OliNo

Duurzame Energie

Kernenergie de oplossing?

Geplaatst door Jeroen van Agt in Kernenergie, Niet-duurzaam
Tags:
Geef een reactie

Vaak hoor je in de discussie over de problemen met het broeikas effect of de aankomende energie crisis, kernenergie naar voren komen als oplossing. Met kernenergie zouden we geen CO2 uitstoot meer hebben en tevens kunnen we hiermee al onze energie problemen oplossen.

Echter diepgaand onderzoek heeft inmiddels aangetoond dat dit helemaal niet het geval is. Een gemiddelde kerncentrale begint pas na 10 jaar energie te leveren, levert netto weinig energie op en produceert jaarlijks meer dan 1 miljoen ton CO2….

Kernenergie

Update: 13-3-2011
Extra informatie over veiligheid van kerncentrales

Wat is kernenergie

Als men het in de volksmond heeft over kernenergie, dan wordt hier vaak kernsplijting mee bedoeld. In dit proces worden zware kernen, meestal uranium isotopen gesplitst in nieuwe atoomkernen die samen iets lichter zijn dan de som van de uitgangsmaterialen. De ontbrekende massa is omgezet in energie volgens de beroemde formule van Einstein:

E = mc²

Omdat de term c² zo groot is, ongeveer 300.000.000 meter per seconde, komt er bij kernreacties zeer veel energie vrij, ook als maar een klein gedeelte (een paar procent) van de massa wordt omgezet. Ook andere kernen, zoals die van plutonium en thorium zijn splijtbaar. Plutonium ontstaat vanzelf uit uranium tijdens de kernreacties in de reactorkern en wordt ook gedeeltelijk gespleten, waarbij natuurlijk ook energie vrijkomt. Gebruikte splijtstof kan voor circa 95% hergebruikt worden, men spreekt van recycling. De overige procenten, en de materialen die als verpakking hebben gediend van de splijtingsmaterialen en die ook in meerdere of mindere mate radio-actief zijn geworden, vormen samen het zogenoemde kernafval. [1]

De nucleaire brandstof cyclus

Om meer inzicht te krijgen in het hele kernenergie opwekking proces is het belangrijk om te kijken naar de gehele nucleaire brandstof cyclus. Deze cyclus bestaat uit de volgende onderdelen:

  • Uranium winning
  • Conversie
  • Verrijking
  • Het maken van de brandstofstaven
  • Energie opwekking in de kerncentrale
  • Tijdelijke opslag brandstofstaven
  • Afkoelen nucleaire onderdelen
  • Ontmantelen nucleaire onderdelen
  • Verwerken nucleair afval
  • Opslag nucleair afval

Alleen in de stap: “Energie opwekking in de kerncentrale” wordt daadwerkelijk energie opgewekt, de andere stappen kosten alleen maar energie. Om inzicht te krijgen hoeveel energie er nu netto opgewekt wordt in een kerncentrale is het belangrijk om naar de volledige nucleaire brandstof cyclus te kijken. Hieronder staat het schema van de volledige nucleaire brandstof cyclus.

De nucleare branstof cyclus

De nucleaire brandstof cyclus bij kernenergie opwekking. Bron: [5]

Uranium winning

“Yellowcake” (ammoniumdiuranaat) is een uraniumerts dat van nature op aarde voorkomt. Het bevat 70 tot 80 gewichtsprocent uraniumoxide (U3O8).

Uranium erts

Uraniniet is een ander voorkomend uraniumerts. Om U-235 te winnen moeten grote hoeveelheden erts gedolven worden. Bij erts met een uranium percentage van 0,05% (zoals bij de Olympic Dam mijn in Australie) zit er in 2000 kilo erts slechts 1 kilo van dit uranium isotoop. [6]

Uranium mijn Rabbit Lake

Uranium mijn Rabbit Lake

In tegenstelling tot olievelden, waarvan er wereldwijd meer dan 4000 zijn, zijn er maar een paar uranium mijnen in de wereld. Op dit moment komt meer dan 73% van de uranium uit slechts 10 mijnen. Hierbij een overzicht van de 10 grootste uranium mijnen.

Mijn Land Voorraad (tU) * Uranium percentage ** Productie 2005 (tU) Percentage wereld productie
McArthur River Canada 75.118 20,7% 7.200 17,3%
Ranger Australia 22.073 0,165% 5.006 12,0%
Olympic Dam Australia 58.512 0,051% 3.688 8,9%
Rossing Namibia 4.255 0.029% 3.147 7,6%
krazbokamensk Russia - - 3.000 7,5%
Rabbit Lake Canada 1.192 0,68% 2.316 5,5%
McClean Lake Canada 4.912 0.68% 2.112 5,1%
Akouta Niger 7.909 0.46% 1.778 4,3%
Arlit Niger 16.716 0,3% 1.315 3,2%
Beverley Australia 17.800 0,15% 825 2,0%
Top 10 totaal 30.387 73,1%

* Som van opgeslagen -en bewezen voorraad uranium erts.

** Percentage is het gewogen gemiddelde van opgeslagen -en bewezen voorraad uranium erts.

Bronnen: [7], [8]

Bij de mijn blijven in veel gevallen grote hoeveelheden radioactief afval en verzuurde modder achter. Als voorbeeld: de Olympic Dam mijn in Australië gebruikt nu dagelijks 60 miljoen liter water – het managen van de verzuurde modder en het radioactieve afval die hierbij ontstaan is groot milieu probleem. [9]

In de jaren 80 werd dit afval van sommige mijnen gewoon gedumpt in de natuur. Het is onduidelijk wat er nu precies gebeurt met dit afval.

afval Beaverlogde uranium mijn

In de jaren ’80 werden miljoen tonnen vast en vloeibaar (radioactief) afval afkomstig van de Beaverlogde uranium mijn gedumpt in Fookes Lake. Bron: [18]

Conversie naar UF6

Voordat men de uranium kan verrijken moet deze eerst omgezet worden in gas. Uraniumhexafluoride (UF6) is hiervoor de enige geschikte chemische samenstelling, omdat dit al op kamertemperatuur een vereiste hoge dampspanning heeft.

Uraniumhexafluoride wordt gemaakt door uranium te binden aan fluor, waarna deze verbinding bij kamertemperatuur gasvormig wordt gemaakt door de druk te verlagen.

Het chemische proces waarmee UF6 wordt geproduceerd, wordt conversie genoemd. [17]

Verrijking

Verrijkt uranium is uranium waarin de isotoop U-235 meer vertegenwoordigd is dan in uranium zoals het van nature voorkomt. Het wordt toegepast bij kernenergie en in kernwapens.

Uranium zoals dat van nature voorkomt, bestaat hoofdzakelijk uit U-238, een kleine fractie U-235, en sporen van U-234. Hiervan is alleen U-235 splijtbaar. In natuurlijk uranium zit gemiddeld 0,7% van dit uranium-235. Voor het op gang houden van een kettingreactie is een hoger percentage U-235 noodzakelijk dan in natuurlijk uranium wordt gevonden. De meeste kernreactoren hebben uranium nodig waarin minstens drie procent uranium-235 aanwezig is. Het bereiken van een hoger percentage wordt ‘verrijken’ genoemd.

Voor verrijken worden momenteel twee methoden gebruikt. Hierbij wordt gebruik gemaakt van het feit dat U-235 lichter is dan U-238. Het gehalte van U-235 kan worden verhoogd door gascentrifuge of door gasdiffusie.[10]

centrifuges voor verrijken van Uranium

Een rij van centrifuges bij de Urenco fabriek

Maken van de brandstofstaven

Na verrijking kan men de brandstof gaan maken voor de kerncentrale. Hiervoor wordt UF6 omgezet in uraniumoxide (UO2). Reactor brandstof komt het meest voor in de vorm van keramische pellets. Deze worden gemaakt uit samengeperste uraniumoxide, die op een hoge temperatuur (meer dan 1400°C) worden gesinterd (gebakken). De pellets gaan dan in metalen omhulsels en vormen op die manier brandstofstaven, die als splijtstof pakketten worden gearrangeerd voor gebruik in een reactor.[17]

Brandstofstaven

De brandstofstaven. Bron [19]

Kern centrale

De brandstofstaven met verrijkt uranium worden in de kerncentrale gebruikt voor het kernsplijtings process.

Plaatsen brandstofstaven

De uranium brandstofstaven worden geplaatst in de kerncentrale. Credits: Yann Arthus-Bertrand/Impact Photos

Bij het splijten van uranium komt een grote hoeveelheid warmte vrij. Dit splijtingsproces vindt plaats in de kernreactor van de centrale. Met de warmte die vrijkomt door kernsplijting wordt water verhit tot stoom. Deze stoom drijft een turbine aan. Die is gekoppeld aan een grote dynamo: de generator. Deze generator levert op zijn beurt de elektriciteit aan het openbare net.[2]

Kerncentrales in de wereld

Op dit moment draaien er wereldwijd 442 kerncentrales. Deze wekken samen jaarlijks 2626 miljard kWh op, dit is 16% van de totale elektriciteitsvoorziening. Deze centrales gebruiken per jaar 65.478 ton uranium.

Kerncentrale

Op de achtergrond twee grote koeltorens en op de voorgrond twee kernreactoren. [2]

Er zijn momenteel 38 nieuwe kerncentrales gepland om bij te bouwen en er liggen voorstellen voor nog eens 115 extra kerncentrales. [3]

Typen van kerncentrales

Er zijn veel verschillende typen van kerncentrales. Hieronder staat een overzicht van de typen van centrales die nu in gebruik zijn.

Reactor type Landen Aantal GWe Brandstof Koeling Moderator
Pressurised Water Reactor (PWR) US, France, Japan, Russia 268 249 verrijkt UO2 water water
Boiling Water Reactor (BWR) US, Japan, Sweden 94 85 verrijkt UO2 water water
Gas-cooled Reactor (Magnox & AGR) UK 23 12 natuurlijk U (metaal),
verrijkt UO2
CO2 grafiet
Pressurised Heavy Water Reactor ‘CANDU’ (PHWR) Canada 40 22 natuurlijk UO2 zwaar water zwaar water
Light Water Graphite Reactor (RBMK) Russia 12 12 verrijkt UO2 water grafiet
Fast Neutron Reactor (FBR) Japan, France, Russia 4 1 PuO2 end UO2 vloeibaar natrium none
TOTAL 441 381

Bron: [4]

Tijdelijke opslag

Na de operatie cyclus wordt de kernreactor gestopt voor het vervangen van de brandstofstaven die opgebruikt zijn. De opgebruikte brandstofstaven zijn dan hoog-radioactief en hebben gemiddeld 3-6 jaar in de reactor gezeten. Deze opgebruikte brandstofstaven worden eerst opgeslagen in een zogenaamde “spent fuel pool”. Hier moeten brandstofstaven eerst afkoelen in water basins. Het water zorgt voor de koeling en voor de afscherming van de hoog-radioactieve straling. Dit afkoelen duurt 10-20 jaar.
[20][21].

Ontmanteling

De ontmanteling is de laatste fase van de levensduur van een kerncentrale en omvat alle organisatorische, administratieve en technische activiteiten van het afsluiten van de centrale tot het terugkeren naar de groene wei situatie.

Bij de bouw van een kerncentrale wordt veelal uitgegaan van een bedrijfsduur van 40 jaar. In uitzonderlijke gevallen kan na die 40 jaar de levensduur met nog maximaal 20 jaar worden verlengd. In de praktijk is de levensduur als gevolg van economische, politieke en veiligheidstechnische overwegingen in de meeste gevallen korter. In 2004 was de gemiddelde leeftijd van de op dat moment 107 gesloten kerncentrales 21 jaar. [12]

De kosten voor het ontmantelen van een kerncentrale hangen af van het type centrale. De kosten varieeren tussen de 200$/kWe – 2700$/kWe.

Hier volgt een overzicht van de verschillende kerncentrales die nu nog in bedrijf zijn en wat de kosten zouden zijn als deze ontmanteld moeten worden.

Berekening ontmantelingskosten bestaande centrales
Type Kosten per kW (Gemiddeld) Centrale Vermogen (MW) kosten ($)
PWR $350 Daya Bay 1 (China) 984 344 miljoen
VVER $330 Balakovo (Rusland) 950 313 miljoen
BWR $425 Shika 2 (Japan) 1304 554 miljoen
CANDU $350 Bruce Power (Canada) 820 287 miljoen
Gas-cooled $2600 Wylfa Magnox (UK) 980 2,5 miljard

bronnen: [13],[14],[15],[16]

De prijs van uranium

De vraag naar uranium is groter dan de hoeveelheid uranium die nu gewonnen wordt in de mijnen. Dit gat wordt momenteel gedicht door het recyclen van uranium afkomstig van ontmantelde nucleaire wapens, vooral uit Rusland. Als deze wapens straks allemaal recycled zijn verwachten analisten dat er ondanks de hogere productie door de nieuwe mijnen er nog steeds een tekort is aan uranium van 22 miljoen pond in 2010. Het huidige tekort is 25 miljoen pond. [11]

Door dit tekort aan uranium en de stijgende vraag naar uranium door de aanbouw van nieuwe kerncentrales zal de prijs van uranium nog sterk gaan stijgen.

Prijstrend uranium

De nominale prijs van uranium

De netto energie opbrengst

In een zeer diepgaand onderzoek hebben Jan Willem Storm van Leeuwen and Philip Smith [5] uitgerekend hoeveel energie een kerncentrale nu daadwerkelijk oplevert als je de volledige nucleaire brandstof cyclus meeneemt in de berekeningen. Het resultaat van hun berekeningen is terug te vinden in onderstaande grafiek. De grafiek is een representatie van de energie kosten -en opbrengsten van een kerncentrale. Alleen bij de lijnen die lopen in het witte gedeelte van de grafiek is de energie opbrengst hoger dan energie kosten.

Terugwintijd kernenergie

Netto energie productie kerncentrale. Klik op grafiek voor details. Bron: [5]

Deze grafiek toont aan dat een kerncentrale,zelfs met de meest rijke uranium erts, dat het 10 jaar duurt voordat de centrale meer energie begin op te wekken dan de energie die het gekost heeft om hem te bouwen en draaiend te houden. Voor uranium erts met een laag uranium percentage, is de situatie nog erger:

Voor uranium erts met een uranium percentage van 0,05% of lager produceert een kerncentrale netto geen energie meer. De hoeveelheid energie die nodig is om hem op gang te houden is hoger dan de energie die de centrale daadwerkelijk opwekt.

CO2 uitstoot

In de discussie over kernenergie hoor je vaak dat het een goede oplossing is omdat er geen CO2 uitstoot is. Echter als je de volledige nucleaire cyclus meeneemt dan produceert een kerncentrale wel degelijk CO2. De hoeveelheid CO2 productie is sterk afhankelijk hoe rijk de uranium erts is. Hoe lager het percentage uranium in de erts, hoe hoger de CO2 uitstoot.

In onderstaande grafiek is de CO2 uitstoot uitgezet van een kerncentrale, als percentage CO2 van een gascentrale, tegen het percentage (grade) uranium in de gewonnen uranium erts.

Uitstoot CO2 kerncentrale

CO2 uitstoot kerncentrale. Klik op grafiek voor details. Bron: [5]

In het meest gunstige geval, waarbij men uranium erts gebruikt met een zeer hoog uranium gehalte, dan produceert een kerncentrale 33% van de hoeveelheid CO2 van een gas-centrale, oftewel 133 gram CO2 / KWh.

Dat betekend dat een PWR kerncentrale van 1000 MW met een capaciteitsfactor van 90% (Cummins, 2004) en een jaarproductie van 7,88 TWh elk jaar meer dan 1 miljoen ton CO2 produceert.

Zodra men uranium erts begint te gebruiken met een lager percentage uranium dan neemt de CO2 productie steeds meer toe.

Indien men uranium erts met 0,013% of lager gebruikt dan is de CO2 productie bij een kerncentrale zelf hoger dan bij een gascentrale. Oftewel meer dan 3,15 miljoen ton CO2 per jaar.

Langere termijn

Op niet al te lange termijn zullen de mijnen die een hoog uranium percentage hebben steeds meer opraken. Hierdoor zullen steeds meer mijnen met een laag uranium percentage gebruikt gaan worden.

Het gevolg is dan dat de CO2 productie in de totale nucleaire cyclus steeds meer gaat toenemen en dat de kerncentrales netto steeds minder energie gaan produceren.

Door de stijgende vraag naar uranium en het reeds ontstane tekort in de productie van uranium, wat nu tijdelijk wordt opgevangen wordt door het recyclen van nucleaire wapens, zal de prijs van uranium steeds meer gaan stijgen.

