij zijn milieubewust, en hebben ook heel lage stookkosten (HR-ketel, vijf jaar oud), mede omdat we in de huiskamer 17 graden meestal al genoeg vinden. De badkamer hoeft alleen maar ‘s morgens gedurende een uurtje een beetje op temperatuur te zijn, en ‘ s avonds misschien iets langer. Een graad of 16, 17 is al meer dan genoeg.
    De nadelen van elektrische verwarming in het algemeen zijn me bekend: milieuonvriendelijk en relatief duur. Maar is het in onze situatie, en bij ons gebruik, niet toch de beste optie?

  222. Arie G. Says:

    Beste Patrick,

    Je bent niet de enige met dit probleem.
    Ik zelf heb douchebad met aan een kopse kant een sierradiator met net iets te weinig aan capaciteit, waardoor het er ‘s winters niet heel behaaglijk is, ook omdat de kamerthermostaat om 21.00 uur afslaat.
    Het wordt er niet warmer dan 18 graden.
    Deze situatie is niet optimaal, maar we doen het er maar mee.
    Bij elektrische vloerverwarming verwarm je eerst de vloer, waarna met enige vertraging ook de badkamer warm wordt. Dat is m.i. niet optimaal, want je moet hem een of twee uur aanzetten voordat het vertrek warm is. Beter is een infraroodpaneel tegen de wand dat bij aanzetten direct warmte afgeeft en daarom maar heel kort hoeft aan te staan.
    Je kan het beste naar een zaak gaan die ervaring heeft in zowel elektrische vloerverwarming als infrarood verwarming.
    Veel succes.

  223. vloerverwarming Says:

    Kijk voor vloerverwarming een op cvtotaal.nl elektrische vloerverwarming is goed voor het comfort (in voor en najaar warme voeten als de ketel uit is) Het kost wel relatief veel energie. Een normale cv-radiator uitgerekend op lage temperatuur van bv jaga low h2o is een betere keus.

  224. John Says:

    Ik ontvang regelmatig energiebesparende tips van de Nuon, zoals LED lampen, woningisolatie e.d.
    Dit wordt wekelijks in een e-mailtje verstuurd
    In hetzelfde berichtje staat dat je via de Nuon webwinkel een electrische kachel kunt kopen van Econo-heat, die 4/5 mindr zou gebruiken dan een traditionele electrische verwarming.
    Sterker nog, het zou maar enkele Eurocenten per uur kosten (en dat staat er letterlijk)en dat voor een element van 260 Watt.
    Ik ben een leek, maar ik dacht te weten dat electrische verwarming sowieso veel minder rendabel was dan gasverwarming of andere.
    investering en rentederving daargelaten zouden we dan toch allemaal direct over moeten stappen op de ECONO-HEAT
    Enkele eurodubbeltjes per uur lijkt me gewoonweg Pure misleiding,
    kan iemand mij daar uitsluitsel over geven???

  225. Arie G. Says:

    @ John,

    Nuon is natuurlijk niet vies van handel, zeker als er door haar verkochte artikelen het stroomverbruik wordt verhoogd. Warmte-energie uit stroom is zoals je zelf al aangeeft duurder dan energie uit een gasgestookte HR-ketel.
    Een elektrische kachel van 260 Watt gebruikt per uur 260 Wattuur, oftewel 0,26 kWh. De kosten hiervan bedragen 0,26 x 22 ct = 5,7 cent.
    Dezelfde hoeveelheid energie uit een HR-ketel kost circa 2 cent.
    Het kan natuurlijk wel zijn dat deze kachel maar 1/5 gebruikt van een traditionele elektrische verwarming, maar dan levert hij ook maar 1/5 van de energie hiervan.
    De benodigde hoeveelheid energie (kan worden uitgedrukt in kWh of calorieën of in Joules) is afhankelijk van het oppervlak van een vertrek, de verschiltemperatuur tussen binnen- en buitenmuur en de mate van isolatie van muren/ramen.
    Verder is die 260 Watt betrekkelijk gering. Voor een woonkamer in een hoekhuis (mijn eigen situatie) is bij een buitentemperatuur van 5 graden ongeveer 1300 Watt nodig om deze op een temperatuur van 20 graden te houden. De genoemde kachel zou dan ook net voldoende zijn om een studeerkamer op temperatuur te houden, maar dan kan je net zo goed een (vermoedelijk aanwezige) radiator gebruiken.

  226. Arie G. Says:

    @ John,

    In aanvulling op mijn voorgaande reactie.
    Voor het leveren van 1300 Watt vermogen zijn 5 van die Nuon-kachels nodig. De kosten voor de verwarming van een kamer bedragen dan per uur 28,5 cent. Voor 16 uur verwarming per dag gebruik je dan 16 x 1,3 kWh = 20,8 kWh en dat kost € 4,58.
    Een HR-ketel voor een cv-systeem met een rendement van 85% zou dan ongeveer 2,6 kuub gas verbruiken tegen een kostprijs van 2,6 x 58 cent = € 1,51.

  227. Bas B Says:

    VRAAG:
    Wij zijn bezig met een houtskelet aanbouw waarin 2 kinderkamers komen van ieder 3 bij 3 mtr. We willen hierin graag vloerverwarming met linoleum. Ons huis is verder voozien van radiatoren en een HRketel, in de badkamer ligt vloerverwarming die is aangesloten op de CV. Daarnaast stoken wij in de winter ons huis warm met een houtkachel.
    Mijn vraag is nu: hoe zorg ik voor 2 warme slaapkamers waar de kinderen overdag kunnen spelen want als wij de houtkachel aan hebben (en dat is in het najaar de hele dag) slaat de CV af. Als de kinderen slapen en naar school zijn hoeven de slaapkamers niet te worden verwarmd.
    Wat is de beste oplossing: electrisch of conventioneel en hoe zorgen we voor een losse “aansturing” van de verwarming in de slaapkamers. Het liefst zonder een extra ketel te moeten aanschaffen.
    Graag advies!

  228. Arie G. Says:

    @ Bas,

    De vraag die jij stelt is niet uniek. Als je kijkt op het forum: http://forum.fok.nl/topic/923525
    zie je min of meer dezelfde vraagstelling. Als de ketel het toelaat zou je een extra thermostaat moeten aansluiten, die de ketel kan activeren, maar dan zouden alleen de aanbouw van warm water moeten worden voorzien.
    En als beide thermostaten vragen, moet ook de kamer warm worden gestookt.
    Dat vereist dus een 2e onafhankelijk aan te sturen circuit.
    E.e.a. is mogelijk, maar dat vraagt een geavanceerde regeling met kleppen en misschien ook een speciale ketel. Ik ben geen verwarmingsspecialist, maar ben wel op de hoogte van de mogelijkheden. Voor de installatie van een dergelijke regeling zou je een installatiebedrijf moeten raadplegen. Wellicht heeft iemand die dit leest er al enige ervaring mee.
    Uiteraard kun je kiezen voor elektrische verwarming, maar dan ben je aan structurele kosten meer kwijt.

  229. Henk L. Says:

    Ik ga mijn badkamer verbouwen (5 m2) en overweeg vloerverwarming. Aantrekkelijk lijkt me een systeem met water dat rechtreeks aan een radiator gekoppeld is. Zo iets als in reactie 71 is genoemd, zonder verdere mengunit of pomp. Ik kan daar echter weinig over vinden. Kan iemand hier meer over vertellen?

  230. Arie G. Says:

    @ Henk L.,
    Ik denk dat je het antwoord kunt vinden bij de volgende links:
    http://www.klusidee.nl/Forum/about53480.html
    en op
    http://www.fan.tv/forum/forum_posts.asp?TID=5521&PID=39850
    Je verwarmt de vloer met het retourwater van je badkamerradiator.
    En je hebt dan een RTL-ventiel nodig om de temperatuur van het water te begrenzen, dat door de vloerleidingen loopt.
    Voor de exacte aansluiting zou je ook Warmteservice (meerderde filialen) kunnen raadplegen voor de onderdelen en aansluiting.