Veiligheid op papier

Bij een kerncentrale vindt continue een gecontroleerde vorm van kernsplitsing plaats. Dit gebeurt enerzijds door de kernreactor continue te koelen en anderszijds door het gebruik van een moderator. De moderator zorgt ervoor dat de neutronen die vrijkomen tijdens kernsplitsingsreactie afgevangen worden en/of afgeremd worden. Zou dit niet gebeuren dan ontstaat er een kettingsreactie die niet meer te stoppen is. De kernreactor zal dan zo heet worden dat deze smelt en door de beschermingsmantel heen in de grond zakt. Je praat dan over een zogenaamde kernsmelting (Meltdown). Als dat optreedt dan kan niets dit proces meer stoppen. De kernreactor is dan blootgesteld en nucleair materiaal kan ontsnappen. Als de extreem hete kernreactor in contact komt met grondwater dan kan er een zeer grote chemische explosie ontstaan die zorgt voor het wegslingeren van het radioactief materiaal. Dit is een “worst-case” scenario.

In geval van een calimiteit kan een kerncentrale afgeschakeld worden. Echter door de normaliter extreme hete kernreactor duurt dit afschakelen ongeveer 6 dagen. Tijdens die periode is het nog steeds van groot belang dat de centrale gekoeld blijft. Gebeurd dat niet dan kan er alsnog een kernsmelting plaatsvinden.

De veiligheid van zo’n kerncentrale is er dan ook grotendeels op gebaseerd dat de centrale ten alle tijden goed gekoeld wordt en dat de moderator werkt. Op papier lijken de meeste kerncentrales erg veilig. Ze zijn uitgerust met veel sensoren en veiligheidssystemen. Behalve het primaire koelingssysteem is er altijd een backupsysteem om de centrale te koelen.

Veiligheid in de praktijk

In de praktijk kan er toch veel misgaan waar van te voren geen rekening mee is gehouden.

Hier zijn een paar voorbeelden van zeer ernstige nucleaire incidenten:

11 Maart, 2011 – Fukushima Kerncentrale Japan
Door een aardbeving met een kracht van 8.9 op de schaal van richter valt de elektriciteit uit in de centrale. Hierdoor vallen de koelingsystemen stil. Er zijn dieselgeneratoren die in bedrijf komen die zorgen voor de backup stroomvoorziening. Echter door de aardbeving onstaat er ook een grote tsunami die het complex (wat aan zee ligt) overspoelt. De dieselgeneratoren vallen uit en de koeling valt stil. Oververhitte stoom zorgt voor de ontwikkeling van waterstofgas. Door een waterstofexplosie wordt de helft van het gebouw weggeblazen. De kernreactor is inmiddels zo heet geworden dat er een (gedeeltelijke) kernsmelting plaatsvindt. Meer info: Fukushima I Nuclear Power Plan

April 26, 1986 — INES Level 7 – Prypiat (Chernobyl), Ukraine (then USSR)
Uitvallen van de stroom, explosie en volledige kernsmelting.

March 28, 1979 — INES Level 5 – Middletown (Three Mile Island), Dauphin County, Pennsylvania, United States
Gedeeltelijke kernsmelting.

May 1967 – Dumfries and Galloway, Chapelcross Scotland, United Kingdom
Gedeeltelijke kernsmelting.

Hier is de complete lijst van nucleaire incidenten: List of civilian nuclear accidents.

Situatie in Nederland

De Nederlandse kerncentrale in Borsele is net zoals de Fukushima kerncentrale in Japan een lichtwater reactor. Koeling van de centrale is dan ook zeer belangrijk voor de veiligheid. Echter de Borsele centrale is net zoals in Japan aan het water gebouwd.


De Borsele kerncentrale is gebouwd vlak aan de Nederlandse kust


Lokatie Borsele in detail

In 1953 hebben we een grote watersnoodramp gehad in Nederland. Toen zijn grote gedeelten van Zeeland onder water gelopen.

Het is bekend dat vanwege klimaatverandering de kans groter is dat er sterkere stormen gaan komen. Als zo’n grote storm nog een keer toeslaat in Zeeland (waar kerncentrale Borsele staat) dan kun je hetzelfde scenario krijgen als in Japan.

Samenvatting

Als je alle aspecten van kernenergie meeneemt dan lijkt kernenergie toch niet DE oplossing van ons energie probleem.

Zoals hierboven beschreven heeft kernenergie de volgende problemen:

  • Een kerncentrale begint in het gunstigste geval pas na 10 jaar energie op te wekken. In geval van uranium erts met een laag uranium percentage levert een kerncentrale zelfs netto helemaal geen energie meer op.
  • De bouw van centrale kost ongeveer 10 jaar, de levensduur is gemiddeld 21 jaar en daarna duurt het nog 150 jaar voordat deze volledige ontmanteld is. En dat terwijl de centrale effectief maar 10 jaar energie produceert.
  • Een gemiddelde kerncentrale produceert elk jaar meer dan 1 miljoen ton CO2.
  • De prijs van uranium zal de komende jaren sterk gaan stijgen. Hierdoor zal de kostprijs voor kernenergie alleen nog maar gaan toenemen.
  • Op papier is een kerncentrale veilig. Echter de praktijk laat zien dat nucleaire incidenten met ernstige gevolgen niet uit te sluiten zijn.

Gerelateerde artikelen

283 Reacties to “Kernenergie de oplossing?”

  1. arnoud Says:

    bedankt voor dit overzicht. Erg inzichtvol

  2. polderjongen Says:

    Ik sluit mij in het geheel bij de vorige spreker aan.

    No nukes for brains.

  3. Michiel Says:

    De berekening negeert opwerking; U238 is niet waardeloos.

  4. Richard Says:

    Beste Jeroen (toch?),

    Je attendeerde mij op deze/jouw site. Goede zaak, deze berekening.

    Ik ben geen deskundige op jouw/jullie terrein, wel een dromer over de toekomst. Een goede toekomst. Daar doe ik ook aardig wat voor; tamelijk lang ook al.

    Wat mij al die jaren opvalt, is dat er zo weinig samenwerking is tussen mensen en blokken die hetzelfde nastreven maar waar niet direct wat te verdienen valt. Andersom is het ook waar: als er wel te verdienen valt, is er wel samenwerking. E voila, hét probleem van de Vroeg21ste Eeuw.

    Als je wil kan ik je direct in contact brengen met Ir. Jan Willem Storm van Leeuwen die eenzelfde boodschap verkondigt als jij. Zie zijn powerpointpresentatie op:

    http://groups.iop.org/EG/06/02/060207b_e.html

    Uiteraard kan je hem vanaf daar ook direct op jouw/dit blog wijzen.

    We komen elkaar nog wel eens tegen. Tot dan: zet ‘m op!

    Richard Reekers

  5. Jeroen Says:

    Hoi Richard,

    Het is geen toeval dat Ir. Jan Willem Storm de zelfde boodschap verkondigt….

    Zijn diepgaande onderzoek over de energie balans van de volledige nucleaire keten is namelijk een belangrijke bron voor dit artikel.

    Inmiddels heb ik ook persoonlijk contact gehad met Jan Willem en hij heeft mij gewezen op nog veel meer interessante documenten. Deze gaan we gebruiken voor toekomstige artikelen op OliNo.

    Wij hopen met de artikelen op OliNo deze zeer waardevolle informatie op een eenvoudige manier aan het grote publiek bekend te maken. Tot nu toe is deze informatie (helaas) alleen bekend in een beperkte kring.

    Als je zelf ook interessante artikelen hebt voor de OliNo website dan zijn deze van harte welkom. Kijk maar eens op de kopij pagina.

  6. vanpottelberghtony@skynet.be Says:

    wij hebben interesse in uranium met onze beleggingsclub sofibear

  7. mvdsteen Says:

    Hoi Tony, wat is de achtergrond van je vraag?

  8. Ingmar Says:

    “Echter diepgaand onderzoek heeft inmiddels aangetoond dat dit helemaal niet het geval is. Een gemiddelde kerncentrale begint pas na 10 jaar energie te leveren, levert netto weinig energie op en produceert jaarlijks meer dan 1 miljoen ton CO2….”

    Dit is nogal tegenstrijdig met wat andere bronnen beweren. Zou u mij verder kunnen verwijzen naar dit onderzoek?

  9. Jeroen Says:

    Ingmar,

    Het onderzoek kun je vinden op de website
    van Jan Willem Storm van Leeuwen and Philip Smith

    http://www.stormsmith.nl/

    Overigens zijn alle bronnen van het artikel terug te vinden via de bronvermeldingen [x].

  10. Jeroen8 Says:

    Nog een aanvulling op de uranium prijs:

    De huidige dag prijs voor uranium kun je vinden op de uxc website. Op deze site kun je ook de prijstrend van de afgelopen 15 jaar vinden.

  11. Steven Says:

    Beste,

    hetgeen hierboven beweerd wordt is indrukwekkend en lijkt best interessant. Ik vraag me wel af vanwaar die CO2 uitstoot komt. Daarnaast vind ik het erg vreemd dat er wereldwijd 442 kerncentrales zijn in vele verschillende landen terwijl u beweert dat deze vaak niet eens rendabel zijn. De overheden zullen het zaaktje toch ook grondig onderzocht hebben?
    Verder is de juistheid van de berekeningen ook niet te controleren.

  12. Steven Says:

    http://www.world-nuclear.org/info/inf100.htm

    deze site geeft al een ander beeld over de CO2 uitstoot tijdens de levenscyclus.

  13. Jeroen8 Says:

    De berekeningen zijn terug te vinden in onderzoek van Jan Willem Storm van Leeuwen and Philip Smith. Het rapport is in verschillende delen te downloaden vanaf hun website:

    http://www.stormsmith.nl/

    Op deze website kun je ook het volgende vinden:

    In 2003 we added a Rebuttal (Click here to download) to our site. This document refutes criticism that was placed on the web by the nuclear industry, the World Nuclear Association, WNA (www.world-nuclear.org ), in an attempt to discredit the conclusions reached in an earlier version of this website. Every point of criticism is completely refuted with facts and calculations, all based on publications of the industry itself.

  14. polderjongen Says:

    Webpagina die Steven linkte: hierop staan CO2 uitstoot getallen voor zon-PV die totaal achterhaald zijn!

    Voor recentere studie, zie bespreking:
    http://www.polderpv.nl/nieuws_PV13.htm#10mei2006_LCActd

    Is van een onafhankelijk onderzoekster (die zelfs een iets lager getal voor kernenergie geeft dan genoemde site), die talloze publicaties over het onderwerp heeft geschreven.

    Er zijn, afgezien van het CO2 verhaal talloze bijkomende problemen met nucleair die die “optie” voor mij tot een ongewenste en onacceptabele ontwikkeling maakt. Zeker op mondiale schaal.

  15. polderjongen Says:

    Die discussie is blijkbaar nog lang niet afgelopen, maar ja, de geloofwaardigheid van een hele peperdure industrietak staat op het spel, dus no wonder dat alles uit de kast wordt gehaald om die duivelse twee vlijtige heren S. en S. het leven zuur te maken.

    http://www.nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeEnergyLifecycleOfNuclear_Power

    Vooral die frase in het begin, “independently audited” van Vattenfall’s EPD, is een mooie. Sinds wanneer worden kernenergiecentrale uitbaters “onafhankelijk geadviseerd”? Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. In de kernenergie industrie gaat het om hele grote bedragen, en dan wil de verleiding om rapporten “aan te passen” wel eens iets te groot zijn…

    Storm van Leeuwen for president?

    Lijkt me leuk. Mag Balkje vice P. worden en mag van Geel staatssecretaris blijven onder Minister Samsom van VROM …

    ;-)

  16. deeper Says:

    De prijs van uranium zal de komende jaren sterk gaan stijgen. Hierdoor zal de kostprijs voor kernenergie alleen nog maar gaan toenemen.

    ALLE energie prijzen gaan om hoog, je moet vergelijken met andere prijzen? stijgt deze sneller dan andere prijzen?

  17. john Says:

    ja
    Hier komt bij dat er in principe nog maar 1 periode is geweest om naar de delfstof te zoeken.
    Aangezien de verwachte voorraad nog maar 50 jaar ons van uranium voorziet, zit de volgende periode er aan te komen. Ook is de stof thorium geschikt om uranium-233 te kweken, waarvan ongeveer vier keer zoveel
    voorhanden is als van uraniumerts.

  18. Jeroen8 Says:

    Niet alle energieprijzen gaan omhoog. Duurzame energie is de laatste jaren steeds goedkoper geworden.

    Zie ook het artikel “Windenergie zorgt voor een lagere elektriciteitsprijs”

  19. Jeroen8 Says:

    In het hoofdstuk “From ore to electricity: Energy production and uranium resources” kun je de volgende tekst vinden:

    “..The crustal distribution of uranium has profound consequences for the uranium supply in the future.
    Based on these data – which are considered representative by, among others, the authors of MIT
    2003 – it may be concluded that the chances to discover new large rich ore deposits, like the
    deposits in Canada, are dim…”

    “..Exploration for uranium deposits was very intensive in large parts of the world during the 1960’s
    and 1970’s. Almost all presently mined ore bodies were already known or were discovered in that
    period. From the past 30 years, no reports are known to us of rich and large discoveries have appeared in the open literature. On these grounds discovery of new rich and large ore bodies is
    unlikely, but, of course, can’t be excluded…”

    Gegeven het structureel tekort (tussen productie en vraag) van uranium zou je verwachten dat er veel moeite wordt gestoken in het vinden van nieuwe uranium.

    Het is een feit dat er de afgelopen 30 jaar geen nieuwe grote uranium voorraden gevonden zijn. Alle voorraden die we nu aan het opmaken zijn stammen hoofdzakelijk af van voor 1970.

    Als straks in 2010 de uranium afkomstig van ontmantelde kernwapens uit rusland op is, dan is er dus te weinig uranium om de huidige 442 kerncentrales te laten draaien.

  20. Jonas Says:

    Dit is een interessant artikel, maar ik kan nergens een geschatte kostprijs per kWh vinden. Iets wat toch wel cruciaal is vind ik.

  21. polderjongen Says:

    Schatten van kostprijs kernenergie is als met blinddoek op proberen te achterhalen wat onbekenden in die black box voor je neus hebben gestopt. Beetje gechargeerd, maar goed.

    Vergeet nooit in die discussies dat je “variabele kosten” hebt, en “vaste kosten”, die weer op te splitsen zijn in “eenmalige kosten” en “vastrecht” voor onderhoud, vervanging, dat soort gein. Ga er maar voor zitten bij kernenergie…

    Storm van Leeuwen lijkt aardig op dreef, van mij mag die man voor zijn werk al een Nobelprijs voor Constructieve Bijdragen aan een Duurzame Samenleving.

  22. Richard Reekers Says:

    Beste Jeroen en anderen,

    Het nieuwe kabinet is in de maak. Voor mensen zoals wij/jullie breken mooie tijden aan alsss… we maar genoeg druk blijven uitoefenen.

    Graag laat ik jullie meelezen, graag lees ik met jullie mee.

    We gaan ervoor! Toch?

    Richard

    —-Oorspronkelijk bericht—–
    Van: Richard Reekers
    Verzonden: vrijdag 9 februari 2007 11:38
    Aan: ‘J.Dijsselbloem@tweedekamer.nl’; ‘D.Samsom@tweedekamer.nl’
    Onderwerp: verantwoorden van kernenergie | Curacao – het rijkste land ter wereld

    Beste Diederik en Jeroen,

    Succes de komende tijd. Ik vreesde ff moralistisch gezeik, maar het ziet er allemaal best goed uit. Ff kort en puntsgewijs:

    Kernenergie
    Als het nieuwe eraf is en de energieprijzen en –tekorten gaan stijgen, zal kabinet Roubosende echt moeten gaan verantwoorden waarom geen kernenergie. Ik kan zowel voor- als tegenstanders snel weer mobiliseren voor een werkconferentie om de ware kosten en de ware uitstoot van kernenergie door te laten rekenen. De gesponsorde locaties zijn er al.

    Let op – ir. Storm van Leeuwen en wijlen professor Smith waren met hun Nuclear Life Cycle Analysis in onmin geraakt, maar hun/zijn ster rijst weer. Deze wetenschappelijke studie – dus herhaalbaar – toont het failliet van kernenergie aan: http://www.stormsmith.nl
    Zie onze contacten en relaties: http://www.rekenkernenergiedoor.nl

    Curaçao | internationale NL-rol
    De prijzen van fossiele brandstoffen zijn te laag als je alle kosten optelt. Kosten als dijkversterking bijvoorbeeld. Nederland-Waterland heeft baat bij een internationaal pleidooi om zulke kosten in fossiel te verdisconteren. En Nederland kan er ook nog iets tegenover stellen: duurzame energieproductie in het land (to be) dat momenteel absoluut én relatief de hoogste energieprijzen kent: Curaçao. Jawel, het is nog waar ook.

    Een “fantastisch

  23. Theo Richel Says:

    Beste Richard, waaruit blijkt dat de ster van Storm van Leeuwen weer aan het rijzen is?
    En wellicht interessant: http://www.richel.org/grk/uraniumplenty

    Theo Richel

  24. nicole Says:

    ik snap er niks van

  25. Jeroen8 Says:

    Het lijkt erop dat het uraniumplenty pleidoo helemaal voorbijgaat aan de volgende problemen:

    • De “Energy Return On Investment” (EROI) van uraniumerts met een grade lager dan 0,05% is 0. Als je dus uranium gaat winnen uit water dan ben je effectief alleen energie aan het gebruiken.
    • Op dit moment is de productie van uranium al veel lager dan de huidige behoefte (van de huidige kerncentrales). Het gat wordt momenteel opgevangen door het recyclen van ontmantelde kernwapens (hoofdzakelijk) uit Rusland. De verwachting is dat deze in 2010 op zijn.
    • De verwachting is dat er niet veel meer high grade uranium gevonden wordt. De duidelijke wetenschappelijke verklaring kun je terug vinden in de rapporten van Storm van Leeuwen.
    • De bouw van een kerncentrale kost ongeveer 10 jaar. Dat betekend dat centrales die nu gebouwd gaan worden straks waarschijnlijk niet eens meer kunnen draaien vanwege een structureel tekort aan uranium.
  26. paulus Says:

    leuk die discussie, ik ben met een windmolenpark bezig, als ik dit allemaal lees dan wordt het zeker een sukses,uranium wordt steeds duurder en windenergie steeds goedkoper, over het afvalprobleem maar niet te spreken

  27. Jeroen Haringman Says:

    ik ben met een windmolenpark bezig

    Mag ik vragen wat je dan precies doet? Zet je zelf een park op?

  28. gaby de wilde Says:

    hey hallo,

    “Sinds wanneer worden kernenergiecentrale uitbaters “onafhankelijk geadviseerd”?”

    Sinds vandaag. :-)

    Ik heb een document bijelkaar gekrabbeld over het sublimeren van kern afval.

    http://clean-nuclear-energy.go-here.nl

    Ik ben op zoek naar de juiste brieven bus.

    Advies 2:

    Ik ben in de veronderstelling dat wetenschappelijke conclusies uit onderzoek dienen te ontstaan. Een mening hebben is best leuk maar het word pas realiteit als er bewijs voor is, anders zijn ze echt niets waard en het worden al zeker geen feiten.

    Verder hebben de sceptici 46 jaar experimentloze achterstand. terwijl er inmiddels meer dan genoeg succesvolle experimenten zijn gedaan om maar eens wakker te worden.

    Ik heb er al erg veel onzin mogen lezen over dit onderwerp. Elk excuus waarom het niet zou werken is dus ook al verzonnen.

    De radioactiviteit is niet in de lucht, er was niets te meten.

    Het is ook niet opgesloten in het monster, tot poeder vermalen gaf het dezelfde meting.

    Het is ook nergens anders te vinden. Er is dus spraken van Transmutatie.

    US patent Nr. 3262872 is ook geen sprookje. Het popolare excuus is dat het wel gewoon elektrolyse zou zijn. Het lijkt mij over duidelijk dat de “common ducted” en de “independently ducted” elektrolyse zeker niet hetzelfde is.

    Behalve proberen te bewijzen dat iets niet echt kunnen we ook gewoon accepteren dat het zo is en er gebruik van maken? Misschien eerst nog 50 jaar discussie?

    Graag uw advies & alvast bedankt.

    vr. gr.

    gaby de wilde.

  29. jeroen8 Says:

    Hoi Gaby,

    Het is mooi dat er nu een methode “lijkt” te zijn die gebruikt kan worden om kern afval te verwerken.

    Natuurlijk zal dit eerst wetenschappelijk bewezen moeten worden voordat het op grote schaal toegepast kan worden.

    Echter waar ik me in deze zorgen om maak is de hoeveelheid energie die nodig is om dit afval te verwerken. In je artikel wordt een temperatuur van 5555°C genoemd. Waar komt deze energie vandaan?

    Als dit een externe energiebron is dan vraag ik me af hoeveel energie je extra nodig hebt om al het jaarlijkse kern afval van een gemiddelde kerncentrale te verwerken. Dit heeft wederom een (zeer) negatief effect op het totale energie rendement van de volledige nucleaire cyclus en bevestigd het bovenstaande verhaal dat een kerncentrale netto zeer weinig energie oplevert.

    Overigens heeft een recent onderzoek aangetoond dat een kerncentrale duurder is dan wind-energie op land!

  30. gaby de wilde Says:

    hoi Jeroen.

    Ja wind energie is al honderden jaren in gebruik met erg veel succes. Ik had ooit de zijltrein verzonnen, dat leek mij een geweldige windmolen. Kleine zijl karretjes aangekoppeld voor en achter de trein. Het zijl kan veel scherper op de wind als op een boot. Je kan op land bijna recht tegen de wind in zijlen.

    “Echter waar ik me in deze zorgen om maak is de hoeveelheid energie die nodig is om dit afval te verwerken. In je artikel wordt een temperatuur van 5555°C genoemd. Waar komt deze energie vandaan?”

    Dat is een goeie vraag,

    Waterstof + zuurstof geeft een explosie. (Kost even veel energie als er van af komt.) Maar als je het direct mengt en er waterdamp aan toe voegt hebben de losse H en O protons moeite om H2 en O2 te worden. Het mengsel H, O, H2, O2, H2O is een buitengewoon onstabiel gas. In een tank zou het na 24 uur bijna helemaal terug in water veranderen.

    In een brander (zonder iets er onder) zal een deel reageren een een deel niet. Maar als je er iets onder legt word de vlam heet afhankelijk van het doelwit.

    De warmte kan niet echt weg gezien het gas implodeert met 1850 : 1 Boven de 3500 valt het resterende water uit elkaar door thermolyse. Het wil dus warm en koud worden op het zelfde moment en ook tegelijk uitzetten en imploderen.

    De reactie maakt zijn eigen brandstof. In vergelijking met gewone elektrolyse kost het zodoende minder energie om het gas te maken. Het is natuurlijk erg veel goedkoper als elk gas uit een fles.

    Het is helaas niet helemaal gratis maar ik denk dat de kosten lager zijn als die van het zwembad, de opslag en het trasport. De potentiële gezondheidskosten zijn natuurlijk niet uit te drukken in cijfers.

    Ik durf niet te zeggen dat de reactie meer dan 100% rendament heeft. Ook vertel ik bewust niets over wat er gebeurt waneer men het gas met benzine mengt. Dat soort uitspraken genereren buitengewoon onwetenschappelijke reacties. Bijvoorbeeld Stan Meyer’s tweeling broer (chemist) had 5 jaar nodig voor hij zijn broer geloofde.

    Dit bewijst dat statistisch gezien niemand dit dus gaat geloven. Zodoende vertel ik er dan ook helemaal niets over. (haha)

    Laten we zeggen dat het een verbazend goedkope oplossing is. De kosten zitten in het bouwen van de installatie.

    Ik hier heb (ongeveer) 60 video’s verzameld.

    http://clean-nuclear-energy.go-here.nl/yull-brown/video

    Ik ben ze nog wat aan het sorteren maar het begin is er.

    groetjes,

    -gaby de wilde

  31. Jeroen Haringman Says:

    Dit bewijst dat statistisch gezien niemand dit dus gaat geloven. Zodoende vertel ik er dan ook helemaal niets over. (haha)

    Goed argument Gaby (not). Ik zie dat je vrijwel exact dit bericht ook op energieportal hebt gezet.

    Dit bericht maakt kernenergie voor mij niet aantrekkelijker als energiebron, en wel hierom:

    • Het afval zag ik toch niet als het grootste probleem. Het grootste probleem zie ik in de politiestaat die moeten opgebouwd om de kerncentrales tegen vermeend terrorisme te beschermen.

    • Hoe meer ik lees, hoe meer ik er van overtuigd raak dat kernenergie meer (fossiele) energie kost dan het oplevert. Bewerking van het afval met noge temperaturen (als het al zou werken) zou deze verhouding nog schever trekken.

    • Kernenergie kan, op zijn best, slechts een tijdelijke oplossing zijn. Splijtstoffen zijn een eindige bron. Naar mijn mening kunnen we die tussenstap dan beter overslaan en het gelijk in één keer goed doen.

    Naar mijn mening kun je je creativiteit beter in echt duurzame bronnen steken Gaby, zoals wind en zon én uiteraard energiebesparing. Je zult dan zien dat we helemaal geen kerncentrales nodig hebben.

  32. gaby de wilde Says:

    tja….

    Ik kan echt niets met je reactie. Kan je misschien iets duidelijker zijn? Ik kan echt geen woorden vinden voor een reactie.

    Als ik dit lees …

    Ik zie dat je vrijwel exact dit bericht ook op energieportal hebt gezet.

    Dan denk ik ” waar bemoei je je mee? ”

    Leg even uit SVP.

    alvast bedankt.

  33. Nee Says:

    Gaby: wel eens van de tweede wet van thermodynamica gehoord? Heb je uberhaupt wel eens van thermodynamica gehoord?

    Misschien moet je eerst je middelbare school afmaken voordat je verder post.
    Heb je uberhaupt ooit op school gezeten?

  34. jeroen8 Says:

    @Gaby en @Nee,

    Graag zou ik willen zien dat we de discussie op inhoudelijke punten (blijven) voeren en geen persoonlijke aanvallen doen op elkaars mening.

  35. Nee Says:

    Mening? Het gaat hier over natuurwetten. Je kunt wel vinden 1+1=3 maar dan is het nog niet zo!

    Goed, inhoudelijk: het maximale logische rendement van elektrolyse is 100%. Dat is thermodynamisch onmogelijk, maar laten we aannemen, ter argumentatie, dat dit wel kan. Het huidige rendement van de beste elektrolyse toestellen is ongeveer 70%. Er is dus niet veel verbetering mogelijk. Bovendien is de genoemde 5555 C alleen praktisch met plasma verhitting, niet met waterstof+zuurstof reacties.

    Maar dan moet je me eerst uitleggen, hoe verhitting de radioactiviteit annihileert. Dat is namelijk fysisch onmogelijk.

    Alle argumenten die je opnoemt zijn ofwel irrelevant, gewoon niet waar en zeker niet evident.

  36. gaby de wilde Says:

    Ik heb lang na gedacht over een korte, duidelijke en fatsoenlijke reactie.

    Persoonlijk vind ik de bewijsvoering van diegenen die ontkennen dat de reactie bestaat slap en pseudowetenschappelijk.

    Als je niet in staat bent om de experimenten te doen dan ben je ook niet in staat een conclusie te trekken daar uit.

    Een mening van iemand die iets nog nooit gezien heeft vormt geen autoriteiten over onderzoek.

    Verder:
    Kleuterschool reacties van mensen met olie aandelen zijn alleen maar geestig.

    Die mag je wel gewoon weghalen hoor Jeroen. Dat is gewoon spam.

  37. Nee Says:

    Gaby: ok aannemend dat dit werkt, hoeveel energie kost dit miraculeuze proces wel niet per gram verwerkt? Komt er absoluut geen radioactiviteit vrij? Transmutatie van het ene radioactieve isotoop naar het andere zorgt voor meer vrijgekomen radioactiviteit en lost het probleem niet op. Splijting van radioactieve isotopen zorgt altijd voor radioactiviteit, wat de nare eigenschap heeft om in alle materialen te gaan zitten in de buurt en daar nogal lang te blijven… Transmutatie is geen economische oplossing en zorgt bovendien voor significante hoeveelheden vrijgekomen straling.

    Bovendien heeft Jeroen Haringman gelijk, kernenergie heeft overal problemen: geopolitiek, fysisch, technologisch, economisch, sociaal (nimby et al) milieutechnisch en ga zo maar door. Dan is het ook nog eens met tijdelijke voordelen, zeker wanneer de wereld massaal overstapt op kernenergie is het spul zo op… Mensen en overheden zijn niet verantwoordelijk genoeg om met kernenergie om te gaan, een historisch feit. Wil je echt dat landen als Noord-Korea massaal aan de kernenergie gaan? Dan heb ik het nog niet eens over proliferatie van kernwapens, een kleine stap als je al kernenergie hebt. De wereld is al instabiel genoeg, laten we het niet erger maken.

    Wat belangrijk is om te onthouden is dat nucleaire energie wordt gestuwd door krachtige lobby’s. Het gaat om de status quo. Hernieuwbare energiebronnen hebben niet zulke krachtige lobby’s en worden dus ook niet gepushed.

    De enige hoop voor kernenergie is fusie, en dat is toekomstmuziek (en dus speculatief).

    Olie aandelen? nee die heb ik niet, vieze zwarte troep, ik ben 100% voor hernieuwbare bronnen + elektrisch vervoer, veel efficienter en schoner. Bovendien zie ik niet in hoe olie concurreerd met kernenergie, bijna geen elektriciteit wordt opgewekt door olie en olie wordt al helemaal niet opgewekt door kernenergie (sic). Aardolie en uranium zijn niet zozeer aan elkaar vebonden als bijvoorbeeld kolen, aardgas en uranium met elkaar verbonden zijn.

    Als ik zo geestig ben, waarom wil je dan dat mijn reacties weg worden gehaald?

  38. jeroen8 Says:

    @Nee,

    Je hebt helemaal gelijk. Kernenergie is absoluut geen oplossing voor de toekomst.

    Behalve het afval probleem is inmiddels aangetoond dat in de totale nucleaire cyclus netto vrij weinig energie opwekt wordt. Dit wordt vooral veroorzaakt doordat de winning van uranium erts zeer energie intensief is. Zeker nu de high grade mijnen zoals in Canada op aan het raken zijn. De mijnen die over blijven hebben een zeer lage uranium grade. Het gevolg is dan dat je steeds meer erts moet winnen om dezelfde hoeveelheid uranium te winnen. Zoals je in het artikel kunt lezen zijn mijnen met een lage uranium grade niet meer interessant. Voor mijnen met een grade die lager is dan 0,05 % produceert de centrale netto geen energie meer.

    Op korte termijn (vanaf 2010) is er zelfs een structureel tekort aan uranium waardoor de bestaande centrales al niet meer kunnen blijven draaien. Dan is het toch absurd dat er nog over gesproken wordt om centrales bij te bouwen.

    Je hoeft alleen maar de prijs trend van uranium te bekijken om te zien dat het al flink aan het misgaan is.

    Het groote raadsel is dus wat de kernenergie lobbie probeert te bereiken. Ik neem aan dat ze bovenstaande feiten ook weten.

  39. Nee Says:

    Tja, lobby’s zijn lobby’s. Die willen de status quo behouden, het gaat ze echt niet om de juiste beslissingen nemen voor de toekomst. De eigen positie is wat telt. Eigenlijk kun je ze dat niet eens kwalijk nemen… net als bedrijven die continuiteit willen waarborgen. Maar feiten zijn feiten, kernenergie is inderdaad geen oplossing en dus een slechte investering voor de toekomst. Hier is misschien een belangrijke positie weggelegd voor de overheid.

    Om helemaal eerlijk te zijn is het wel zo dat de prijs van uranium niet eens zo relevant is, omdat de “brandstofkosten” van kernenergie relatief laag zijn — veel beginkapitaal nodig, maar per kwh opgewekt dan weer een kleiner aandeel.

    Wat wel belangrijk is, is dat je het spul daadwerkelijk kunt krijgen! Landen zoals India hebben wel nucleaire programma’s, maar moeten uranium importeren door te weinig eigen productie. Wanneer India nog meer reactoren wil bouwen moet er wel genoeg brandstof zijn, logisch. Het importeren van uranium is natuurlijk een (politiek) gevoelige actie waardoor overeenkomsten niet doorgaan of worden vertraagd etc. waardoor er weer een tekort kan ontstaan aan brandstof.

    Er zijn natuurlijk andere redenen om een nucleair programma te volgen, zoals internationale erkenning en prestige.
    Het is maar de vraag of dat, strategisch gezien, een goed idee is. Relaties met buurlanden worden er nu niet bepaald beter op.

  40. gaby de wilde Says:

    Ik ben het helemaal met je eens. Dus ik was niet duidelijk genoeg.

    Het zit zo:

    Als je met water een steen kan smelten of Americium sublimeren dan kunnen we daar kernafval mee opruimen.

    Zodra dat bevestigd is kijken of we de hele reactor kunnen draaien op water, lijkt me een leuk centje in te verdienen voor ze? Daarna, auto’s op water met teflon cilinders. :-)

    Alesh gratish en groen.