  231. Linda Says:

    Ik ben niet technisch, maar heb wel even een vraag aan jullie, want jullie hebben zo te zien veel kennis van vloerverwarming. Mijn jaarverbruik is 3850 m3 in een geschakelde woning, 2 personen. Vloerverwarming (warm water buizen ingefreesd)alleen beneden en geen radiatoren meer in de woonkamer. De onderhoudsman van de cv-ketel zegt dat er niets met cv ketel (Vailliant HR van 2001)is en adviseert de thermostaat continue op dezelfde stand te zetten. Ik ben nu aan het meten per dag. Als ik de temperatuur continue op 18 graden zet, dan verstook ik tussen de 17 en 25m3 per dag nu, behaaglijk is het soms nog niet, maar als ik hem hoger zet dan ben ik helemaal duur uit. Op internet zie en om mij heen hoor ik dat dit absurd hoog is. Ik weet echter niet bij wie ik moet zijn en waar het aan ligt. De gasmeter laten ijken kost alleen al 190 Euro, maar de gasmeter loopt niet als de ketel niet aanslaat, dus ik verwacht daar het probleem niet. Weet iemand waar ik het beste advies kan inwinnen (regio Drenthe), zelf dingen controleren daar ben ik niet technisch genoeg voor of hebben jullie tips waar het hoge verbruik door kan worden veroorzaakt. We koken wel op gas en douchen 1 x per dag. Ook hebben we een bad, maar dat gebruiken we 1x per week. Ik hoor graag jullie reactie.

  232. Arie G. Says:

    Beste Linda,

    Het nadeel van ingefreesde vloerverwarming is dat je hiermee niet alleen de vloer verwarmt. De warmte kan hierbij ook weglekken naar beneden en naar de fundering, waarmee het rendement lager wordt. Een deel van het probleem kun je wellicht verhelpen door de vloer aan de onderzijde te (laten) isoleren, als dat al niet is gedaan. Doordat de hele (dikke) vloer wordt verwarmd, is het systeem ook traag. Dat is de reden dat er geadviseerd werd om continu te stoken, maar dan verlies je ook warmte ‘s nachts, als je het niet nodig hebt. Zie mijn artikel:
    http://www.olino.org/articles/2008/01/09/nachtverlaging-bij-vloerverwarming-rendeert-wel. De besparing hierbij is minder als de vloermassa (dikte) groter is.
    Ik zit in een hoekhuis (oppervlak kamer 47 m2) met vloerverwarming, die ik in 1996 heb aangebracht (wel op een dunne isolatielaag). De dikte van de verwarmde vloer (met tegels) is circa 6,5 cm. De afstand van de leidingen onderling is 17,5 cm. Maar ik heb de radiator aan de achterkant gehandhaafd. Het voordeel is dat ‘s ochtends na het aanslaan van de verwarming de radiator (met thermostaatknop) de ergste kou verdrijft en de vloerverwarming langzaam op temperatuur komt en de rol van de radiator overneemt.
    Ik verbruik met een Vaillant HR-ketel op jaarbasis met 3 personen circa 1400 kuub gas (inclusief voor koken en warm water).
    Verder moet je er op letten dat de maximum watertemperatuur van de cv-ketel niet te hoog staat. 60 Graden is m.i. hoog genoeg. Dat verhoogt het rendement van je HR-ketel.

  233. Arie G. Says:

    Beste Linda,

    Als aanvulling op bovenstaande reactie.
    Bij vloerverwarming is de vloer warmer dan in een woning die met radiatoren wordt verwarmd. Daarom is er meer warmteverlies naar beneden en is isolatie van de vloer niet onbelangrijk. Wellicht heb je dat al gedaan.
    Ik weet verder niet in welk jaar het huis is gebouwd. Als het na 1985 is gebouwd is het vast redelijk geïsoleerd. Als het huis ouder is, is de capaciteit van de vloerverwarming wellicht te gering en is deze verwarming alleen geschikt als bijverwarming. Om het huis dan warm te krijgen, moet de vloer in koude perioden behoorlijk warm zijn.
    Dat is de reden dat een extra radiator een oplossing kan zijn. De vloer hoeft dan niet zo warm te worden met als gevolg minder warmteverlies naar beneden.

  234. Linda Says:

    De woning is gebouwd in 1979. De volgende informatie heb ik uit de informatiefolders van de toenmalige verkoper. De spouwmuren zijn geïsoleerd met glaswoldekens. Op het dak zitten isolerende dakplaten. De vloer is niet geïsoleerd aan de onderzijde. De vloer is een systeemvloer van steenachtig materiaal, over de dikte van de vloer kan ik niets vinden. De oppervlakte waar vloerverwarming ligt is ongeveer 42 m2. Als bijverwarming hebben we een houtkachel in de woonkamer. Als die brandt slaat de thermostaat af, maar dan is het boven wel ijskoud. Zo besparen we nu maar even, totdat er een andere oplossing is. De thermostaat hangt nu overigens bij het raam, waar nogal veel koude luchtstroom is. Ik denk dat dit misschien ook niet ideaal is? Wel hebben we overal dubbel glas (HR), met uitzondering van de bovenlichtjes in de ramen boven en een schuifpui met HR++ glas.

  235. Arie G. Says:

    Beste Linda,

    Er valt kennelijk nog wel wat aan je woning te verbeteren. De isolatiewaarde van de isolerende dakplaten zou je moeten kunnen opvragen. In 1979 lieten de bouwvoorschriften nog te wensen over.
    Vloerisolatie moet zeker helpen. En eventueel ook nog extra dakisolatie een de binnenkant.
    Je kunt de cv-pijpen in “dode” ruimtes van isolatie voorzien.
    Ik denk dat een extra radiator in de kamer aan het comfort kan bijdragen. De kamerthermostaat zou je eventueel op een wat warmere plek kunnen onderbrengen.
    Je hebt kennelijk geen open trap, want dan zou het boven wel behaaglijker zijn, anders zou ik je adviseren om een eventuele open verbinding naar boven via een deur af te sluiten.
    Verder zou je bij bewoners van gelijke huizen naar het gasverbruik kunnen informeren en bezien wat de verschillen in verbruik en genomen maatregelen zijn. Ook is het zinvol om naar het jaarverbruik van de vorige bewoner te informeren.
    Wat betreft de eventuele afwijking van je gasmeter heb ik wel een paar hints voor zover dat van toepassing is op jouw situatie.
    Als ik 1 liter water in een fluitketel op gas aan de kook breng, verbruik ik ongeveer 0,032 m3 gas. Bij het douchen verbruikt mijn Vaillant HR-ketel voor het tapwater ongeveer 0,050 m3 gas per minuut.
    Als deze waarden in jouw situatie sterk afwijken, zou je je gasmeter wellicht beter kunnen laten ijken. Vergeet niet de kamerthermostaat even laag te zetten om de meting niet te verstoren.

  236. Linda Says:

    Beste Arie,

    Ik heb laatst gemeten wat het vullen van het bad gebruikt. Dat was 1 m3 en volgens mij kan dat wel kloppen. Vullen van het bad duurt zeker wel 10 tot 15 minuten.

    Bedankt voor de tips.

  237. Henk F. Says:

    om op de site http://www.nordicfire.nl terug te komen die eerder door Arie G. werd genoemd, wil ik nog even inhaken. Over de stookkosten met hout en hoe een pelletkachel ook aangesloten kan worden op de vloerverwarming. Over deze pellets is meer informatie te vinden op http://www.dehaardhoutcentrale.nl/houtpellets. Het is wel een commerciele site maar er is ook veel informatie vinden over het rendement van dit product.

  238. Paul Says:

    Beste Arie,

    Je schreef: 0,050 m2 gas per minuut douchen. In welke periode is dat gemeten? Bij ons thuis heb ik het ook wel eens gemeten en ik zie toch een significant verschil tussen zomer en winter. Blijkbaar is leidingwater in de winter toch enkele graden kouder.