    P.S.
    We gaan vandaag de ORBO van Steorn zien (als alles goed gaat), dat is ook reuzen interesant.

    http://steorn.com

  41. Jeroen Haringman Says:

    Geloven in ‘free energy’ (zoals steorn claimt voor de ‘orbo’) en het op miraculeuze wijze opruimen van kernafval (waarvan ik niet geloof dat het werkt én wat alle overige problemen niet oplost) is naar mijn mening gevaarlijk. Het kan mensen die er niet veel van weten blind maken voor de echte oplossingen: energiebesparing en écht duurzame opwekking m.b.v. de stromingbronnen zon, wind en water.

    Hoort een discussie hierover wel op deze site, waar het toch gaat over realistische oplossingen voor energievraagstukken? Mijn zonnestroompanelen hebben vandaag weer 3kWh geproduceerd, dat is ten minste bewezen technologie die ook daadwerkelijk werkt!

  42. Nee Says:

    Gaby:

    “Als je met water een steen kan smelten of Americium sublimeren dan kunnen we daar kernafval mee opruimen.”

    Dat is nu wat ze noemen een non-sequitur. Je moet echt beter je best doen hoor jongen.

    Die Steorn site is echt grappig:

    “The sum of these claims for our Orbo technology is a violation of the principle of conservation of energy, perhaps the most fundamental of scientific principles. The principle of the conservation of energy states that energy can neither be created or destroyed, it can only change form.”

    Wat ze dus claimen is dat de 1e en 2e wet van de Thermodynamica niet kloppen. Toch hebben deze wetten ons auto’s, vliegtuigen, ja zo’n beetje alle bewegende machines opgeleverd. Deze werken allemaal; vliegtuigen vliegen, auto’s rijden. Deductisch moet er toch wel iets kloppen aan deze wetten. Steorn claimt dat ze 100% fout zijn, wat dus logischerwijs niet klopt.

    Conclusie in 1 woord: SCAM

    Jeroen heeft weer helemaal gelijk, en ondertussen worden zo’n beetje alle hernieuwbare alternatieve vormen van energie elk jaar weer goedkoper.

    Dat is nu juist het mooie aan het energieprobleem: het is geheel technologisch en economisch op te lossen.

  43. Robby Says:

    Heel interesant. Meneer de schrijver, hoe kan ik je kontakten.

  44. jeroen8 Says:

    Stuur maar even een mailtje naar blog apestaartje olino punt org

  45. secret Says:

    Interessante en goedopgezette site!
    Ik wou ff reageren op ‘nee’ misschien wat aan de late kant
    De enige hoop voor kernenergie is fusie, en dat is toekomstmuziek (en dus speculatief).

    Ik wil hier even 2 punten maken in 1992 werd voor het eerst in het JET project in Engeland energie doormiddel van kernfusie opgewekt
    ITER is het vervolg project dat er nog niet is omdat er veel politiek gedoe was over de kosten en locatie. De aspecten die nog toekomstmuziek zijn komen vooral door de traagheid hiermee.

    Ik ben er geheel voor om volop in windenergie en zone-energie te investeren en ook de besparing hoog op de agenda te hebben staan, maar dan ben je altijd nog afhankelijk van fossiele brandstoffen met de huidige technieken. Kernfusie is in mijn ogen de ideale aanvulling, en gezien de uitkomsten van de proefopstellingen zou ik het niet speculatief noemen.

  46. gaby de wilde Says:

    Hey Jeroen Haringman,

    “Geloven in ‘free energy’ (zoals steorn claimt voor de ‘orbo’) en het op miraculeuze wijze opruimen van kernafval (waarvan ik niet geloof dat het werkt én wat alle overige problemen niet oplost) is naar mijn mening gevaarlijk.”

    Ja goed man, je heb helemaal gelijk.

    Geloofs wetenschap is onzin. Maar het onderwerp doet er echt niet toe hoor.

    Geloven in dingen is gewoon geen wetenschap. Dat noemen we godsdienst.

    Waar jij wel of niet in gelooft is dus echt helemaal niet relevant om te beginnen.

    Verder willen we exact weten wat dingen zijn we hebben geheel geen interesse in onzin.

    Je hoeft me dus niet te vertellen wat ik moet geloven.

    Dat is namelijk klink klare onzin.ja ok?

    “nee” vertelt sprookjes tot hij het bewijs levert. Er is geen voordeel van de twijfel voor anoniempjes die verzinnen dat iets niet kan. Laat hem maar eerst eens laten zien dat ie weet waar hij over praat. Een fotootje ofzo van een brownsgas test set-up.

    Zonder dat echt geen conclusies hoor. Ik ben op zoek naar de feiten, kom me geen sprookjes vertellen.

    Maar vervolgens ga je je geloofsovertuiging gebruiken om om censuur aan te vragen?

    Wat een enorme belediging zeg Jeroen?

    En jij enig idee hoe browns gas werk?

    NEE? ok??

    Misschien zijn er volwassenen die wel interesse hebben in de oplossing.

    Waarom vraag jij je af of dat wel besproken mag worden? hier?

    Kan je dat effe uitleggen?

    Kan Jeroen Haringman even duidelijk een document opmaken waar in hij alles uitlegt wat hij weet over Browns gas?

    Ook willen we er je test data bij natuurlijk voor dat je gaat vertellen dat dingen niet echt zijn.

    Daarna kan ik me nog niet voorstellen dat je kan verzoeken om censuur. Meneer Brown is letterlijk dood gecensureerd. Dat zijn de argumenten van “anoniepie”.

    “Ik wou ff reageren op ‘nee’ misschien wat aan de late kant De enige hoop voor kernenergie is fusie, en dat is toekomstmuziek (en dus speculatief).”

    http://jlnlabs.online.fr/cfr/index.htm
    The CFR project, a High Temperature Plasma Electrolysis project by JL Naudin

    “””Dear Jean Louis Naudin,

    My name is Ronald Hohls, I am a high school student residing in South Africa. Upon searching for a possible topic for my science expo project, I came across your cold fusion website and immediately became fascinated. My realisation of the implications of the success of such a hypothesis and the fact that I plan to one day enter the field of nuclear physics, inspired me to replicate the experiments.

    Following your prescribed methodology, I achieved highly successful results indicating that excess anomalous heat is in fact generated, explainable only by the hypothesis of nuclear reactions. On one particular occasion, I achieved 9 times the input energy! “””

    Effe mijn vinger nat maken en in de lucht steken, moe effe checken of het echt is…..

    Jep het is echt hoor!

    Nu nog even de pendulum,

    en de waarzegger,

    nu de wiggelroede,

    Ja hoor, coldfusion is echt hoor kinderen.

    Kijk zelf maar op de webpagina.

    lol

  47. NEE Says:

    O nee!! Daar gaan al mijn olie aandelen.

    booo hooo!!

    http://jlnlabs.online.fr/cfr/index.htm

  48. Filip Bastien Says:

    Interessant artikel.
    In EOS stond er een interessant artikel betreffende de kernsplitsing van de 4de generatie. Daar werd gewag gemaakt van een ander soort verrijking: Uranium 238 naar Plutionium 239. Dit Plutonium wordt dan gespleten in minder zware elementen met een kleinere vervaltijd (=enkele eeuwen tot relatief ongevaarlijk niveau, relatief snel verval). Bovendien zorgt dit mechanisme ervoor dat de “overtollige” U238 toch gebruikt wordt, waardoor de beschikbare voorraden Uranium veel efficienter gebruikt zouden zouden worden en we dus zeker nog een paar eeuw met kernfusie zouden kunnen werken. (Nu gooien we het uranium 238, wat meer dan 95% van de uranium op aarde is, gewoon op het radioactieve stort.)
    Sceptici zoals Storm en Van Leeuwen beweren dat het een utopie is om uranium zo te splijten dat er uitsluitend snel vervallende stoffen worden geproduceerd. Dit lijkt me wel een sterk punt. Maar de nieuwe wijze van verrijken is al experimenteel bewezen, en de vierde generatie kernsplitsingscentrales zou er gebruik van maken. De CO uitstoot per kilo uranium zal er niet door minderen, maar de relatieve opbrengst wordt wel veel groter. Ik ben benieuwd.

  49. Filip Bastien Says:

    Oeps, ik heb per ongeluk het woord “kernfusie” gebruikt in één van de zinnen. Dit moest natuurlijk “kernsplitsing” zijn :-)

  50. polderjongen Says:

    jeroen en anderen met “wat” tijd.

    Kunnen jullie eens reageren op dit vlammende stuk met “pro” argumenten? Ik ben niet goed genoeg in de materie ingevoerd om er op in te gaan, maar er zijn er hier vast die dat wel kunnen/willen (heb sowieso teveel aan mijn hoofd).

    Dank

    http://www.spiked-online.com/index.php?/site/article/4259/

  51. Johan Says:

    Interessant artikel.
    Wat ik merkwaardig vind is dat hier de volledige cyclus volledig meegenomen wordt in de berekeningen, terwijl in vrijwel alle andere gevallen (auto’s!) alleen naar het brandstofverbruik wordt gekeken en niet naar de milieubelasting van het bouwen en later weer verwerken van de materialen van de auto. Of is dat typerend voor de milieubeweging: alles is verkeerd maar wat dan wel goed is weten ze zelf ook niet….

  52. Barry Says:

    Wat is er mis met het feit dat een kerncentrale slechts 33% CO2 uitstoot heeft tov een gascentrale. Lijkt mij voor de komende 20-30 jaar toch een prima alternatief, bovendien is CO2 een veelvoorkomend gas in de natuur en is Global Warming een hypothese die niet bewezen is….

  53. mvdsteen Says:

    @ Johan,
    Het is helaas niet altijd goed mogelijk om LifeCycleAnalyse gegevens te verkrijgen van allerlei producten. In een dergelijke analyse is bepaald hoeveel energie er nodig is voor de productie, voor het gebruik en verder voor de recyclering van een product. Voor energie producerende producten, zoals zonnecellen en windmolens, geldt dan een zogenaamde energie terugverdientijd, die aangeeft in hoeveel tijd de energie die het gekost heeft over de gehele levensduur, terug te verdienen door het product zelf. Zie daarvoor ook dit artikel.
    Voor verbruiksartikelen, zoals een auto, is het dan interessant te weten hoeveel zo’n artikel verbruikt over de levensduur, en deze te vergelijken met andere vergelijkbare artikelen. Aangezien dergelijke gegevens niet voorradig zijn noch makkelijk te vinden, zorgen we af en toe zelf op deze website voor een analyse. Daar onze missie is om uiteindelijk te komen tot een duurzame energiesamenleving, waarbij we onze nakomelingen en ook onszelf een gezonde en duurzame omgeving toewensen (ons inziens geen slecht streven) richten we ons op uitgewerkte analyses van energieproducerende artikelen. Daarom gaan we dus niet meteen diepgaand in op auto’s of allerlei andere artikelen maar richten we ons vooral op de energie producerende opties.
    Daarmee niet gezegd dat vergelijk op LCA voor auto’s, lampen etc etc niet belangrijk zijn, maar daarmee wel zeggende dat zelfs zonder een uitgebreide analyse te hebben gedaan van alles wat maar mogelijk is, toch een uitspraak te kunnen doen over de energieopties zelf.

  54. mvdsteen Says:

    @ Barry,
    De CO2 uitstoot van een kerncentrale is wellicht minder slecht dan die van fossiele brandstoffen, maar dan nog is kernenergie geen optie die duurzaam is (voor eeuwen en eeuwen).
    Er is een hoop natuurverlies, door de winning van de grondstoffen, er is een groot probleem om 100 % zeker te zijn van goede opslag van het radioactieve afval, er is veel onduidelijkheid over de subsidies die gegeven worden waardoor een duidelijke en allesomvattende analyse mogelijk is vwb energiebalans. Verder is het bouwen van een centrale ene dure en langdurige operatie, en die moet je over een hele lange tijd afschrijven. Het zijn dus niet opties die je inzet voor 20 jaar, maar voor minimaal 40 jaar. Dat gaat met windenergie en zonne-energie makkelijker, die kun je na 20 jaar weer afbreken en als er een beter en duurzamer energieproductiemiddel tegen die tijd is (en bewezen is dat het goed is) dan breken we de windturbines en zonnepanelen af en plaatsen we geen nieuwe. Het voordeel is dat de natuur er weer zo uitziet als vroeger.

  55. peter Says:

    wat me dan weer verbaast is dat er niet bijgezegd wordt dat windmolens ook co2 uitstoot hebben, ze moeten immers ook geproduceerd, getransporteerd, geplaatst, onderhouden… etc.

    Gas en kolencentrales kosten ook energie om te plaatsen.
    Ook komt gas niet co2 neutraal de grond uit, het moet ook geboord worden, transport etc.

    dit onderzoek schetst wel een beetje een oneerlijk beeld op deze manier.

  56. jk Says:

    Wordt hier ook bij betrokken de CO2 uitstoot van de vele honderden mensen die jarenlang on site betrokken zijn bij de bouw (vervoer, verwarming, personele CO2-uitstoot?

    En voor wat betreft het al dan niet aantasten van de natuur, de natuur kan heel veel aan en heel veel zelf herstellen.
    In Duitsland zijn voormalige zwaar vervuilde mijn- en hoogoven-sites teruggegeven aan de natuur terwijl sommige industrieel-monumentale gebouwen op die plaatsen een andere functie hebben gekregen. Hier is een heel bijzonder natuurgebied aan het ontstaan, een nieuw eco-systeem.
    Natuur is niet statisch, natuur leeft.
    In feite is het instandhouden van natuurgebieden onnatuurlijk, omdat men de overgang van de ene ontwikkeingsfase in de volgende bewust tegengaat.
    Ook de mens is onderdeel van de natuur.
    Men kan de hele aarde beschouwen als een wezen, Gaia, Moeder Aarde, met de mens als een van de microben.

    Met meer dan 400 bestaande kerncentrales is het niet realistisch om van kernenergiesites af te willen, want dat is voor de komende tienduizenden jaren al niet meer mogelijk, maar is het wel realistisch om een discussie te voeren zoals Storm van Leeuwen c.s. dat doen.

  57. jeroen8 Says:

    @Peter,

    Een gascentrale stoot per kWh opgewekte energie 400 gram CO2 uit. Een kolencentrale zelfs 1.000 gram CO2.

    Windenergie slechts 8 gram CO2 bij de productie en sloop van de windturbine.

    Bron: Professor Lucas Reijnders

  58. Wouter Says:

    idd……

  59. ikke Says:

    ik moet een werk voor school over kernenergie en vind dat allemaal nog ingewikkeld. weet er niemand een gemakelijkere website over kernenergie voor iemand van 14 jaar

  60. Jeroen R. Says:

    Hallo,

    Ten eerste wil ik mijn complimenten geven voor het goed geschreven en onderbouwde stuk hierboven. Erg verhelderend.

    Ik ben momenteel bezig met een onderzoek naar de mogelijkheden voor innovatieve duurzame energie projecten in Nederland en de rol die een gemeente daarin kan spelen. De geschiedenis van de energievoorziening in Nederland gebruik ik daarbij als basis voor het institutionaliserings proces van duurzame energie.

    Nu is mij het volgende opgevallen na het lezen van dit stuk:

    * Hoe zit het tegenwoordig (en in de toekomst) met de maatschappelijke en politieke acceptatie van kernenergie in Nederland? Aangezien dit in het verleden 1 van de grootste blokkades is geweest voor het toepassen van kernenergie.

    * Er wordt in verschillende artikelen beweerd dat het opslaan van nucliar-afval in grote opslagplaatsen ver onder de grond geen negatieve milieu gevolgen oplevert en dat deze afvalopslag beheersbaar is. Zitten er volgens u hier wel ernstige negatieve milieugevolgen aan?

    * In het dichtbevolkte en regenachtige Nederland is er weinig ruimte respectievelijk weinig zon voor wind- en zonneenergie. De enige oplossing voor het plaatsingsprobleem van windturbines is op de Noordzee (hetzij veel kosten met zich meebrengt wat de energie duurder maakt)en levert de zon wel de hoeveelheid energie die de Nederland vraagt?