  239. Arie G. Says:

    Beste Paul,

    Ik heb zojuist weer een meting verricht en kom uit op hetzelfde resultaat, namelijk 0,050 m2 gas per minuut.
    De temperatuur van het water uit de koude kraan is na wat doorstromen 9 graden. Uit mijn douchemengkraan komt water van 35 graden met een snelheid van 0,19 liter per seconde. Die 0,19 liter is door de ketel dus 26 graden in temperatuur verhoogd. Het aantal hiervoor benodigde Joules bedraagt 0,19 x 4186 x 26 = 21767 Joules.
    In 1 kuub gas zit een verbrandingswarmte van 32.000.000 Joules.
    In 1 seconde wordt 0,05/60 kuub verstookt hetgeen overeenkomt met
    32.000.000 x 0,05 / 60 = 26667 Joules, waarmee het verbrandingrendement van de ketel met warmteverlies in de leidingen uitkomt op 21767/26667 = 81,6%.

    Als het aangevoerde leidingwater ‘s zomers een paar graden warmer is, zou dat op zijn hoogst 4 graden kunnen zijn. Dan hoeft het water nog
    maar 22 graden te worden bijverwarmd. Daarvoor zou dan ongeveer 15% minder gas nodig zijn.
    Ik ga zeker de meting hartje zomer nog eens herhalen.

    Jouw metingen zouden best kunnen afwijken vanwege:
    - een andere temperatuurinstelling van de mengkraan
    - een andere opbrengst uit je douchekraan

  240. Rob Says:

    Een bijzonder leuke discussie, met veel gegevens die meestal correct zijn, zeker als het om financiele waarden gaat, hoeveel kost het de gebruiker, eindafnemer?
    Waarom wordt de elektrische auto zo aangeprezen en niet elektrische vloer- of wandverwarming en de elektrische warmwaterboiler?
    Waar gaat het nu werkelijk over, geld of milieu?
    Het heden of de toekomst?
    Beschikbaarheid en vraag?
    Innovatie of vastgeroest in oude technologie?

  241. Arie G. Says:

    @Rob,
    “Waarom wordt de elektrische auto zo aangeprezen en niet elektrische vloer- of wandverwarming en de elektrische warmwaterboiler?

    Op zich een heel goede vraag.
    Aan het onderwerp “elektrische auto’s” worden op deze website ook hele discussies gevoerd.
    Als ik op dezelfde manier naar de energiebalans kijk van elektrische auto’s als die van elektrische verwarming, zou ik het volgende kunnen opmerken.
    Het rendement van een automotor ligt op ongeveer 30%. Als je kijkt naar het rendement van elektrische energie uit een centrale kom je uit op 40 tot 45%. Als je die energie in een accu stopt en weer gebruikt voor de aandrijving van een auto kom je wellicht op een totaal rendement van 30 tot 35%. Doordat je een deel van de remenergie kunt terugwinnen door daarmee de accu weer op te laden, haal je met een elektrische auto een lagere CO2-uitstoot per km dan met een gelijkwaardige benzine- of dieselauto. Hier komt nog bij dat je de uitstoot van CO2 bij de opwekking van elektriciteit buiten de steden kunt houden, waardoor je een schonere woonomgeving overhoudt. Ik ben nog niet bij machte om een nauwkeurige energiebalans te maken, maar wat betreft de kosten per km is een elektrische auto voordeliger en dat komt ook omdat er over benzine- en dieselbrandstof relatief meer aan accijns wordt geheven dan over elektrische energie.

  242. Klojo Says:

    Wij zijn 5 jaar geleden verhuisd naar een tussen appartement in Amsterdam niet geïsoleerd. We hebben destijds gekozen voor elektrische verwarming. Inmiddels zijn wij er ook achter dat dit niet de goedkoopste actie was (wel destijds vanwege de aanschaf, maar goedkoop is duurkoop), verbruik = 12000Kwh. Nu is het echter niet haalbaar meer om een CV ketel aan te schaffen zonder het hele pand overhoop te gooien. Waar ik echter tips over zou willen hebben is of er energie zuinige elektrische verwarmingen zijn? Ik mag toch aannemen dat hier over de jaren ook betere opties voor gekomen zijn. Let wel het zal ongeveer 90m2 moeten kunnen verwarmen. Dank alvast voor de suggesties…..

  243. Niels Thijssen Says:

    @242: wellicht een aantal zonnestroompanelen op de woning? Anders combineren bij de verbouwing en zaken als geschetst meenemen (denk aan LTV-vloer/wandverwarming, warmteterugwin op douchewater , zonneboiler met verwarmingsondersteuning of een warmtepomp. Let ook eens op het sluipverbruik van huidige apparatuur, het kan goed zijn dat je oude vrieskist/koelkast behoorlijk stevig verbruikt (en zo in huis nog de nodige apparatuur). Artikelen over sluipverbruik zijn hier op de website ook terug te vinden. Happy Hunting! ;)

  244. Arie G. Says:

    @242,
    In aanvulling op bovenstaande reactie van Niels zou ik willen wijzen op luchtwarmtepompen. Bij directie verwarming met elektriciteit via vloerverwarming of wandverwarming is de verbruikte elektrische energie gelijk aan de in het pand afgestane energie.
    Bij een warmtepomp kun je uit 1 kWh elektrische energie 2 of soms meer kWh aan warmte-energie verkrijgen voor de pandverwarming. De winst wordt ook wel COP (coefficient of performance) genoemd. Ik heb er geen ervaring mee. Sommigen beweren met luchtwarmtepompen een COP van 5 te halen. Anderen zeggen dat het 2 à 3 is en bij strenge kou 1.
    De COP van elektrische vloerverwarming is natuurlijk ook 1.
    Zoek eens op Google op luchtwarmtepompen en probeer eens na te gaan wat de ervaringen zijn.

  245. Ed Weltevrede Says:

    We zijn bezig met het kopen van een huis. Het huis is perfect geïsoleerd. Het wordt verwarmd door electrische vloer- en wandverwarming. We worden er echter op gewezen dat al die elctische draden voor een ongezond electro-magnetisch veld kunnen zorgen. Kan iemand mij hier een antwoord op geven. Is het nu schadelijk voor de gezondheid of niet?

  246. Arie G. Says:

    @Ed,

    Ik denk niet dat dat een probleem is. Het gaat om spanning en stroom van 50 Hz, dus geen hoogfrequente energie.
    Wat ik me wel af vraag is wie je geadviseerd heeft tot de aanschaf van elektrische vloerverwarming.
    Je hebt een goed geïsoleerd huis, dus het energieverbruik kan meevallen. Maar toch ben ik benieuwd wat je aan elektrische energie gaat gebruiken.

  247. Ed Weltevrede Says:

    Hallo Arie,
    Bedankt voor je reactie. Ik begrijp dat het in sommige landen gebruikelijk is dat huizen met elctriciteit wordt verwarmd en dat de draden tegen magnetische straling zijn beveiligd. Er is niemand die mij heeft geadviseerd om electrische vloerverwarming aan te schaffen. De verwarming zit al in het huis wat wij willen gaan kopen. Het is aangelegd door een man die het huis zelf heeft verbouwd en die bouwkundig ingenieur is geweest. Hij wilde een windmolen erbij bouwen, maar dat mocht niet, omdat het huis in een beschermd natuurgebied ligt. Wij overwegen om na een jaar te gaan werken met zonnepanelen. We hebben absoluut nog geen idee wat het verbruik is, omdat het gedeelte wat wij gaan bewonen nog nooit bewoond is geweest.
    Verder zijn we van plan om een houten vloer te gaan leggen.
    Ik heb nog twee vragen:
    Wat vind jij van het idee om met zonnepanelen te gaan werken?
    Kan een houten vloer met vloerverwarming?

  248. Arie G. Says:

    Hallo Ed,

    Voor een goed geïsoleerd hoekhuis zoals het mijne met vloerverwarming in de kamer gebruik ik voor de verwarming per jaar circa 1100 m3 gas.
    Ik verwarm hierbij voornamelijk de woonkamer en badkamer.
    Als ik dat elektrisch zou verwarmen, zou ik afgezien van mijn elektrische apparaten uitkomen op 8 à 9 duizend kWh per jaar. Bij 22 cent per kWh kost dat € 1870 per jaar.
    Ik heb 4 zonnepanelen van elk 1 m2 op het zuidoosten staan, die samen 365 kWh per jaar leveren. Moderne zonnepanelen geven 20% meer en zouden zo’n 450 kWh opleveren.
    Als je 8500 kWh per jaar gebruikt, zou je daarvoor circa 74 zonnepanelen nodig hebben om dat te compenseren. Daar heb je aardig wat dakruimte en kapitaal voor nodig.
    Wat betreft een elektromagnetisch veld. Als de heen- en teruggaande stroomleidingen (zoals in een snoer) naast elkaar liggen is er geen lus en dan ook een te verwaarlozen veld. Ik neem aan dat er bij de fabrikage van elektrische vloermatten rekening mee is gehouden.

    Wat de houten vloer betreft. Hout is nou niet bepaald een goede warmtegeleider. En warmte moet gemakkelijker naar boven kunnen dan naar beneden, anders verlies je veel warmte en zal de opwarming traag verlopen. Dus de isolatie aan de onderkant moet heel goed zijn. Maar ik vermoed dat de vakhandel daarin goed kan adviseren. Wellicht zijn er veel verschillen in warmtegeleiding per houtsoort.

    Er bestaan overigens ook luchtwarmmtepompsystemen (een soort omgekeerde airco), die een redelijke COP (coëfficiënt of performance) hebben. Dit soort systemen produceert meer warmte-energie dan dat je er aan elektrische energie in stopt. Zie: http://www.ecobouwers.be/node/41437

  249. bart Says:

    ivm infraroodverwarming even inpikken, wij hebben voorzichtig een klein gamma binnengenomen in onze winkel en ik moet zeggen, verrassende resultaten.
    de klanten die voor deze verwarming opteren zijn een voor een erg tevreden.
    ok Arie, het is en blijft op micro niveau, op macr niveau zal er inderdaad iets moeten veranderen, maar daar heeft jan met de pet helaas geen macht voor.

    hieronder een vb van de verbruiksgegevens

    Voorbeeld: het meest gebruikte paneel van 1000 watt, die een ruimte van 25m² kan verwarmen verbruikt maximum 7,83 € / maand.
    Formule:
    kw van het paneel x gewogen graaddagen van België x Gemiddelde Electriciteitsprijs
    3
    = 1 kw x 2088 x 0,135 € = 93,96 €/jaar => 7,83 € / maand

    al onze klanten ervaren deze warmte erg positief en we hebben zelfs een klant die domotica heeft gekoppeld aan zijn panelen.
    in een open plan benedenverdieping een paneel boven keukengedeelte, eetgedeelte, salongedeelte, etc, zo verwarmt hij enkel waar hij is. als de mama ‘s middags thuiskomt met de kindjes van school wordt enkel het paneel boven de keuken aangelegd. de kindjes lezen wat aan tafel, mama kookt en na het eten terug naar school, maw, geen nood om de ganse benedeverdieping aan te leggen.

    ok, dat er een factor verloren gaat bij de productie, maar we gaan meer en meer naar groene energie, mensen die zelf voorzien in hun elektriciteit, … dan kun je hen toch niet bestoken met het feit dat het te kostbaar is om te ‘verstoken’, ze genereren het zelf !!!! wat moeten ze doen, hun overschot op het net en bijbetalen voor gas als ze zonnepanelen hebben ????

  250. Arie G. Says:

    Beste Bart,

    Ik zal niet tegenspreken dat infrarood verwarming erg aangenaam kan zijn en kan me dan ook voorstellen dat de gebruikers hiervan zeer tevreden zijn.
    Het punt dat ik wil aanroeren in bovenstaand artikel is dat het puur toepassen van elektrische energie als warmtebron geen milieuvriendelijke manier is van verwarmen en het is daardoor ook vrij duur. Elektriciteit is een kwalitatief hoogwaardige vorm van energie.
    Verder kan ik niet beoordelen of je met een paneel met een vermogen van 1 kWatt een ruimte van 25 m2 kan verwarmen.
    Dat zal afhangen van de buitentemperatuur, de ligging van de ruimte (hoeveel oppervlak buitenmuur, hoeveel raamoppervlak en de mate van isolatie).
    Van belang is hoeveel kWh een vertrek of woning per jaar voor verwarming nodig heeft en dan kun je vaststellen hoeveel panelen er nodig zijn.
    De gebezigde formule zegt mij daarom weinig.
    In grote lijnen klopt het dat het energieverbruik voor verwarming van een woning evenredig is met het aantal graaddagen dat in een jaar wordt vastgesteld, maar daar spelen de hierboven genoemde factoren zoals o.a. isolatie ook een rol in.
    Verder ligt de prijs voor een kWh bij de meeste energieleveranciers in Nederland rond de 22 eurocent (inclusief energiebelasting en BTW).
    Een kWh aan energie uit verwarming middels een HR-ketel is ruim tweemaal zo voordelig als een kwh elektrische energie en dat zal voorlopig nog wel een aantal decennia zo blijven.
    Ik kan me wel voorstellen dat iemand die zoveel zonnepanelen op zijn woning heeft dat hij netto terug levert, dat wil voorkomen en dat zelf gaat gebruiken. Maar dan zijn er andere methoden om die energie efficiënter te gebruiken, zoals met warmteterugwinning.
    Zie verder het artikel over IR-panelen:
    http://www.olino.org/articles/2010/05/14/verwarming-met-infrarood-panelen

  251. bart Says:

    @arie :

    voor mij blijf je een beetje hangen in hetzelfde verhaal, de kostprijs reken jij mee met verlies bij opwekking etc, voor een particulier is de kostprijs hetgeen hij moet betalen.
    als hij zijn maandelijkse combifactuur ( gas en elektriciteit) ziet dalen, dan is hij tevreden.

    je praat functioneel dan over isolatie etc, maar je vergeet dat het primaire effect van zo’n stralingspaneel de straling zelf is.

    met een paneel of folie aan het plafond bevestigd, kun je aangenaam warm hebben bij een omgevingstemperatuur van 16 graden, het is immers hetzelfde principe als de infraroodstralers voor terrassen, die zijn doorgaans ook niet echt geisoleerd…
    het is pas het secundaire effect die zal zorgen dat de lucht opwarmt, dmv convectie van de reeds opgewarmde objecten naar de lucht toe.

    met een stralingspaneel ( toegegeven, er zijn enorme verschillen op de markt, maar da’s bij alles zo, er bestaan ook lada’s en porsches…) genereer je een stralingsveld, die warm aanvoelt, heb je dan kraken in je muur, veel of weinig isolatie, gaat de deur veel open en dicht… dat is niet van toepassing.

    alle berekeningen gaan ervan uit dat je een bepaalde kubieke hoeveelheid lucht moet opwarmen, en dan heb je inderdaad isolatiewaarde, warmteverlies, enkel dubbel glas, etc mee te rekenen.
    het is een volledig ander principe die niet kan vergeleken worden met dezelfde principes.
    wij krijgen hier veel vertegenwoordigers van allerlei panelen over de vloer en er zit gewoon veel rommel bij.

    geleiding van carbonpaneel vb verloopt helemaal anders dan de geleiding van een aluminiumpaneel.
    de opstelling, wandpaneel ten opzichte van plafondoplossing, zoek en vergelijk, kies voor een degelijk paneel en je merkt veel aan de verkopers zelf. beginnen ze de ‘alternatieve’ uit te hangen ( chi, rustgevende warmte, bio energetisch…) dan weet je al dat gezever is….
    heb je iemand die direct de opstelling van de meubels, de verschillende ruimtes etc bekijkt dan zit je goed.
    wij hebben ook geleerd door vallen en opstaan en zullen hier geen reclame maken, maar ik kan enkel stellen dat wij een toepassing hebben die effectief besparend is ( in de portemonnee van de klant zelf) en die ruimschoots voldoende is om tijdens een koude winter een aangename binnenhuiswarmte te voelen.