    Het lijkt erop dat Nederland dan ook de komende 30 jaar nog zeker afhankelijk blijft van kolen, gas en kerncentrales voor het leveren van energie. De aanvulling van innovatieve duurzame energie (zoals biomassa, windenergie, zonneenergie en waterenergie) kan daarop een steeds betere bijdrage leveren, maar lijkt het geen goed idee om eerst te kijken naar hoe we zo duurzaam mogelijk kunnen omgaan met de kern, kolen en gas energie?! Dit lijkt mij een meer realistische duurzame oplossing, omdat de lobby daarvoor (hoe jammer dat ook moge zijn) het grootste is. Ondertussen moeten initiatieven en onderzoeken naar innovatieve duurzame energieopwekking natuurlijk volledig ondersteund worden, zodat er in de toekomst op kan worden overgeschakeld als het juiste moment daar is. (Bij stijgende prijzen en afnemende hoeveelheden moet dit op den duur zeker het geval zijn, maar ik verwacht dit nog niet in de komende 50 jaar.

    http://www.milieucentraal.nl/pagina?onderwerp=Fossiele%20brandstoffen

    Met vriendelijke groet,

    J. Raven

  61. Enzo Lima Says:

    Ik heb zelf wat onderzoek gedaan, en het artikel hierboven geeft een gigantisch verkeerde voorstelling van de feiten. Verschrikkelijk. Kernenergie is lang niet zo erg als hierboven word aangegeven. Al die ophef over CO² uitstoot en energieoplevering is nergens op gebaseerd. Natuurlijk word er CO² uitgestoten bij het opwekken van kernenergie. Maar die is relatief weinig vergeleken bij andere energiecentrales. En kerncentrales leveren ook echt wel meer energie op dan er ingestopt word, hoor. En geloof me: ik heb hier diep onderzoek over gedaan. Ik maak namelijk zelf een mini-kernreactie voor mijn profielwerkstuk op school.

  62. Jeroen van Agt Says:

    @Enzo,

    Niemand beweert dat een kerncentrale niet heel veel energie opleverd. Echter het gaat om het wetenschappelijke feit dat het steeds meer energie kost om uranium uit de grond te halen. Hoe lager de uranium grade hoe meer energie dit kost. En die CO2 uitstoot ontstaat met name bij de uranium winning.

    Heb je het bron materiaal van dit artikel er op nageslagen (met name het onderzoek van storm-smith over de energie balans)?

    Kun jij je beweringen met feiten (getallen) en bronvermermeldingen onderbouwen? Zo ja, wat zijn je (wetenschappelijke) bronnen?

  63. Enzo Lima Says:

    Uraniumwinning verbruikt inderdaad CO², maar of dat in contrast staat tot de hoeveelheid CO² die bespaart word?

    en ik zei overigens ook niet dat jullie feiten niet kloppen. ik zei dat jullie ze een beetje verdraaien. jullie roepen met miljoenen tonnen CO² en energie-verspilling, maar kijk eens naar andere manieren van energie-opwekking (rendabele)? Dan zie je dat er geen reden is om zoveel negativiteit over kernenergie te uiten. overal zijn slechte dingen over te vinden. wat jullie zeggen is waar, maar jullie laten het lijken alsof de wereld ten onder gaat door kernenergie. kernenergie is een mooie duurzame oplossing, die weliswaar niet permanent gebruikt moet gaan worden, maar een mooi alternatief is op kolen en gas. Ik zou de feiten die jullie aanhalen juist positief noemen, aangezien ze een verbetering van de vroegere situatie betekenen. Jullie vergelijken het niet met huidige energiecentrales, en dat vind ik misleidend.

    de wetenschappelijke bronnen die ik aanhaal staan gewoon in jullie artikel. ;-)

  64. Jeroen van Agt Says:

    @Enzo,

    In het artikel maken we de vergelijking met een gas centrale. In het meest gunstige geval, waarbij men uranium erts gebruikt met een zeer hoog uranium gehalte, dan produceert een kerncentrale 33% van de hoeveelheid CO2 van een gas-centrale, oftewel 133 gram CO2 / KWh. Dit is inderdaad een besparing op de hoeveelheid CO2 uitstoot, als je het vergelijkt met een gas- of kolen centrale. Ter vergelijk:

    Een gascentrale stoot per kWh opgewekte energie 400 gram CO2 uit. Een kolencentrale zelfs 1.000 gram CO2.

    Echter dit kan nog veel beter door het toepassen van duurzame energie opwekking. Een voorbeeld hiervan is een windturbine. Windenergie produceert slechts 8 gram CO2 bij de productie en sloop van de windturbine.

    Bron: Professor Lucas Reijnders

    Overigens wil ik kernenergie niet duurzaam noemen. Je hebt nog steeds uranium nodig waarvan de hoeveelheid alleen nog maar van zal afnemen. Vergelijkbaar met fossiele brandstoffen dus.

    Echte duurzame energie bronnen maken (indirect) gebruik van zonne-energie. Deze bron raakt voorlopig niet op (tenminste niet binnen 5 miljard jaar) en er is een overvloed van aanwezig. Zie ook het plaatje bij onze missie.

  65. Johannes Says:

    Toevallig kwam ik via het surfen op deze site. De meest kritische kanttekeningen over kernenergie (CO2 uitstoot, energie opbrengst) komen van de website van Storm-Smith. verder aangehaald in de samenvatting is dat de prijs van Uranium zal stijgen en een centrale gemiddeld 21 jaar in bedrijf is.

    In opdracht van minister Cramer (VROM) heeft ECN in 2007 een gedetailleerd rapport over kernenergie opgesteld waar oa Lucas Reijnders aan meegewerkt heeft en veelvuldig aan Greenpeace bronnen gerefereerd wordt. Ook de Energieraad heeft in opdracht van Minister van der Hoeven (EZ) naar deze materie gekeken.

    Geen van deze rapporten gebruikt de onderzoeksresultaten van storm-smith, in ieder geval niet rechtstreeks. De CO2 uitstoot per KWh liggen volgens ECN voor kernenergie en duurzame energie veel lager dan voor opwekking met fossiele brandstoffen: ~20g/KWh voor kern, 15g/KWh voor wind, 65g/KWh voor zon en inderdaad met 1000g/KWh aanzienlijk meer voor kolen. De levensduur van een nieuwe kerncentrale is 60 jaar en niet 20 jaar, en er is voor deze eeuw voldoende uranium (bij een prijs < $130, het niveau van vorig jaar) voor de huidige opgestelde capaciteit. Daarnaast is er wellicht voldoende uranium voor nieuwe centrales want er zijn speculatieve voorraden waar nog weinig over bekend is. Zolang hoeven we wellicht geen kernenergie te gebruiken want het is een overgangsbrandstof totdat we een duurzame energie mix hebben volgens de Commissie Energietransitie (rond 2050?). Indien het delven van uranium meer energie kost dan er ooit uitkomt zou bij de huidige branstofprijzen (olie van $125/vat) nooit een gram meer gewonnen worden, en in ieder geval niet <$130 zijn. ECN laat zien dat de integrale kosten voor kernenergie competitief zijn met die van fossiele brandstoffen, zeker indien de CO2 kosten meegenomen worden. Verder is de technologie voldoende veilig etc etc.

    Ofwel, het lijkt allemaal niet zo slecht gesteld met die kernenergie? Toch maar ns bovenstaande rapporten erbij betrekken?

    Verder ben ik het van harte eens met “olie no”. We moeten zo snel mogelijk de honger naar fossiele brandstoffen verminderen. Bijvoorbeeld elektrisch rijden. Ik ben alleen bang dat het zonder kernenergie dagdromen blijft.

  66. Jeroen van Agt Says:

    @Johannes,

    In de rapporten van Greenpeace wordt regelmatig het onderzoek van Smith en Storm van Leeuwen gebruik. Zie o.a. Mythen en feiten over kernenergie

    Het klopt dat ECN aangeeft dat een Europese centrale gemiddeld 20 gram CO2 uitstoot per kWh. Echter je vergeet te melden dat dit gemiddeld 35 gram gram CO2 per kWh is voor kernenergie centrales wereldwijd. Verder geeft ECN ook aan dat deze getallen alleen gelden voor de huidige winning van uranium, maar kunnen toenemen bij winning van armere uraniumertsen. In de toekomst zullen er steeds meer armere uraniummijnen in gebruik genomen gaan worden. Dat betekend dus dat de CO2 uitstoot bij het gebruik van kernenergie ook nog verder gaat toenemen.

    Kun je aangeven in welk bron je gevonden hebt dat nieuwe kerncentrales een levensduur hebben van 60 jaar. Om welke centrale type gaat het dan precies? En hoeveel hiervan worden er momenteel gebouwd?

    Als je het rapport The economics of nuclear power doorleest dan ziet het economisch gezien er niet zo rooskleurig uit voor kernenergie. Dit ook de reden waarom Greenpeace aangeeft dat investeringen in kernenergie acties tegen klimaatverandering ondermijnen.

  67. Koen van Vlaenderen Says:

    Grappig dat er geen enkel causaal verband bestaat tussen CO2 (als vermeend broeikas gas) en “global warming”. CO2 is geen “broeikas” gas. Dit is DE HOAX van de eeuw.
    Kernenergie betekent de oude geopolitiek gewoon moet worden voortgezet: de meeste uranium bronnen liggen buiten Europa en zijn overigens ook zeer beperkt.
    Verder is de economie van een kerncentrale zeer slecht (gewoon een kosten/baten plaatje van het bouwen, benutten en weer ontmantelen van een kerncentrale).

    VVDer Rutten vindt dat we maar afhankelijk moeten worden van de beperkte uranium voorraden, maar ja hij heeft dan ook de herseninhoud van een pinda en geen enkel verstand van economie en geopolitiek.

    Waarom de politiek het niet heeft over het opschalen van ‘solar panel grade’ silicium productiecapaciteit (daarbij gebruik makend van solar thermische energie dmv grote paraboolspiegels om de kosten te drukken), “geen idee”. Weet u het?

  68. Koen van Vlaenderen Says:

    Het gecreeerde beeld over kern energie van ons media kartel (weekblaadjes, tv nieuwtjes, NOS journaal berichtjes) is onvoorstelbaar beperkt.
    Al meer dan 50 jaar wordt er aangeklooid door de wetenschap en politiek op dit gebied dat het een lieve lust is.
    We hadden allang schone kernfusie energie op grote schaal kunnen benutten, want er bestaat een werkend fusie apparaat: Philo Farnsworth’s fusor. Deze kernfusie reactor is gebaseerd op plasma opsluiting dmv elektrische krachten. Zelfs een middelbare scholier kan via Farnsworth methode kernfusie realiseren. Het apparaat past op je keukentafel. De industrie heeft de patenten van Farnsworth opgekocht en hiermee niets gedaan. Men gaat gewoon door met de tokamak techniek (plasma opsluiting dmv magnetische velden), iets wat niet kan werken, en wat ons miljarden kost (zie bijv. het “joint European ITER project”).

    Een andere fusion researcher die de Farnsworth methode volgt: http://www.emc2fusion.org/2007-3-5%20DefenseNews.pdf

  69. Klaas Says:

    Er is iets wat ik niet zo goed begrijp bij kernenergie.
    het afval blijft een onmogelijk lange tijd gevaarlijk en al die tijd moet het spul kennelijk ergens opgeslagen worden en gemonitord.
    Stel, je hebt daar slechts één persoon voor nodig per opslagplek en die geef je ook nog eens het minimumloon. Dan ben je iets van 10.000 tot 100.000 jaar loonkosten verder voordat het spul ongevaarlijk is. laten we die toekomstige loonkosten (ja, met inflatiecorrectie) maar eens doorberekenen in de kWh prijs die die centrales gedurende 10-60 jaar leveren. Da’s niet meer te betalen.

  70. favins Says:

    Wie goed doordenkt moet toch tot de conclusie komen dat kernenergie de enige oplossing is om onze energie-honger te stillen. De wereldbevolking wordt groter in aantal en we gebruiken allen steeds meer energie ,en de olie geraakt op , etc ….
    Er worden hier heel veel dingen beweerd, maar slechts weinigen weten waar de klepel hangt .
    Bv , uranium winning zou heel vervuilend en CO2 uitstotend zijn . Dit is eigenlijk niet waar omdat het meeste uraniumerts ( uit openmijnbouw )afkomstig is van zink, zilver en loodmijnen. Het uranium is een bijprodukt die bij sommige mijnbouwers een doorn in het oog is omwille van de scheidingskosten. Deze mijnen produceren het zilver , het ijzer , etc met ( inderdaad ) een heel hoge Co2 uitstoot zodat jullie dan op jullie dak een zonnepaneeljte kunnen zetten . U vergeet daarbij dat dit zonnepaneeltje hoogst waarschijnlijk in China geproduceerd is . Rekent U eens wat voor Co2 uitstoot uw panneeltje al op zijn geweten heeft vooraleer het op uw dak geplaatst wordt . Dan nog te zwijgen over het energievretende productieproces ( smelten van metalen en silicium ) .En dan kijken naar uw tellertje hoe de 100 watjes geproduceerd worden ….Hoe blind kun je zijn ?
    Uraniumerts kan echter ook op heel milieuvriendelijke manier gewonnen worden, en het uranium gewonnen op deze manier is heel zuiver , nl de in situ winning zie

    http://www.uraniumresources.com/technology/index.htm

    of
    http://www.cameco.com/media/fuelcycle/index.html

    Dit is een manier waarop sodawater onder de aardkorst wordt gepompt en uraniumerts oplost in dit water . Dit water ( met het uranium ) wordt dan terug naar boven gepompt en met behulp van een ionenwisselaar ( zelfde principe van een grote waterontkalker ) wordt het uranium gescheiden van het water . Na enkele jaren van ontginning worden de pompen en de leidingen weggehaald en is er niks meer te zien van de mijnbouw . Co2 uitstoot ten opzichte van een open mijn is nihil ,sporen aan het milieu zijn nihil. Wat zeker niet kan gezegd over de open mijnen die de grondstoffen produceren voor jullie windmolens en zonnepannelen .( dan nog te zwijgen over het estetisch aspect van windmolens )
    Volgend probleem, nu rijden we praktisch allemaal nog op fosiele brandstof en die raakt op , dat weten we al lang, maar nu moet U eens berekenen hoeveel KW een doorsnee wagen verbruikt . Dit is doorgaans 4 tot 6 maal wat een doorsnee huishouden verbruikt wat dus betekent dat indien we allemaal zo mobiel willen blijven als we nu zijn er 4 tot 6 maal meer energie zal moeten geproduceerd worden .
    Stel dat we deze energievraag inderdaad willen opvullen met zonne- en windenergie, dan moet U eens berekenen hoeveel grondstoffen ( en dus Co2 ) , oppervlakte ( voedselschaarste ) er zal nodig zijn .
    De enige alternatieve energie die volgens mij rendabel en Co2 gunstig is , is biogas winning . Maar voor biomassa is dan weer oppervlakte nodig , dus …
    Natuurlijk is het niet te ontkennen dat kernafval een probleem is. Ik vraag me eigenlijk af of het niet mogelijk zou zijn dit afval in de ruimte te deponeren daar krioelt het nl van de radioactieve isotopen ?
    Ik ben al lang bezig met de energiekwestie en ben tot de conclusie gekomen dat de mensheid niet zonder kernenergie zal kunnen tenzij er een heel grote mentaliteitsverandering zal plaatsvinden die zich ( laat ons in de geschiedenis kijken ) meestal niet zomaar ontplooit .

  71. Jeroen van Agt Says:

    Er worden hier heel veel dingen beweerd, maar slechts weinigen weten waar de klepel hangt .
    Bv , uranium winning zou heel vervuilend en CO2 uitstotend zijn . Dit is eigenlijk niet waar omdat het meeste uraniumerts ( uit openmijnbouw )afkomstig is van zink, zilver en loodmijnen.

    Interessante uitspraak. Wat zijn je bronnen? Om hoeveel uraniumerts (uitgedrukt in tU per jaar) praten we dan? Om welke mijnen gaat het dan specifiek?

    Rekent U eens wat voor Co2 uitstoot uw panneeltje al op zijn geweten heeft vooraleer het op uw dak geplaatst wordt.

    Dat is inderdaad al gedaan door verschillende onderzoeks instellingen. Een PV paneel verdient zijn de energie die nodig was voor de fabrikage terug in minder dan 6 jaar (op een levensduur van > 25 jaar), voor 600 kW een windturbine geldt een energieterugverdientijd van 4 maanden (op een levensduur van 20 jaar). Zie ook het artikel Energiebalans. Voor grotere windturbines geldt waarschijnlijk nog een veel kortere energieterugverdientijd.

    Uraniumerts kan echter ook op heel milieuvriendelijke manier gewonnen worden, en het uranium gewonnen op deze manier is heel zuiver , nl de in situ winning zie

    http://www.uraniumresources.com/technology/index.htm

    of
    http://www.cameco.com/media/fuelcycle/index.html

    Dit is een manier waarop sodawater onder de aardkorst wordt gepompt en uraniumerts oplost in dit water . Dit water ( met het uranium ) wordt dan terug naar boven gepompt en met behulp van een ionenwisselaar ( zelfde principe van een grote waterontkalker ) wordt het uranium gescheiden van het water . Na enkele jaren van ontginning worden de pompen en de leidingen weggehaald en is er niks meer te zien van de mijnbouw . Co2 uitstoot ten opzichte van een open mijn is nihil ,sporen aan het milieu zijn nihil.