  252. bart Says:

    Voor ik verweten word een reclamejongen te zijn,
    het is hier niet mijn bedoeling om iets te promoten

    ik denk dat dit wel gestaafd word door het NIET vermelden van enig verkooppunt waar ik werk en met welk paneel wij werken.

    ik wil enkel nog aanvullen dat wij hetzelfde effect zien met infraroodvloerverwarming als bij plafondverwarming, dus om maar te zeggen dat het in het thema van de discussie past

  253. Arie G. Says:

    @Bart,

    In het algemeen kun je verschillende vormen van verwarming met elkaar vergelijken door het uitvoeren van metingen. Dealers van bepaalde verwarmingssystemen zullen hun klanten met allerlei argumenten proberen te overtuigen van de meerwaarde van hun producten. Daar is niets op tegen. Maar de meeste klanten zijn leken die gemakkelijk beïnvloedbaar zijn. Daarom zou het in feite wenselijk zijn om een aantal systemen met elkaar te vergelijken in praktijksituaties met gelijke condities en eenzelfde stookgedrag. Dat is echter lastig, want er is geen huishouden hetzelfde. Een goede indicatie krijg je door per huishouden (bij verschillende vormen van verwarming) elke maand de meterstanden op te nemen ook ‘s zomers. Dan weet je uit metingen in de zomermaanden wat het elektra- en gasverbruik is. Dan kun je een redelijke schatting maken van de stookkosten in de wintermaanden. Ik denk dat dat het belangrijkste criterium is voor de bepaling of een systeem efficiënt is.
    Uit reactie 242 blijkt dat men zich heeft laten overhalen om elektrisch te verwarmen. Je schrikt dan als je achteraf constateert dat je 12000 kWh per jaar verbruikt.
    Ik kom ook situaties tegen waarin door installateurs CV-systemen met een weersafhankelijke regeling waarbij niet op de kamertemperatuur wordt geregeld maar uitsluitend op de buitentemperatuur.

    Ik ben benieuwd wat de praktijk uitwijst bij het gebruik van IR-verwarming en dan niet van één vertrek, maar een heel huis of appartement.

  254. roland Says:

    @Arie,
    Gaat het bij @242 om e-luchtverwarming? Dan is het hoge verbruik begrijpelijk. Bart gebruikt het voor lage (lucht)temperatuur straling, met uiteraard veel minder warmte-lek.
    Regeling op buitentemperatuur onverschillig de windsterkte?

  255. Arie G. Says:

    @Roland,

    Ik vermoed dat het gaat om elektrische vloerverwarming. Het is ook een vorm van lage-temperatuurverwarming, maar zoals ik in dit artikel heb aangegeven, is elektrische energie kostbaar.
    Ik heb overigens nog geen verbruikscijfers gezien van IR-verwarming.
    Op basis daarvan kun je conclusies trekken.

  256. bart Says:

    zoals eerder gepost, dit is een vb van verbruiksberekening :

    om een ruimte constant op t te houden verbruikt een paneel gemiddeld 0.3 van het vermogen ( studie vreg in gent )

    deze berekening is gebeurd na een test bij het VREG, de vlaamse regulator voor elektriciteit en gasvoorziening, het controleorgaan in belgie van de overheid.

    van hieruit volgt de berekening van het verbruik :

    KW van het paneel x gewogen graaddagen in belgie, gedeeld voor verbruiksfactor

    deze som moet men vermenigvuldigen met de gemiddelde elektriciteitsprijs in belgie en dan bekom je volgende :

    1 kw maal 2088, gedeeld door 3

    dit vermenigvuldigt met de gemiddelde elek prijs 0.135 is 93,96 euro per jaar voor een ruimte van 25 m2 grondoppervlak.
    maandelijks kost het verwarmen van deze ruimte dus 7,83 euro.

  257. Arie G. Says:

    @Bart,

    Daar het in deze discussie gaat om IR-verwarming, wil ik mijn reactie vervolgen onder het artikel:
    http://www.olino.org/articles/2010/05/14/verwarming-met-infrarood-panelen

  258. Marieke Says:

    Hallo,

    Wij renoveren een woning uit 1905 en zijn inmiddels in het bezit van een vloerverwarming en een HR ketel op de begande grond, op de eerste verdieping komen radiatoren voor lage temparatuur te hangen.. We zijn er erg blij mee, maar nu een vraag!!
    We willen de badkamer (9 vierkante meter) op de eerste verdieping ook voorzien van vloerverwarming, we vragen ons nu af waar we goed aan doen, elektrische vloerverwarming? Of een tweede leiding aanleggen naar de ketel en de vloer te voorzien met warmwater-vloerverwarming.
    Kan ik met die 2-de vloerverwarming de tempratuur dan apart regelen, ten opzichte van de kamer tepratuur beneden?

    Wie kan mij hierin adviseren of heeft tips om rekening mee te houden? Alvast bedankt !!

  259. Arie G. Says:

    Beste Marieke,

    Een badkamer wil je in de regel altijd wel warm hebben. Aangezien elektrische vloerverwarming zoals in dit artikel is aangegeven relatief duur is in exploitatie (zeker bij een wat grotere badkamer), zou ik toch willen adviseren voor de keuze van watervloerverwarming. Ik zag een adviserend artikel hierover, waarin werd aangegeven dat je deze onafhankelijk kunt regelen.
    Zie: http://www.klusvraagbaak.nl/vloerverwarming-badkamer.php
    Er is ook een methode, waarbij je het retourwater (dat minder warm is) gebruikt als aanvoer voor de vloerverwarming van je badkamer middels een zogenaamd RTL-ventiel.
    Zie: http://www.klusidee.nl/Forum/about58979.html
    Ik heb er zelf geen ervaring mee.
    Veel succes.

  260. Vandeputte Bart Says:

    Hallo, eind deze maand komen ze mijn zonnepanelen plaatsen ,ik leg het maximum die ik kan leggen ,dit omdat we binnen enkele jaren een jacuzi en of een zwembad zullen plaatsen ,maar om de groene stroom maximum te kunnen benutten zou ik enkele elektrische radiatoren en later als mijn huidige ketel stuk is (13 jaar oud nu type eortli )ook een elektrische boiler willen plaatsen .Graag jullie mening daarover.

    mvg Bart

  261. Arie G. Says:

    Beste Bart,

    Ik weet niet hoeveel Watt-peak (of anders m2 zonnepaneel) je in totaal gaat plaatsen. Als het gaat om warmte voor de verwarming van water zou je kunnen overwegen om een deel van het oppervlak te gebruiken voor een zonneboilersysteem.
    Ik heb een offerte ontvangen van een Zonneboilerinstallatie HRsolar HRS120/2,5AR met een oppervlak van 2,5 m2, die jaarlijks 5 GJoule aan warmte levert. Dat is omgerekend 1388 kWh.
    Een zelfde oppervlak aan zonnepanelen levert per jaar ongeveer 250 kWh.
    Als je zoveel zonnepanelen plaatst dat je meer terug levert dan je anders voor huishoudelijk toepassingen zou verbruiken is het uiteraard verstandig om dat teveel aan groene energie voor verwarming te gebruiken.
    Als dat niet het geval is, moet je bedenken dat elektrisch verwarmen duurder is dan met gas. Het is verstandig om te berekenen wat je straks aan energie per jaar nodig hebt.

  262. Ron Says:

    Wat ik elke keer voorbij zie komen is de opmerking dat elektriciteit een hoogwaardige vorm van energie is en daarom niet gebruikt moet worden voor het verwarmen van je huis! Mag ik een ieder er aan herinneren dat landen zijn waar huizen alleen elektrisch verwarmd worden en het daar een basisvorm van energie is. Denk daarbij aan Noorwegen en in Frankrijk en Italie heb ik het ook erg veel gezien.

    Ik zit er zelf aan te denken om naast het verwarmen op gas de woonkamer ook te voorzien van elektrische vloerverwarming. Op mijn woonkamer kom ik dan uit op ongeveer 2000Watt systeem. Dan heb ik isoaltiemat, dan de verwarming en daarop vloerbedekking, geen tegels of houten vloer. Bedoeling is om het aangenaam te maken voor de koude dagen. Grofweg kom ik dan op 180 dagen x 4 uur x 2Kw is 1440Kw. Momenteel verbruik ik 1370Kw op jaarbasis (ik krijg dan ook geld terug voor stroomverbruik) en dan wordt het 2850Kw.

  263. roland Says:

    @Ron,
    Omdat elders elektrisch verwarmd wordt, is elektriek geen hoogwaardige energievorm. Vind je dit een zinnig argument?
    In wijken met stadsverwarming ontbreekt gasaansluiting en is dus e-koken noodzakelijk; ook dat is verwarming!

  264. Arie G. Says:

    @Ron,

    In Nederland hebben we de luxe dat we aardgas zowel voor verwarming als voor de opwekking van elektriciteit kunnen gebruiken. In Noorwegen en Zweden beschikt men niet over een aardgasdistributienet. Daar wordt er veel elektrische energie verkregen uit waterkrachtcentrales, waarmee een hoog energierendement wordt verkregen en de stroom daardoor goedkoop wordt opgewekt. Bovendien zijn de bouwvoorschriften m.b.t. isolatie veel strenger dan hier.
    Maar als je elektrisch wilt verwarmen, moet je dat gewoon doen. Je betaalt per kWh elektrische energie echter een factor 2,5 meer dan voor een kWh energie uit aardgas.

  265. jaap schilder Says:

    Over de prijs van elektriciteit gesproken.
    In Frankrijk stoken ze ook enorm op (atoom)electra, en is dan even duur of iets goedkoper dan op gas.
    In Frankrijk betaal je overdag ongeveer 9 cent per kwh incl belastingen etc. Snachts 7,5 cent.
    Maar ze kennen daar ook een leuk alternatief, tarief bleu, om er voor te zorgen dat je bij een te kort aan energie ook minder gaat gebruiken.
    Ik ben daarop geabonneerd en het werkt als volgt.
    Per jaar 22 (koude)dagen rood tarief,
    overdag 40 cent en snachts 15 cent per kwh
    per jaar 43 dagen tegen normaal tarief
    en 300 dagen goedkoper tarief, overdag 6 en snachts 4,5 cent per kwh.
    Gevolg is dat je bij de rode dagen echt alles uitzet en 2 extra truien aandoet, de dagprijs is dan 8 maal zo hoog als het goedkope tarief.
    Normaal verwarm ik met de beruchte omgekeerde arco, gebruik 2 kw, levert 6 kw op, en een hout kachel. De houtprijs is in Frankrijk ook slechts 40E per kub.
    Overigens koop je de goedkoopste arco al voor 200E, kom daar in Nederland maar eens om.
    Elektrische vloerverwarmin in ons land 500E per 7 vierkante meter, in Frankrijk 165E per 7 vierkante meter, wat een verschillen.
    Waarom zijn de energieprijzen en zijn de kosten van apparaten in ons Nederland zo enorm hoog, al die belastingen daarop slaan nergens op, we zijn daardoor echt niet minder gaan gebruiken, maar er wel veel meer voor gaan betalen.

  266. Thijs Meijer Says:

    Ik overweeg een totale omslag van stadswarmte (Nuon/Almere) naar vacuumbuizen, Lagetemperatuurvloerverwarming en een warmtepomp. Is het mogelijk om de nuon buiten de deur te krijgen?

  267. Stefan van der Eijk Says:

    @266

    Thijs, dat hangt van je koop contract / akte van levering af. In mijn geval (Meerhoven, gemeente Eindhoven) staat er geen ketting beding in die mij verplicht om stadsverwarming af te nemen.

    Ik heb vorig jaar Essent (de stadsverwarming leverancier) de vraag gesteld of ik de dienst stadsverwarming op kon zeggen. Zo niet: dan graag aantonen waar ik getekend heb voor de verplichte afname van stadsverwarming. Het heeft uiteindelijk ruim een jaar _en_ een geschil bij de geschillencommissie voor energie en water gekost om duidelijk te krijgen hoe het zit. Essent heeft de nodige smoesjes verzonnen om te voorkomen dat er een uitspraak kwam.

    De bewoners van Meerhoven mogen de dienst stadsverwarming opzeggen. Kosten voor het (eventueel) weghalen van de leidingen moeten de bewoners zelf betalen –> in mijn geval zal ik ze laten zitten, tot en met het hele meet gebeuren van Essent. Op dat punt (waar de leidingen naar mijn warmtewisselaar gaan) ben ik van plan op af te koppelen.

    Ik zit ook te denken aan LT vloerverwarming (bioclina misschien?) i.c.m. een lucht/water warmtepomp (ik mag helaas niet boren omdat we in een waterwingebied wonen) en een zonneboiler met vacuüm buizen.

  268. Frans de Jong Says:

    Ik heb hier helemaal geen verwarmingsmogelijkheid op gas. Het moet dus elektrisch. Wat is dan voordeliger? van die elektrische kacheltjes aan de muur of elektrische vloerverwarming?

  269. Arie G. Says:

    @ Frans,

    Overweeg eens een luchtwarmtepomp. Zie ook: http://www.ecobouwers.be/node/41437
    Bij elektrische verwarming krijg je aan warmte-energie evenveel als je er aan elektrische energie instopt. Bij warmtepompen (omgekeerde koelkastprincipe) krijg je meer energie terug dan je er elektrisch instopt. Deze verhouding noemt men COP (coëfficiënt of performance). Deze is afhankelijk van de buitentemperatuur.
    Bij lagere buitentemperaturen wordt de COP en dus ook het rendement lager. Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar er is genoeg info op het internet te vinden en misschien ook van gebruikers hiervan.

    Verder zou je ook aan een kachel op hout of andere brandstoffen kunnen denken.

  270. Frans de Jong Says:

    Mijn primaire verwarming is hout alleen daar heb ik ‘s ochtends niet zoveel aan. Daarvoor zoek ik dus ook een oplossing. Ik zal eens gaan kijken naar je link.

  271. Erik bolding Says:

    ik krijg misschien 1 kale werkruimte van ruwweg 70m2. daar ligt een dikke betonnen vloer waar goed elektrische bedrading op te leggen is. Ik hoef dan om te verwarmen geen gas aan te leggen (vastrecht gas!) geen radiatoren te kopen en geen cv-ketel. Wordt de rekensom dan voor elektrisch stoken wel een stuk beter? Ik moet vooral de aanlegkosten laag zien te houden! het gaat me niet om een perfecte berekening, maar een indicatie.

    Bij voorbaat dank voor uw antwoord.

  272. Arie G. Says:

    @ Erik Bolding,

    Het is moeilijk om dit soort situaties te beoordelen. Een aantal factoren speelt hierbij een rol.
    - Hoe goed is de ruimte geïsoleerd?
    - Is het een vrijstaande ruimte met veel buitenmuren?
    - Is de bovenkant goed geïsoleerd?
    Elektrisch verwarmen is in exploitatie nou eenmaal een factor 2,5 tot 3 keer duurder dan gasverwarming.
    Er zijn andere mogelijkheden, zoals o.a. luchtwarmtepompen. Deze produceren meer energie dan ze gebruiken met een winstfactor (COP) van 2 à 3.
    Er zijn bedrijven in gespecialiseerd. Wellicht zijn er ervaringsgegevens over deze manier van verwarmen. Het is belangrijk om te weten hoeveel energie je op jaarbasis nodig hebt voor de verwarming. Dan kun je een berekening maken. Een goede vakman moet dat kunnen vaststellen.
    Als je weinig energie nodig hebt, is elektrisch verwarmen natuurlijk wel een optie en vereist een relatief geringe investering, maar qua verbruik is het relatief kostbaar.

  273. R. Neerhout Says:

    Alle vaste lasten van Gas en electriciteit, zoals meterhuur,tranport e.d. is bij Eneco per maand voor Gas € 9,66 en voor electra € 19,88.
    Dat is samen € 29,54 per maand zonder enig gebruik.Hier gaat de vermindering energiebelasting € 31,86 per maand vanaf. Uiteindelijk kost het transport e.d. van gas en electriciteit niets, we houden er zelfs € 2,32 aan over.