    Heb je bronnen die aangeven wat de minimale uranium grade is waarbij in-situ uranium extractie kan werken? Er is zeer veel discussie over de hoeveelheid energie die je moet steken in dit soort processen voordat er ook weer energie teruggewonnen wordt in de centrale. De getallen hiervoor zien er erg somber uit. Vooral nu de grade van de gewonnen uranium aan het afnemen is. Overigens heeft men ontdekt tijdens een onderzoek van de Melbourne University dat er door de nucleaire industrie bewust verzwegen hoeveel CO2 er vrijkomt tijdens het gehele nucleaire process. Zie ook een zeer uitgebreide analyse en genoemde bronnen de zeer informatie website The Oildrum.

    Volgend probleem, nu rijden we praktisch allemaal nog op fosiele brandstof en die raakt op , dat weten we al lang, maar nu moet U eens berekenen hoeveel KW een doorsnee wagen verbruikt . Dit is doorgaans 4 tot 6 maal wat een doorsnee huishouden verbruikt wat dus betekent dat indien we allemaal zo mobiel willen blijven als we nu zijn er 4 tot 6 maal meer energie zal moeten geproduceerd worden.

    Gebruikmakend van de getallen van het CBS kun je een berekening maken wat het zou betekenen als iedereen in Nederlands zouden overstappen op elektrische auto’s. Volgens getallen uit 2005 (recenter heb ik niet gevonden) wordt er jaarlijks 94,9 miljard km gereden in personen auto’s. Een elektrische auto verbruikt gemiddeld ongeveer 120 Wh/km. Laten we nu even uitgaan dat iedereen elektrisch gaat rijden dan zou dat betekenen dat er 94,9 miljard km x 120 Wh/km = 11,4 miljard kWh extra aan elektriciteit nodig is.

    Ter vergelijk: van het totale elektriciteit verbruik in 2005 van 114 miljard kWh wordt 35% gebruikt door de industrie, 21% door de huishoudens, 1,4% door de transport sector en 42% overige (inclusief energie bedrijven). Bron: cbs

    Dit betekend dus dat het totale elektriciteit verbruik met 10% zou toenemen. Al deze elektriciteit (ook het huidige verbruik) kunnen we “eenvoudig” opwekken met duurzame energie in de vorm van zonne-energie en wind energie MITS we fors gaan investeren in de opwekking ervan.

    Stel dat we deze energievraag inderdaad willen opvullen met zonne- en windenergie, dan moet U eens berekenen hoeveel grondstoffen ( en dus Co2 ) , oppervlakte ( voedselschaarste ) er zal nodig zijn .
    De enige alternatieve energie die volgens mij rendabel en Co2 gunstig is , is biogas winning . Maar voor biomassa is dan weer oppervlakte nodig , dus …

    Er zijn al talloze berekeningen gedaan hoeveel duurzame energie er beschikbaar is en daaruit blijkt dat er jaarlijk 10.000 x zoveel duurzame energie op aarde terecht komt (met name zonne-energie) dan we zelf nodig hebben. Aanbod is er dus voldoende.

    Wat er dus ontbreekt is het massaal opwekken van duurzame energie door het bouwen van grote zonne centrales (CSP), het vol leggen van de (Nederlandse) daken met PV en het bouwen van grote windparken (in de zee). Je kunt dit nog aanvullen met hydro-power (waar beschikbaar) en 2e generatie biobrandstoffen die geen impact hebben op de voedsel productie.

    Conclusie we hebben helemaal geen kernenergie nodig, ook niet als “tussen-oplossing”.

  72. favins Says:

    Het siert U da

  73. favins Says:

    Het siert U dat U er nog steeds in gelooft .
    Begrijp me niet verkeerd, ik ben zeer te vinden voor alternatieve energie , het grote voordeel is dat de mensen door inovatie op dit gebied meer aandacht krijgen voor energie ,, maar ik blijf erbij dat kernenergie niet weg te denken zal zijn in de toekomst … ( alleen al de gronstoffen die nodig zouden zijn voor zonnepanelen
    Wat betreft biofuels vermoed ik dat we nog een doorbraak zullen krijgen met de algen.

  74. favins Says:

    Het siert U dat U er nog steeds in gelooft .
    Begrijp me niet verkeerd, ik ben zeer te vinden voor alternatieve energie , het grote voordeel is dat de mensen door inovatie op dit gebied meer aandacht krijgen voor energie ,, maar ik blijf erbij dat kernenergie niet weg te denken zal zijn in de toekomst … ( alleen al de hoeveelheid gronstoffen die nodig zouden zijn voor zonnecollectoren waarover U spreekt zouden een enorme milieubelasting op zich zijn )
    Wat betreft biofuels vermoed ik dat we nog een doorbraak zullen krijgen met de algen

  75. koen Says:

    Exact dezelfde studie zou je moeten doen voor de totale cyclus van zonnepanelen. Eerst moet je bijv. silicium fabrieken bouwen (kosten fabriek volgens Siemens proces: 500 miljoen; kosten fabriek volgens onlangs RSI ontwikkelde methoden 170 miljoen, zie rsi-silicon.com ).
    Afhankelijk van de silicium grondstof maakt men lagere/hogere kosten om zuiver silicium te fabriceren (en volgens de RSI methode 3 keer goedkoper), en daarna weer kosten om zonnepanelen te maken. Dit laatste daalt ook per jaar als gevolg van intensief onderzoek.

    I.t.t. uranium kan je de silicium in afgedankte zonnepanelen weer recyclen, wat produktie kosten van nieuwe zonnepanelen stevig drukt. Daarbij is de ruwe grondstof van silicium zeer algemeen en onuitputtelijk (zand, gesteente). De prijs hiervan zal niet snel stijgen.

    Bij het zuiveren van silicium, waar veel hitte aan te pas komt, kan men ook nog grote concentrerende zonne-spiegels toepassen om de benodigde hitte op te wekken, ik denk vooral goed in te passen in de RSI methode.

    Alle zonnepanelen, die jaarlijks uit een flinke silicium/zonnepaneel fabriek rollen, kunnen makkelijk het totale energievermogen hebben van een traditionele energiecentrale.

    De Nederlandse overheid moet eens serieus gaan overwegen om Nederlandse silicium fabrieken en zonnepaneel fabrieken te gaan subsidiëren ipv kernenergie. Er zijn plannen om in Heerlen een kleine silicium fabriek te beginnen. Uiteraard is de financiering nog niet rond hiervan, in NEEderland.

  76. Patrick Says:

    Veel wat hier verteld wordt is gebaseerd op het feitelijk totaal foute rapport van Storm van Leeuwen en Smith. Dat rapport is tegengesproken door vele studies.

    Als ik morgen een rapport schrijf waarin ik “aantoon” dat windkrachtcentrales aanvallen van buitenaardse beschavingen gaan veroorzaken (wat dus ook een feitelijk foute informatie is), en dat die informatie tegengesproken wordt natuurlijk door de aardverkrachtende windmolenindustrielobby, gaat U dan ook een pleidooi houden tegen windfarms ?

    Het Storm/Smith rapport is gewoon fout.

  77. HenkR Says:

    Beste Patrick,
    Kun je een aantal studies citeren en/of de bijbehorende hyperlinks noemen? Indien het Storm/Smith rapport écht niet deugt, dan zou dit wel eens een van mijn laatste bezoekjes aan de Olino-site kunnen zijn!
    Ik ben benieuwd….

    Mvg, HenkR

  78. Jeroen van Agt Says:

    @Patrick,

    Heb je onafhankelijke wetenschappelijke bronnen die de berekeningen van Storm van Leeuwen en Smith tegenspreken?
    De enige bronnen die ik gezien heb die het verhaal tegenspreken komen uit de nucleaire lobbie.

    Overigens worden vergelijkbare conclusies getrokken over de CO2 uitstoot in de nucleaire keten in het wetenschappenlijk rapport Life-Cycle Energy Balance and Greenhouse Gas Emissions of Nuclear Energy in Australia door de Universiteit van Sydney.

  79. Koen Says:

    http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html

    Op deze site lees ik een andere mening over het energetisch rendement van kernenergie. Ook wordt het rapport van Storm van Leeuwen /Smith zogenaamd “onderuit gehaald” door de “world nuclear association”. Alsof deze organisatie een objectief beeld zal schetsen. Is het bijv. waar dat uranium wordt gewonnen dmv hydro-energie, zoals “WNA” stelt?

    De vraag is eigenlijk: willen we afhankelijk zijn van een paar uranium mijnen, of van silicium dat werkelijk overal voorkomt? Willen we het giftige uranium überhaupt wel winnen/zuiveren, gezien alle gezondheidsrisicos en gebruik van verarmd uranium in de oorlogsindustrie (zodat giftig uranium via het luchtruim verspreid wordt over de hele wereld) ?? Ik ben de de geo-politiek van de afgelopen eeuwen werkelijk kots beu.

    Het energetisch rendement van allerlei energieconversie technologieen wordt in het algemeen beter, dankzij technologische innovatie, ook dat van kernenergie. Ook het rendement van bijv. PV zonne-energie is afgelopen 10 jaar dramatisch verbeterd, en kan nog steeds worden verbeterd. Onlangs is nog ontdekt hoe het maken van solar grade silicium veel goedkoper en energie zuiniger kan:
    http://pesn.com/2007/05/02/9500469_RSI_Silicon_wins_MIT_contest/
    En natuurlijk kan je ook “hydro-energie” aanwenden voor het maken van PV panelen. En wat dacht je van concentrated solar-heat betrekken in de fabrikage van solar-grade silicium?

    Wie gaat er een rapport schrijven die de verschillende energie-conversie technieken op uiterst objectieve/eerlijke wijze gaat vergelijken, en waarbij men geen enkele aspect verzwijgt?
    De cijfers hierover van het WNA (zie website Table 2) zijn al helemaal verouderd. Ik schat dat PV inmiddels al 3 a 4 keer beter scoort (indien men de modernste inzichten toepast) als 10 tot 12, dus zeker 30 tot 40.

  80. Koen Says:

    Wat betreft Uranium voorraden en toekomst volgens UraniumSuppliersAnnual, zie
    http://www.uxc.com/products/rpt_usa.html
    tabel helemaal onderaan.

    Je ziet een verschuiving in de toekomst van Australie Canada naar Kazakhstan en Afrika. Het is de vraag of in de nabije toekomst Australie en Canada de uranium productie gaan verdubbelen, en zoja wat dan de kwaliteit van de erts gaat worden. Er is een groeiend protest in deze landen t.a.v. uranium mijnbouw. Dus: met name Kazakhstan en Afrika gaan uranium leveren. Dus geopolitieke verwikkelingen en toenemende afhankelijkheid van bijv. Rusland. Mooi vooruitzicht, niet?

  81. Koen Says:

    In http://www.ccamu.ca/pdfs/inquiry-report.pdf lees ik het volgende:
    “It is well known that the nuclear power plants in Ontario are notoriously unreliable. Because of operating problems and the difficulty of making repairs, most nuclear plants have run at about 40 per cent of their capacity, when it was expected that they would, like most other machines, run at 80 to 90 per cent of capacity. Past experience would indicate that it is not wise to assume that new nuclear power plants would be a reliable source of electricity. It is not just Ontario nuclear plants that are unreliable: similar problems have been experienced in the United States.”

    Dit wil ook zeggen dat de zogenaamde ‘energy payback’ tijd van een kerncentrale in werkelijkheid veel langer duurt dan van te voren ingeschat, omdat kerncentrales niet op 90% van capaciteit draaien, maar ruim daar onder. Mischien is zelfs de energy-payback van 10 jaar, zoals geschat door Storm van Leeuwen, te optimistisch! De kernenergie lobbie schat deze tijd op “enkele maanden”.

  82. Patrick Says:

    Betreffende de aantijgingen dat het SvL en S rapport zever is maar dat dat enkel “tegengesproken wordt” door de “nucleaire lobby”, laten we niet vergeten dat SvL en S banden hadden met de Europese Groenen (hun 2000 rapport was trouwens in opdracht van de Europese Groenen geschreven). Dus als de “nucleaire lobby” partijdig is, dan is de anti-nucleaire lobby dat misschien ook. Maar ik heb een lange bijdrage geschreven over het SvL en S rapport waar je links kan vinden naar “serieuze” studies, zoals van het PSI instituut in Zwitserland (een van de meest befaamde wetenschappelijke instellingen ter wereld).

    Kijk op http://kernenergie.van-esch.org/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=7&Itemid=58

    bijvoorbeeld.

    Wat zou moeten volstaan zijn de contradicties tot dewelke het SvL en S rapport leiden, zoals een mijn die meer energie verbruikt dan het land waarin ze zich bevindt, of een mijn die een 10 keer grotere energie rekening heeft dan haar inkomsten uit de uranium verkoop.

    Natuurlijk, indien men religieus overtuigd is, dan kan geen enkel argument het winnen, he. Alle andere gegevens zijn dan bron van een grote samenzwering.

    BTW, ik behoor NIET tot de kernenergie lobby. Ik heb er niks mee te maken.

  83. Patrick Says:

    @ Jeroen: het rapport dat je aanhaalt steunt zijn cijfers op de studie van SvL en S, en uit hun analyse van hoe de energie kost van de mijnbouw van uranium functie is van de rijkheid aan uranium. Het zijn net die cijfers die tot flagrante contadicties leiden (zoals mijnen die 10 keer meer geld gebruiken dan ze vragen voor het gedelfde uranium, of mijnen die meer energie verbruiken dan het land waar ze in vertoeven).

    Wat men dient te beseffen, is dat bij lage dichtheden, uranium mijnbouw in bvb de USA overgestapt is op in situ leaching, waar er helemaal geen rots gedelfd wordt. Een oplosmiddel wordt op een plek in de ondergrond geinjecteerd, en wordt enkele tientallen meters verder terug omhoog gepompt, met een zekere inhoud aan uranium in de oplossing.

    En bovendien is het hele punt van de mijnbouw van geen belang. Als kernenergie een toekomst heeft, is het met kweekreactoren, en die kunnen nog duizenden jaren op ons huidig afval voort.

  84. Patrick Says:

    Tenslotte nog een punt. Ik heb een kleine berekening gemaakt (je kan dat ook, het is eenvoudige meetkunde) die de hoeveelheid staal en beton voor windkracht vergelijkt met die van een EPR centrale, en heb als uitgangspunt het Belgische C-power project genomen in de Noordzee. Daar wordt een 100 MW effectief (300 MW installed) centrale gebouwd met 60 5MW turbines.

    Als je dat wil opschalen tot de 1.6 GW van een EPR, dan heb je 1000 zo een windmolens nodig. Elke windmolen gebruikt 400 ton staal – en heeft een fundering van ongeveer 400 ton (in beton, neem ik aan). Maal duizend.
    Wel, een EPR reactor heeft ongeveer (geometrische schatting) 70 000 ton beton en 30 000 ton staal nodig, waarvan het overgrote deel in de dubbele containment gaat.
    (de reactor en zo zelf hebben maar 2000 ton staal nodig).

  85. Patrick Says:

    Ik geef toe dat ik hier wat snel in de discussie spring, maar er is toch wel iets wat niet klopt op eerste gezicht betreffende de bewering dat als we het verkeer nu maar elektrisch laten lopen, we 10% meer elektriciteit nodig hebben.

    In Europa is, van alle energie-gebonden CO2 uitstoot, elektriciteit verantwoordelijk voor 30% en de transportsector, voor 24%. Nu, gezien in Europa, 33% van de elektriciteit door kernenergie gebeurt, kunnen we stellen dat “fossiel gezien”, de elektriciteitsrekening eerder 40% CO2 is. De transport sector is essentieel CO2 (olie) aangedreven op dit ogenblik.

    De omzettingsefficientie warmte/mechanische energie is, zowel in de elektriciteitssector als in de transport sector, ongeveer 1/3.

    Dat wil zeggen dat als we enkel fossiele elektriciteit zouden gebruiken om onze 24% transport op te vangen, we van 40% naar 64% zouden moeten gaan. Maar als we maar 10% toename voorstellen, gaan we van 40% naar 44%. We zijn een factor 6 zoek.

    Mijn schatting is ruw, maar niet zo ruw dat een factor 6 kan optreden.

    Als we alle transport (die 24% van de energetische CO2 uitstoot veroorzaakt) door fossiele elektriciteit willen vervangen, zullen we (mits ongeveer gelijkaardige omzettingsefficienties) die CO2 productie nu dus in de elektriciteitssector terugvinden die dan van 40% naar 64% gaat. Dat wil zeggen dat we 60% meer elektriciteit moeten produceren, niet 10% meer.