  274. Josanne Says:

    Wij zijn op dit moment bezig met de verbouwing van ons huis uit 1920. De cv is vrij nieuwe en in de woonkeuken hangt een prima radiator. Wij vinden alleen de vloer erg koud. Er komen cementtegels te liggen over de huidige tegels heen. Nu overwegen wij om electrische verwarmingsmatten tussen deze tegellagen in te leggen. Mede ook omdat ons kleine zoontje in deze ruimte gaat kruipen en spelen. Ik lees in alle bovenstaande berichten dat electrische verwarming relatief duur is in verbruik, maar als het je het alleen als bijverwarming gebruikt om de ruimte comfortabeler te maken, is het dan nog af te raden.
    De investering van ‘gewone’ vloerverwarming’ is op dit moment boven budget, dus geen optie, maar we willen uiteraard ook niet bedrogen uitkomen in vaste lasten strakt. Wie kan ons adviseren.

    groet, Josanne

  275. Arie G. Says:

    Beste Josanne,

    Een lastig probleem. Ikzelf heb in 1996 de cementvloer van 3 cm dik die bovenop mijn betonbroodjesvloer lag laten verwijderen, er een isolatielaag van 1 cm Alcraflex in gelegd, staalbouwmatten erover en daarna 3 vloerverwarmingsslangen (in labyrintvorm) vastgemaakt aan de staalbouwmatten. Hierover heb ik 5 cm beton laten storten, waarop ik tegels heb gelijmd. De afstand van de leidingen is 17 cm en is voldoende voor bijverwarming. Het vloeroppervlak van kamer+keuken is 47 m2.
    De slangen heb ik aangesloten aan de verdeelunit aan de voorkant van de kamer, waar ik de radiator heb verwijderd en de verdeelunit heb aangesloten aan de cv-pijpen. Aan de achterkant zit nog een flinke radiator.
    Ik zit in een redelijk nageïsoleerd hoekhuis en verstook per jaar circa 1200 m3 gas.

    Ik weet niet hoe het zit met de isolatie van je huis uit 1920, maar als dat te wensen overlaat zou je best eens flink wat kWh-en gaan gebruiken als je elektrische vloerverwarming toepast. Je hebt al cv in huis.
    Als je budget voor “normale” vloerverwarming onvoldoende is, kun je natuurlijk ook gewoon radiatoren gebruiken en tijdelijk op je tegelvloer een vloerkleed leggen. Dat voelt dan zeker niet koud aan.
    In reactie 198 zie je een praktijkvoorbeeld van iemand, die aangeeft dat je met elektrisch verwarmen 2 keer zo duur uit bent.
    Een eenmaal gedane investering vervang je niet zo gauw en houd ook rekening met de waarde van je huis. Met elektrische vloerverwarming zal dat zeker niets toevoegen.
    Een kleine ruimte (zoals een badkamer) hiervan voorzien lijkt me nog acceptabel.

  276. eric Says:

    Beste Josanne,

    Heb je inmiddels een besluit genomen / geïnstalleerd ? Ben benieuwd naar je overwegingen en je ervaring.

    Aan Iedereen,

    Zojuist deze lang lopende en boeiende discussie doorgeploegd en heeft mij veel opgeleverd. Alvast bedankt. Ik ben geen natuurkundige bij diepgaande berekeningen verloor ik het hoofd.

    Ik kocht een huis uit jaren ’30 en sta aan het begin van renovatie. Gedateerde CV-installatie aanwezig.
    Allereerst leerde deze discussie mij dat er veel energieverlies zit in een slecht aangelegd of inefficiënt afgesteld systeem en dat er vooral ook winst te behalen is in goede isolatie.

    Nieuwe HR-ketel dus en installatie herzien/aanpassen. Wil graag combinatie met vloerverwarming op de halve benedenverdieping (woonkeuken) om ‘de kou uit de vloer te halen.’ Bijverwarming dus.
    En evt badkamer.
    Warmwatervloerverwarming vind ik bovenop alle andere werkzaamheden te duur / teveel extra werk (houten ondervloeren) en warmwaterpomp te prijzig.

    Ik zal offerte’s opvragen voor elektrische vloerverwarming als bijverwarming. Ja, onvoordelig is mijn conclusie maar het gaat om een bescheiden ruimte 25m2, als bijverwarming dus naast radiatoren en in de keuken. Keukens genereren bij gebruik ook (snelle) warmte. Daarbij winnen we enige compensatie vanwege 4 zonnepanelen op het dak.

    Zijn er mensen in een vergelijkbare situatie ? Wie heeft ideeën of tips ?

    Groet, Eric.

  277. Maarten Says:

    Ik heb ergens gelezen dat je wind energie kan krijgen tegen een prijs van 10 euro cent per KWh. Deze stroom stoor geen CO2 uit en is dus meer dan de helft goedkoper. Misschien is electrisch verwarmen dus toch efficienter en goedkoper!!

  278. Arie G. Says:

    @ Maarten,

    Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat windenergie voor 10 cent kan worden geleverd. De energiebelasting is al circa 14 cent.
    En als de windenergie maar 10 cent zou zijn, is het natuurlijk niet zo simpel als je voorstelt.
    Windenergie in Nederland is maar circa 5 procent van de elektrische energie. Stel dat alle Nederlanders hun huizen zouden verwarmen met elektrische energie. Dan zou het gemiddeld huishoudelijk elektriciteitsgebruik met een factor 3 stijgen en heb je circa 11000 windmolens van 3 Mwatt nodig om aan de totale huishoudelijke vraag te voldoen en die zijn voorlopig nog niet geplaatst. En als dat wel zo zal zijn, zal de overheid niet besluiten om voor al die groene stroom de energiebelasting af te schaffen. Dan valt er een flink gat in de Rijksbegroting.

  279. Wim Says:

    Het kan zelfs voor 1ct/kWh :)
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Maglev-windturbine

  280. Monique Says:

    Wij zitten erover te denken om vloerverwarming onder laminaat te nemen, en de radiator eruit te gooien in onze huiskamer.
    De huiskamer is ongeveer 27 vierkante meter.
    Wij zijn aangesloten op stadsverwarming, en nu dus de vraag aan stadsverwarming verbruikers die dus ervaring hebben met elektrische vloerverwarming, is het nu goedkoper dan stadsverwarming, en is bijverwarming d.m.v. b.v. en disigneverwarming noodzakelijk om een goede warmte kwaliteit te krijgen?

  281. Arie G. Says:

    @ Monique,

    Ik heb geen ervaring met stadsverwarming. Wel met vloerverwarming die wordt verwarmd met een HR-ketel.
    Om zinvol advies te geven is het handig om te weten, hoeveel Joules je jaarlijks voor je verwarming afneemt en wat je daarvoor betaalt.
    Wat zijn de vaste kosten? En wat zijn de variabele kosten?
    Kun je ook zien hoeveel energie je huidige radiator in de kamer per jaar afgeeft? Er zit vast wel een warmtemeter op.
    Elektrisch verwarmen is relatief kostbaar.
    Zie ook de website:
    http://www.energieportal.nl/Nieuws/Energiebesparing/Top-tien-grootste-energieverslinders-6568.html
    Daarin staat elektrische verwarming op de 4e plaats. Dat wordt immers met een rendement van circa 40% gemaakt met fossiele brandstoffen. Als je de fossiele brandstoffen zelf gebruikt voor verwarming, haal je al gauw een rendement van boven de 85%.
    Bij stadsverwarming wordt vaak gebruik gemaakt van de anders weggegooide 60% bij de opwekking van elektrische energie. Dat zou in feite goedkoop moeten zijn, ware het niet dat er forse investeringen nodig zijn om die verwarming aan te leggen.

  282. roland Says:

    QArie G.,
    Een vreemd lijstje met de opmerking: “dubbel glas is verouderd”, alsof driedubbel glas onmisbaar is.
    Waarom wel een wasdroger,maar niet het waterbed, een legevriezer, de grootscherm tv, elektrisch koken …?
    Een ketelrendement van 80% lijkt me ook niet zo slecht.

  283. Arie G. Says:

    @Roland,
    Ik denk een kwestie van keuzes maken. De lijst is nog wel uit te breiden. Op andere websites zie je soms andere volgordes. Dat hangt dan weer samen met de mate waarin men bepaalde apparaten gebruikt, zoals o.a. de TV. Het ging mij hier even om de elektrische verwarming te markeren als verkwistend.
    Gewoon dubbel glas is volgens mij wel verouderd, HR++ niet.