  86. Koen Says:

    Onze Patrick is kennelijk een groot voorstander van kern energie, en stoort zich helemaal niet aan de grote verschillen in rendement/CO2-uitstoot berekeningen tussen bijv. universiteiten/overheidsinstituten en de kernenergie industrie (een factor 4 maar liefst, zie onderstaande staatje). Dat kan je met de beste wil van de wereld geen objectief beeld noemen, of een bewijs dat Storm van Leeuwen er naast zit.

    Storm van Leeuwen heeft als enige nog wat factoren bij het hele rendements onderzoek betrokken, zoals het OPRUIMEN van alle giftige uranium zooi in een mijnbouwgebied nadat een mijn niet meer rendabel is. Ook over het veilig opslaan van giftig uranium afval gedurende duizenden jaren, daar doen allerlei instituten en “raadgevende onafhankelijke” organen vrijwel geen uitspraak over. Dat moet ook energie en geld kosten, dat kan niet anders.

    Overigens is 133 staat tot 20 NIET een factor 10 verschil, maar eerder een factor 6 a 7, waarbij ExternE ongetwijfeld hier en daar nog wat “vergeten” is in de rendements berekeningen.

    Storm van Leeuwen 133g/KWh
    ExternE (raadgevend orgaan Europese Commissie) 20g/KWh
    Sustainable Development Commission UK 16 g/KWh
    University of Wisconsin 15g/KWh
    CRIEPI Japan: 21 g/KWh
    Paul Scherrer Institute (Zwitserland): 8 g/KWh
    UK energy review: 11-22 g/KWh
    IAEA: 9-22 g/KWh
    Vattenfallen AB: 6 g/KWh
    Britisch Energy: 5 g/KWh

    Als onze Patrick zo’n behoefte heeft aan wetenschappelijke objectiviteit, dan zou hij zich ook even moeten verdiepen in alle pro en contra onderzoeken t.o.v. de invloed van mens-geproduceerde CO2 op het klimaat. De schellen zouden hem van de ogen rollen: mens-gemaakte CO2 heeft GEEN BEWIJSBAAR effect op het klimaat. Maar deze CO2 hype gelooft Patrick dan wel, als ware het een religie??? En daarom dus kernenergie en geen kolen, omdat Patrick een religie aanhangt?
    Werkelijk, ongelovelijk naief allemaal.

  87. Patrick Says:

    Een “factor 4″, juist, als we logarithmisch denken. Maar als we in lineaire schaal kijken, dan zien we:

    Externe, Sustainable, U of Wisconsin, Criepi, PSI, UK energy review, IAEA, Vattenfallen, BE:

    interval: [5 - 22 ] g /KWh, met vele overlappende intervallen.

    SvL + S: 133 g / KWh. Dat noemen we een buitenligger.

    Al die andere studies spelen in het interval 5 – 22 g / KWh. En hadden SvL + L zoiets als, zeg maar, 35 g/ KWh gevonden, dan zou dat nog compatiebel geweest zijn. Maar dan klopt de essentiele bewering van hun betoog niet: namelijk dat kernenergie veel CO2 uitstoot. 20g/KWh, of 30 g/KWh, dat maakt niets uit. Maar gaan zeggen dat het 130 g nu is, en 500 g binnen een paar jaar, dat is een heel ander paar mouwen.

    Maar al dat heeft geen belang. De logische contradicties tot dewelke de SvL + S stellingname aanleiding geeft, is voor mij voldoende om hun hele rapport van de hand te wijzen. In de wetenschap volstaat 1 enkele falsificatie om een theorie af te breken. Een mijn die meer energie verbruikt dan het land waarin ze vertoeft, is voor mij goed genoeg als falsificatie.

    Wat klimaatverandering betreft, het zal je verbazen, maar ik ben het met Koen eens, in de volgende zin: de zelfzekerheid die de IPCC lui naar voren brengen, is wetenschappelijk niet te verantwoorden en riekt naar “group think”. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de IPCC lui geen suggestief materiaal hebben he. En dat wil ook niet zeggen dat we nu ZEKER zijn dat er geen serieuze klimaatsverandering komt.

    Als je de louter optische bijdrage van een CO2 verdubbeling in de atmosfeer berekent met een programma zoals MODTRAN, dan vind je dat die verdubbeling overeenkomt met een stijging van de temperatuur van 0.8K. Als je een maximale waterdamp feedback toevoegt, dan vind je 1.5K. Dat is op zich niet dramatisch.

    De IPCC spreekt echter van 1.5K tot 6K met een waarschijnlijkste waarde van 3K, en die moeten er komen door wat duistere positieve terugkoppelingen, die in het 4th assessment rapport niet echt wetenschappelijk met enige zekerheid aangetoond worden. In feite komt die 3K van een parameter fit van modellen die er al van uitgaan dat de CO2 de hoofdbron van verwarming is, op paleo proxies en op instrumentele metingen. En dan is de beste fit, 3K met onzekerheden.

    Als dusdanig kan men stellen dat om aan 3K te komen, men een circulaire redenering heeft gevolgd: men gaat ervan uit dat de CO2 de oorzaak van verwarming is, met deze hypothese vindt men 3K, en dan is dat een bewijs voor het feit dat CO2 een belangrijke factor in de opwarming is.

    Andere problemen zijn dat diezelfde modellen, eens ze gefit zijn op deze gegevens, vertikale atmosferische temperatuursveranderingen voorspellen die niet in overeenstemming zijn met de metingen.

    Met andere woorden, er zijn nog heel wat wetenschappelijke vragen bij de stelling door de IPCC verdedigd, en ik vind het jammer dat ze doen alsof het nu een wetenschappelijk feit zonder weerga is dat CO2 voor sterke opwarming kan gaan zorgen.

    Maar het feit dat dat infeite nog niet helemaal is opgeklaard wil natuurlijk niet zeggen dat het onmogelijk is dat CO2 voor sterke opwarming kan gaan zorgen, en er zijn toch wel indicaties in die richting.

    Kortom, ik ga ervan uit dat de IPCC wat voorbarig tot een “wetenschappelijk zeker” besluit komt. Maar dat op zich is geen bewijs dat de conclusie zelf fout is natuurlijk. Met andere woorden, serieuze opwarming van de aarde door CO2 uitstoot is zeker geen onmogelijkheid, en voorlopig houden we beter rekening met die mogelijkheid, tot we zekerheid hebben, een kant op, of de andere.

    Maar ik neem eerder de IPCC stelling aan als waar, omdat als je met anti-kernenergie lui praat, dan zijn dat meestal Groene jongens die mensen die ook maar enige twijfel uiten over de zekerheden van drastische klimaatsverandering aan het kruis willen nagelen. Ik vind eigenlijk de contradictie die daaruit voortvloeit heel grappig: de vurigste verdedigers van de klimaatsveranderingshypothese zijn vaak ook de vurigste tegenstanders van kernenergie.

    Dat gezegd, kolen daar heb ik het ook niet op. Er zijn twee problemen met kolen. Het eerste probleem is dat kolen in Europa niet zo heel dik gezaaid is. In de USA is dat anders, die hebben nog voor 150 jaar kolen. Maar in Europa zijn de kolen zo goed als op.

    Het tweede probleem met kolen is dat het toch wel erg vervuilend is, vooral wat betreft zware metalen, en, grappig genoeg, radionucliden.
    Een 1 GW kolencentrale brengt tussen de 4 en de 20 ton uranium en radium in het milieu per jaar. Bovendien brengt het ook enkele tonnen kwik in het milieu. Het is heel grappig om anti-kernenergie jongens te zien steigeren als er een paar kilogram uranium ontsnapt uit een fabriek, maar dat ze niet eens weten dat kolencentrales daar duizend keer meer van in de omgeving brengen.

    Nu, ik zeg gerust: als er geen klimaatsverandering blijkt te zijn, gaan we essentieel gaan kiezen tussen kolen en kernenergie.

  88. Patrick Says:

    Betreffende het “opruimen van mijnen” en natuurlijk het “afbreken van centrales”, wel, als dat teveel kost, dan laat je dat maar zo he. Mij stoort dat niet, dat er enkele mijnen wat vies bijliggen, en dat er wat oude reactorgebouwen blijven staan. Als dat echt zoveel energie zou kosten als SvL en S beweren (ik geloof het niet, maar kom, laten we het aannemen), dan is dat geen intelligente operatie. Dan laat je het spul beter zo liggen. De fractie aardoppervlak dat hier toe beroerd wordt, is uiterst miniem. Veel minder dan alle olie en gasvelden die er overal zijn, en veel minder dan alle steenkool mijnen.

    Als het echt zoveel energie zou kosten om gewoon wat hectaren te winnen, dan is het veel intelligenter om die hectaren als verloren te beschouwen.

  89. Ge Says:

    Interessante discussie. Zeker is het goed om besluitvorming te baseren op goed wetenschappelijk onderzoek. Ook daarin vliegen de rapporten over en weer. Er is een rapport wat niet bestreden wordt. Dat doet me erg goed want kennelijk zijn we het daar dan over eens.
    Dagelijkse krijgen we een gratis hoeveelheid energie die voor duizenden jaren een schone, veilige en eerlijke vorm van energie-voor-menselijke-consumptie op kan leveren.
    Op dit moment kunnen we die energie al oogsten. Met de huidige beschikbare technologie is het mogelijk om in de dagelijkse behoefte van energie-voor-menselijke-consumptie te voorzien. Met de huidige beschikbare techniek hebben we een oppervlakte ter grote van Frankrijk nodig om dit te realiseren. Die is er.
    Het oogsten van zonneenergie is heel goed mogelijk tussen 55 noorder- en (uiteraard) ook zuider-breedte. Laat daar nou ook ongeveer 95% van de mensheid wonen.
    Kernenergie heeft nog te veel open einden. Tegen de tijd dat die onderzocht zijn staan er al genoeg PV en CSP centrales.
    Het kosten aspect is altijd afhankelijk van de grondstoffen. Zonneenergie is gratis, overal en niet in eigendom van wie dan ook. Is dus een constante faktor voor duizenden jaren. Zand als grondstof voor PV installaties is overal en bijna gratis.
    Een beschouwing over kernenergie kan natuurlijk nooit plaats vinden zonder de machtsverhoudingen in de wereld te beschouwen hoe interessant een wetenschappelijk discussie ook kan zijn.
    De lobby voor kernenergie kan alleen maar worden verklaard doordat de mogelijke schaarste aan grondstoffen als bron van macht en geld gezien wordt. De lobby bestaat dan ook voornamelijk uit mensen die nu al de energie-voor-menselijke-consumptie markt beheersen en dus in het centrum van de macht opereren.
    Het oogsten van zonneenergie zal tot een ingrijpende machtsverdeling in de wereld leiden. Ik denk dat dit de grootste tegenstand verklaard.
    Kijk alleen al naar Nederland. De lobby van de energie leveranciers zorgt er nog steeds voor dat we ver achter lopen bij de ons omringende landen.
    Met kernenergie gaan we ziende blind een stralende toekomst tegemoed.

  90. Patrick Says:

    Beste Ge,

    Ik zou geneigd zijn te denken dat op hele lange termijn, er twee mogelijkheden zijn: zonne-energie en fusie. Het probleem is dat geen enkele van beide *op dit ogenblik* een werkbare oplossing vormt. Zonne-energie staat wel dichter bij een oplossing dan fusie, dat helemaal nog niet heeft aangetoond te kunnen functioneren. Maar in elk geval zijn deze bronnen in het beste geval bronnen van de toekomst. We moeten NU een probleem voor de komende tientallen jaren oplossen, we moeten helemaal niet de energieproblemen van de 22ste eeuw oplossen. Dat is zo naief als denken dat men in de 19de eeuw ook de energieproblemen van de 20ste eeuw moest oplossen. Elke periode zal zijn eigen bronnen hebben, en zijn eigen problemen oplossen. Als dusdanig moet men wat vraagtekens stellen bij de ideologie van het “duurzame”. Wat we wel dienen te doen is niet voor voorzienbare zware onoverkomelijke problemen in de toekomst zorgen, maar daar houdt volgens mij onze verantwoordelijkheid ook op. Voor de rest dienen we enkel onze eigen problemen voor de komende decennia op te lossen. Het is naief om te denken dat we beter de problemen van onze eventuele achterkleinkinderen kunnen oplossen dan zij zelf. We moeten ze gewoon niet te veel in de problemen stoppen, dat is al. Welke centrales we ook bouwen, die zullen daar binnen 100 jaar niet meer staan werken, en welke technologie we nu ook gaan aanwenden, die zal daar binnen 100 jaar niet meer gebruikt worden. Onze zonnepanelen en windmolens gaan daar binnen 100 jaar niet meer staan. Het zullen andere dingen zijn.

    Wat betreft de “kernenergie lobby”, ik geloof daar niet in. Ik denk dat er een veel grotere “anti-kernenergie lobby” is dan een “kernenergie lobby”. De kernenergie industrie is heel klein in vergelijking met de fossiele brandstoffen industrie, en ook in vergelijking met alle drukkingsgroepen die banden hebben met “milieu” en dus met de ideologische anti-kernenergie groepen. Op die golf surfen is politiek en economisch gezien op dit ogenblik veel meer “in” dan op een pro-kernenergie “golf” surfen. Dus zou ik eerder denken dat als er drukkingen uitgeoefend worden, het in de anti zin is.

    Hoewel in landen zoals Frankrijk en Belgie er wel een industrieel en politiek belang bestaat van de kernenergie industrie, is dat helemaal niet het geval in Nederland, en in Duitsland zijn er toch heel veel die van de anti-kernenergie opinie hun brood verdienen he.

  91. Patrick Says:

    vervolg…

    Maar waar het hier in deze blog over gaat, is wetenschappelijk juiste informatie. Om technologieen met elkaar kunnen te vergelijken, moet men 2 dingen doen: 1) over zo objectief mogelijke en juiste informatie beschikken (met onzekerheden), en 2) alle technologieen aan de zelfde kriteria meten.

    Welnu, wat hier gebeurt, namelijk stellen ALS EEN VASTSTAAND FEIT, dat kernenergie CO2 intensief is, en zelfs heel onefficient, is gewoon niet korrekt. De basis hiervoor is een rapport, het SvL en S rapport (en afgeleiden) waarvan ik denk te hebben aangegeven dat het op zijn minst omstreden is. Wat mij persoonlijk betreft, ik denk dat het gewoon vierkant fout is gezien het tot zware logische contradicties leidt. Er zijn nog andere redenen om een heel zwaar vraagteken bij de relevantie van dat rapport te stellen, zoals ik heb uiteengezet.

    Als men (om ideologische of andere) redenen verkeerde informatie gaat verspreiden, dan kan men wel lobbieen, maar dan maakt men gewoon de “beste keuze” moeilijker. Dat heeft dus geen zin, tenzij voor een paar mensen die daar persoonlijk voordeel kunnen uit trekken. Het heeft niet de minste zin om een twijfelachtig rapport als vertrekpunt van een beslissing te nemen.

    Technologisch gezien zijn er niet echt “open vragen” bij kernenergie – ik ken de technologie vrij goed, en ik kan je verzekeren dat er geen onoverkomelijke moeilijkheden zijn.

    Dat wil niet zeggen dat de technologie perfect is – en dat is trouwens de grootste communicatiefout van voorstanders van kernenergie. Andere technologieen op dezelfde schaal en met dezelfde functionaliteit hebben ook nadelen.

    Men dient zich dus gewoon de vraag te stellen: als ik een zekere OPGAAF heb, zeg maar, “Europa van overvloedige elektriciteit voorzien binnen 30 jaar”, en ik kijk naar al die technologische opties die dat daadwerkelijk kunnen, en ik houd ze allemaal aan dezelfde kriteria (waarvan de eerste vereiste is dat we KUNNEN GARANDEREN DAT ZE OVERVLOEDIG ELEKTRICITEIT GAAN LEVEREN), dan komt kernenergie echt niet zo slecht uit de bus.
    Zeker als we objectieve kriteria van risico (kans x gevolg), milieuimpact en zo beschouwen.

  92. Patrick Says:

    en nog een vervolg:

    Stellen dat “een oppervlak zo groot als Frankrijk volstaat om de mensheid te voorzien van stroom” is zowel technisch als economisch niet juist. Het is wel juist dat zonne-energie an sich een voldoende gemiddelde productie kan opleveren, in een ietwat naive overweging van “efficientie van een zonnepaneel maal gemiddelde zonne intensiteit”.

    Maar laten we even wat dieper hierop ingaan en enkele aspecten van deze oplossing vergelijken met de equivalente kernenergie optie.

    We vergelijken hier dus ongeveer 1300 EPR centrales (die voor het huidige wereldgebruik van 2 TW kunnen zorgen) met een oppervlak als Frankrijk vol zonnecel.