  284. Monique H Says:

    Hoi Arie,

    Je krijgt behoorlijk wat kritiek te verduren, zelfs jaren na het schrijven van het artikel. Hoewel je verhaal misschien niet waterdicht is, vind ik het lovenswaardig dat je ook een tegengeluid laat horen. Wellicht is het wel een idee hier een nieuw artikel aan te wagen met actuele gegevens, zoals actuele energieprijzen (de prijs voor aardgas is reeds gestegen t.o.v. 2008) Deze zij bij verschillende vergelijkers online te vinden, zoals http://www.overstapgids.nl en een aantal anderen, zoals de reacties hierboven al aangeven. Misschien is het dan ook een goed idee een aantal tegenreacties mee te nemen. Zelf heb ik een aantal jaar terug zonnepanelen laten plaatsen en over warmtepompen twijfel ik nog. Ik denk dat over dit onderwerp ook nog veel vragen bestaan. Maar nu drijf ik wellicht wat door. Hier weer een specifiek artikel aanwenden wordt in eider geval op prisj gesteld.

    Groetjes,
    Monique

  285. Anne Says:

    Dames en heren,

    Ik heb 40 m2 kelderruimte waar ik een vloerverwarming wil aanleggen. Het huis is pas gerenoveerd en heeft een nieuwe HR cv. voor het eerst heb ik vanmiddag van het bestaan van elektrische vloerverwarming gehoord. Voor mij heeft het grote voordeel dat het boven de bestaande vloer aangelegd kan worden waardoor ik niet met stof en troep wordt opgezadeld. De kosten van elektrische zijn minder dan 1/3 t.o.v. leidingen leggen: €2000 i.p.v. €7000). ik was er bijna van overtuigd dat ik voor de elektrische moest gaan, tot ik deze site tegenkwam. Ik heb natuurlijk niet alle 284 reacties gelezen! Maar nu kom ik sowieso niet uit! U wordt bedankt!
    Heeft iemand nog een concrete tip waardoor ik uit deze dip kan komen?

    Groet,
    Anne.

  286. Arie G. Says:

    Beste Anne,

    In een kelder vloerverwarming leggen zou ik niet aanraden, tenzij de kelder aan de onder- en zijkanten heel goed geïsoleerd is. Ik heb het vermoeden dat er veel energie zal weglekken naar de bodem en fundering. Ik zou het in ieder geval zeker niet elektrisch doen. De energiekosten zijn meer dan 2 keer zo hoog als die van verwarming via de cv.
    Verder is vloerverwarming traag.
    Ik herinner me een artikel te hebben gelezen, waarin iemand spijt had van vloerverwarming in de kelder vanwege een aanzienlijk gestegen energieverbruik. Ik kan het zo snel niet terugvinden.
    Ik zou in jouw geval gewoon kiezen voor radiatorverwarming. Dat verwarmt een stuk sneller.

  287. Gert Says:

    @ Arie
    Tegenwoordig hoeft vloerverwarming niet meer traag of energieverslindend te zijn. Kijk daarvoor naar “droge systemen”, zoals bijvoorbeeld van Jupiter, 123vloerverwarming, variocomb. Isolatieplaten worden op een ondervloer gelegd en daarin via sleuven of noppen worden de slangen gelegd met daarop een dekplaat of gipsvulling. Met de definitieve vloer daarop (plavuizen, laminaat,..) moet je wel rekenen op een dikte van zo’n 5 cm. Er lekt weinig energie weg naar onderen en een vloer begint na een kwartier al warm aan te voelen, zodat binnen een uur de luchttemperatuur (thermostaat) meetbaar is gestegen. (gevoelsmatig al eerder: warmte van onder).

  288. Jasper Says:

    Beste Arie,

    wat een boeiende discussie.
    Ik zit nu ook na te denken over vloerverwarming in onze nieuw aan te leggen badkamer, bruto 4m2 maar netto zal zo’n 3m2 worden verwarmd. Ook ik zit nog te twijfelen tussen warm water via de cv en elektrisch. Toch denk ik dat elektriciteit, zeker op lange termijn, duurzamer is.
    Elektriciteit kan op verschillende manieren worden opgewekt. Nu nog vaak fossiel, maar “groene stroom” is nog steeds groeiende. In Duitsland is het zelfs booming met als gevolg dat als in Duitsland de zon schijnt ze hun elektriciteit soms gratis de grens over dumpen, omdat ze het zelf niet meer kunnen gebruiken.
    Een CV-ketel draait gegarandeerd op gas. En van gas weet ik één ding zeker, dat wordt alleen maar duurder de komende jaren. Vooral door de koppeling aan de olieprijs en de weer aantrekkende economie in vooral industriële landen als China. Ook is het nog maar de vraag hoeveel en hoe lang we nog “goedkoop” gas kunnen blijven pompen uit de Groningse velden. Daarna worden we voor gas afhankelijk van o.a. Rusland.
    Ook kun je eventueel er voor kiezen elektriciteit (deels) zelf duurzaam op te wekken, via zonnepanelen en in de toekomst ook dakwindmolens.
    Kortom, misschien dat gas nu nog financieel en CO2 voordeliger is, maar over 5 tot 10 jaar denk ik niet meer.

  289. roland Says:

    Jasper,

    @ “als in Duitsland de zon schijnt ze hun elektriciteit soms gratis de grens over dumpen, omdat ze het zelf niet meer kunnen gebruiken.”
    Dat gebeurt vooral bij veel wind. In Duitsland is zon-pv zo’n 5% van het totale stroomverbruik. Dumpen gebeurt door opslag gebrek en te lang draaiende fossiele centrales. In het stookseizoen is er geen zon-pv overschot.

    @ “.. elektriciteit (deels) zelf duurzaam op te wekken, via zonnepanelen en ook dakwindmolens .. gas nu nog (CO2) voordeliger is, maar over 10 jaar niet meer”
    - Ook over 10 jaar komt de elektriciteit vooral van fossiel (en deels biomassa), waarschijnlijk duurder al is het maar door een CO2 heffing (op steenkool).
    Dakwindmolens hebben een energetisch negatief rendement, ofwel ze vergen meer energie dan ze leveren.

  290. Arie G. Says:

    @ Jasper,

    De prijzen van de meeste energievormen zijn min of meer aan elkaar gekoppeld. Dus als olie duurder wordt, geldt dat eveneens voor aardgas en elektriciteit. Natuurlijk kun je met zonnepanelen elektriciteit opwekken, vooral in de zomer. Kleine windmolens op dak leveren nauwelijks wat op. Als je nog de keuze hebt om in je badkamer verwarming aan te leggen, zou je eventueel het retourwater van je CV ervoor kunnen gebruiken als vloerverwarming. Een andere optie is infraroodpanelen. Die leveren meteen warmte als het nodig is. Bij elektrische vloerverwarming moet je eerst de hele vloer verwarmen, voordat de warmte vrijkomt. En elektrische warmte is ruim een factor 2 duurder dan warmte uit aardgas.
    Zonnepanelen is sowieso een nuttige investering. Nederland is aan het verduurzamen wat betreft elektrische energie. De hiervoor benodigde investering moet betaald worden door de afnemers van elektrische energie. Die wordt dus duurder.
    Elektrische energie is in Nederland nog maar voor 5% duurzaam. In Duitsland is dat al circa 20%.
    Roland merkt terecht op dat er bij een overvloed van duurzame energie in Duitsland deze niet meteen kan worden gebufferd. Je kunt wel aardgascentrales terugregelen en minder groen importeren uit Noorwegen, maar daar zijn ook grenzen aan.

  291. roland Says:

    @Arie, “Elektrische energie is in Nederland voor 5% duurzaam”
    Zo’n 5% van ons totale stroomverbruik = windstroom
    Daarnaast is er nog veel biomassa en wat waterkracht dat ook duurzaam heet. Het aandeel windstroom is in Duitsland zo’n 9%.

Geef een reactie

 

WP Theme & Icons by N.Design Studio
Gebruiksvoorschriften | Privacybeleid Adverteren Entries RSS Comments RSS Log in