    Ten eerste wil dat zeggen dat we een oppervlak zoals Frankrijk moeten “opofferen”, en dat gebied zal geen “natuurgebied” worden, maar een ecologisch dood gebied want geen zonnelicht. Dat is erger IMO dan een honderdtal Chernobyls, waar we misschien een voor mensen minder toegankelijk gebied hebben, maar op zijn minste een gezond natuurpark. Er wordt meer gebied onwoonbaar en zonder leven met de Frankrijk-zonnecentrale oplossing dan met de 100 Chernobyls visie. Als anti-kernenergie mensen stuiten op enkele hectaren “vieze mijnbouw” en als we een “onoplosbaar probleem” van het afval hebben omdat er over enkele hectaren binnen 100 000 jaar misschien, heel misschien, een minieme en waarschijnlijk totaal onschadelijke hoeveelheid straling zou kunnen vrijkomen, dan zie je toch wel het verschil in schaal en moeten ze ziek worden bij de gedachte dat we een gebied als Frankrijk gaan opofferen voor onze stroom.

    Ten tweede is een heel moeilijk oplosbaar probleem, de variabiliteit van de bron. De zon schijnt ‘s nachts niet, en ook in de winter is er 9 keer minder zonneschijn dan in de zomer in onze contreien. Niettemin hebben we dan vaak piekgebruik. Dat kunnen we enkel oplossen als we een heel heel heel grote buffer hebben. Die hebben we niet. We weten technisch niet hoe we dat moeten doen.

    Qua investering hebben hier ook een probleem, hoewel dat het kleinste gaat zijn. Op dit ogenblik is, alles inbegrepen, een grote zonnecentrale die ook in de winter voldoende vermogen levert (en dus 3 keer overgedimensioneerd is ten opzichte van de gemiddelde centrale), 10 tot 20 keer duurder dan dezelfde investering in kerncentrales.

    1300 EPR moeten zoiets als, kom, 4 000 miljard Euro kosten. Frankrijk-zonneland wordt dan 40 000tot 80 000 miljard Euro.

    Het eerste is duur, het tweede is heel duur.

    Zonnecellen hebben een levensduur van ongeveer 30-35 jaar, een EPR van 60 jaar. Dat maakt dat de factuur nog eens een kleine factor 2 toeneemt.

    Nu, ik geef toe dat de prijs van zonne energie wel zal dalen. Als dusdanig is de financiele overweging de minst erge.

  93. Ge Says:

    Patrick,

    de EPR’s die tot nu uitgefaseerd zijn hebben gemiddeld hooguit 21 jaar stroom geproduceerd. Ik weet dus niet waar je 60 jaar vandaan haalt.
    Je bewering dat er geen onoverkomelijke moeilijkheden zijn is ontkennen dat we het oplossen van het afval probleem van kernenergie tot nu toe alleen op de tekentafel hebben en dan nog niet eens volledig, dus voor 100%. Er blijft altijd restafval over die voor langere tijd goed opgeborgen dient te worden. De aardkorst daarvoor gebruiken is een waanzinnig idee kan ik je zeggen vanuit mij geologische achtergrond.
    Ook het materiaal wat algemeen als het meest stabiel wordt gezien, zirkoon, is niet geschikt om hoog radioactief materiaal voor lange tijd in op te slaan. Ook die kristal structuur desintegreerd onder invloed van de intensiteit van de radioactieve straling. daardoor zal er altijd het risico zijn dat er radioactiviteit in de biosfeer komt.
    Ook als het oogsten van zonnenenergie een tijdelijke is dan zadelen we niemand op met een onoverkomelijk probleem van afval.
    Belangrijkste argument om over te stappen op zonnenergie, en als we dat doen dan durf ik nu op te schrijven dat dat voor een lange periode is, is de korte termijn. We moeten nu beslissen wat we gaan doen, niet morgen en niet overmorgen. Het risico is te groot dat we anders in plaats van het opwekken van energie-voor-menselijk-consumptie bezig zijn met de kust gebieden, waar 75% van de mensheid woont, te ontruimen met alle gevolgen van dien.
    Die lange termijn beslissing zie ik eerder als logisch gevolg van een juiste beslissing die voor de korte en zeer korte termijn nemen.
    En zie het relatief; de zon is al 14 miljard jaar een faktor van betekenis voor de aarde. De tijd dat de mensheid gebruik maakt en nog zal maken is een fractie daarvan. Dat is wat ik bedoel met ziende blind; bijna letterlijk. Die zelfde zon heeft er uberhaubt voor gezorgd middels evolutie dat wij mensen kunnen zien.
    Verder zie ik je nog niets zeggen over de afhankelijkhied van grondstoffen die in mijn ogen een belangrijk argument moet zijn om een beslissing te nemen over welke bronnen we in gaan zetten om energie-voor-menselijk-consumptie te genereren.

    Misschien is de lobby van de pro’s niet zo groot maar des te machtiger. In aantallen zijn de contra’s ver in de meerderheid als het er op aan komt. Hoe is het dan mogelijk dat we in een democratische samenleving, waar de aantallen ook tellen, het nog steeds niet uit kunnen sluiten dat er ooit nog meer EPR’s bij komen? Zie hier de macht van de lobby.

  94. Patrick Says:

    Beste Ge,

    Als ik het heb over een EPR, dan bedoel ik de European Pressurised Reactor, waarvan er op dit ogenblik twee prototypes worden gebouwd: een in Finland en een in Frankrijk. De design leeftijd is 60 jaar. De meeste bestaande centrales zullen trouwens ook wel 50 of 60 jaar zonder problemen kunnen draaien. Sommige die slecht behandeld zijn, minder natuurlijk. Maar de stralingsschade aan de reactorvaten (het enige onvervangbare onderdeel) is nu goed gekend, en men beheerst dat nu vrij goed.

    Als ik het heb over afval, dan bedoel ik wel degelijk echt afval, dat welke geborgen dient te worden. Ik weet niet waar je scepticisme voor diepe geologische berging vandaan komt. Er zijn vele scenarios uitgewerkt. Het is natuurlijk NIET het vat dat zolang moet leven, he. Niemand gaat beweren dat de originele vaten het voor meer dan een paar honderd jaar moeten uithouden. Ik heb het over verglaasd afval in stalen containers, die zelf in een overpak worden geplaatst, en naargelang in een zoutlaag of een kleigrond worden gestopt.

    Wat er na een paar honderd jaar enkel maar overblijft aan radioactief spul, zijn actiniden, en die zijn heel weinig mobiel. Er zijn tal van studies over het roesten van het staal en het oplossen van de glazen matrix die ons tot een paar duizend jaar in de toekomst brengen. En eerlijk gezegd, van dan af heeft het niet veel belang meer. Wat het afval hoogradioactief maakt, zijn niet de actiniden, maar wel de fissieproducten, en daarvan hebben de langstlevende een halfwaardetijd van 30 jaar, dus na ongeveer 300 jaar is die activiteit zo goed als weg, en is het afval helemaal niet meer “hoogactief”.
    Wat nog wat actief blijft zijn de actiniden, maar die zijn chemisch heel sterk bindend aan de meeste soorten ondergrond – vooral klei. De kans dat een groot deel van die actiniden in de biosfeer terechtkomt is vrij klein, en zelfs als dat gebeurt is dat niet dramatisch. Men spreekt soms over 200 000 jaar, dat is 10 keer de halfwaardetijd van de langstlevende belangrijke actinide, Pu-239. Maar eerlijk gezegd, als een deel van dat plutonium vrijkomt na een paar duizend jaar is dat geen ramp. De moeilijkheden schuilen zich in de onmogelijke garanties die men eist. Men eist dat nergens anders. Men eist nergens anders dat een vuilnisbelt geen zware metalen terug in de biosfeer gaat brengen voor 100 000 jaar of zo.

    Nu, misschien heb je als geoloog redenen om te denken dat er een grote kans is (zeg, 5% of zo) dat een groot deel van dat afval gaat vrijkomen, maar ik denk dat je toch wel naar vrij onwaarschijnlijke scenarios moet gaan, met vrij kleine kansen. Wat de zaak moeilijk maakt is als men die kans 0 gaat eisen. Dat kan men niet garanderen. Maar dat de kans klein gaat zijn dat er serieuze problemen optreden, dat is al vastgesteld zou ik denken.

    Het zijn enkel maar analogieen, maar bij de natuurlijke reactor in Oklo die 2 miljard jaar geleden heeft gefunctioneerd, hebben de (nakomers van) de afval producten slechts enkele meters gemigreerd in het slechtste geval. Olie, steenkool en gas zijn miljoenen jaren opgeslagen in geologische reservoirs. De mogelijkheid bestaat dus wel degelijk om dingen voor heel lang weg te stoppen. Een paar duizend jaar is dus niet echt zo een probleem.

    Maar er zijn andere oplossingen aan het afval probleem. Hoe schokkend het ook kan overkomen, dumpen in de diepe oceaan is geen erg bezwarend probleem, als men vaten maakt die het enkele honderden jaren gaan uithouden. De actiniden gaan zich toch vastzetten in het bodemslib. Op het continentaal plat is dat geen goed idee natuurlijk, maar op 5000 meter diepte heeft dat geen enkel probleem. Er was zo een project, het Sub Seabed project.

    Er zijn echt geen technische onoverkomelijkheden met radioactief afval. Het is mogelijk om dat met vrij grote kans op te bergen zodat het goed gaat aflopen. Het is enkel als men zekerheden gaat eisen dat men problemen heeft. Maar dat is altijd zo. Zekerheden bestaan niet.

  95. Patrick Says:

    vervolg:

    mocht het voor vergelijkbare kost technologisch mogelijk zijn om over te stappen op zonne energie, dan zou ik dat ook prima vinden. Maar het is gewoon niet uitvoerbaar. Het is, met de beste wil van de wereld, OP DIT OGENBLIK niet denkbaar om het grootste deel van de elektriciteitsnood van de wereld met zonne energie te laten gebeuren, en hierbij is het grootste obstakel niet eens de astronomische prijs en de gigantische afmetingen die nodig zijn, maar domweg de variabiliteit van de bron. Er bestaat geen massieve opslag van elektriciteit die het gros van het avond en nacht gebruik kan op zich nemen.
    Daarnaast is er natuurlijk het feit dat je stroom 20 keer duurder gaat maken, maar dat kan eventueel veranderen (hoewel…). Maar we weten gewoon niet hoe we stroom moeten opslaan voor ‘s nachts.

    Met andere woorden, wat je voorstelt klinkt mooi, maar werkt niet. Op dit ogenblik. Zelfs al leg je 100 miljard Euro op tafel, binnen 10 jaar werkt Belgie of Nederland NIET voor 90% op zonnestroom. Voor 100 miljard Euro voorzie je wel Belgie EN Nederland voor 90% van kernenergie, binnen 10 of 20 jaar. En je houdt nog een spaarpotje over.

    Maar als we efficienter en goedkoper zonnecellen hebben, EN als we efficienter en goedkoper batterijen uitvinden, DAN kunnen we wel gaan denken aan zonne energie op grote schaal. Maar die bestaan niet. Misschien vinden we ze uit binnen 5 jaar, of binnen 20 jaar, of binnen 80 jaar, of nooit. DAN kunnen we terug aan tafel gaan zitten en de zaken anders beschouwen. Maar eerst moeten we ze hebben.

  96. Patrick Says:

    Een rapport over de geologische berging van radioactief afval in de Boomse kleilagen:

    http://www.nirond.be/nederlands/PDF/Safir_NL_pub.pdf

    Dat ziet er toch niet zo onuitvoerbaar uit zou ik zeggen.

  97. Ge Says:

    Om het duidelijk te houden probeer ik het kort te houden.
    Waar ter werled wordt al hoog radioactief afval materiaal opgeslagen met de bedoeling het nooit meer tevoorschijn te halen? Volgens mij nergens. Waarom niet omdat men het er nog steeds niet over eens is of dat veilig kan of met het argument dat we er bij moeten kunnen om, als dat in de toekomst mogelijk is, het op te kunnen ruimen. Maar dat is als.
    Opslag in zoutkopels is zo’n beetje het domst wat je kan doen. Wel eens onderzocht waarom wij in Nederland zout kunnen winnen? Doordat zout zo mobiel is. Door de druk van aardlagen bovenop het zout is dit als een soort puist door de bovenliggende lagen heen geperst. Op deze manier zijn zoutruggen onstaan waar we nu bij kunnen. Het is dus onvoorspelbaar en daardoor niet geschikt om afval langdurig in op te slaan. Het rapport waar je de link van hebt gegeven ken ik niet maar niet getreurd andere mensen hebben het wel al gelezen en hebben dat ergens op het www geplaats. Een stuk uit het rapport (engelse versie) zelf; CHAPTER 13: CONCLUSIONS AND RECOMMENDATIONS – PART E : General Conclusion: ”’…Without challenging the basic choice of the Boom Clay, enough issues remain unresolved at the present time……
    Dus stellen dat er “geen technische onoverkomelijkheden met radioactief afval” meer zijn is in mijn ogen te voorbarig.

    Wat betreft het oogsten van zonneenergie. Ga eens in Duitsland vertellen dat al die PV installaties niets opwekken. In pak hem beet 10 jaar is Duitsland in staat gebleken 17-20% van de stroom behoefte te verkrijgen uit echte duurzame bronnen; zonneenergie en wind. Duitsland gaat hun zelf gestelde norm van 30% in 2020 ver oversteigen. In Nederland komen we op dit moment nog niet verder dan 3%. Niet op de laatste plaats doordat de politiek geen duidelijke keuze maakt voor echte duurzame opwekking van energie-voor-menselijke-consumptie.

    In Spanje gaat of is inmiddels de eerste centrale in gebruik genomen die de vergaarde zonneenergie opslaat in vloeibaar zout. ‘s nachts wordt deze warmtegebtruikt om stoomturbines generatoren aan te laten drijven. In Noorwegen, Zwitserland en ander landen met hydrocentrales wordt al langer de overtollige energie gebruikt om meren vol te pompen die vervolgens ze leeg laten lopen op het moment dat er vraag is. Op deze site is ook al genoemd dat we de koelhuizen overdag 1 graad extra moeten koelen zodat we ‘s nachts geen stroom nodig hebben om ze af te koelen.
    Het is een kweste van jaren en geen tientalle jaren om een dusdanig concept te ontwikkelen waardoor het heel goed mogelijk is om de overdag opgewekte energie s’nachts te consumeren.
    Wat betreft de oppervlakte die daar voor nodig hebben; weleens Frankrijk geprojecteerd op de Sahara? En dat is alleen nog maar de Sahara.

    Net zo goed als we niet in 10 jaar over hoeven te stappen op 90% kernenergie hoeft dat ook niet met zonneenergie. Ik vind het wel jammer dat je jezelf wat kernenergie wel een flinke slag om de arm geeft 10-20 jaar maar dat niet doet zonnenergie oogsten.

    De gehele ontwikkeling en bouw van een kerncentrale oversteigt op dit moment de 10 jaar overigens veruit.

    De enige veilige kerncentrale is de aarde zelf dat benik helemaal met je eens. Ik zou ook zeker een groot voorstander zijn om dat tegaan gebruiken. Geothermische warmte is net zo’n onuitputtelijke gratis bron die we moeten gaan oogsten. Maar ook dat wordt al gedaan en haalbaar ook nog. Ga maar eens praten met de tuinders in het Westland.

    Er zijn genoeg alternatieven die minder risicos met zich meebrengen dan kernenergie. Alleen al daarom moet je kernenergie verder uitbreiden en zelfs afbouwen. Hoogstens kerncentrales voor wetenschappelijk onderzoek zijn wat mij betreft verantwoord. Maar daar hebben we er hooguit een 10 tal voor nodig en geen honderden.

    Iedereen kent hem wel en heeft de uitspraak gehoord bij zijn opleiding voor het behalen van het rijbewijs; bij twijfel niet inhalen.
    Bij zonneenergie en andere echte duurzame vormen ven energieopwekking kunnen we ons een miskleun permiteren zonder dat we het risco lopen op korte of lange termijn opgezadeld te zitten met een probleem wat niet op kunnen lossen of willen oplossen omdat de politieke wil ontbreekt.

  98. Patrick Says:

    Duitsland, die de grootste zonne energie installatie ter wereld heeft, heeft ongeveer 1 GW geinstalleerd vermogen, wat dus wil zeggen, 200 MW gemiddeld geleverd vermogen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics

    Het heeft de Duitsers ongeveer 4 – 5.3 Euro per geinstalleerde Watt gekost, wat wil zeggen, ongeveer 20 – 25 Euro per gemiddeld geleverde watt. Voor een EPR centrale ligt dat rond de 2-3 Euro per gemiddeld geleverde watt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Germany

    Duitsland heeft ongeveer 14% renewables, waarvan het grootste deel hydropower is.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany

    Merk op dat zonne-stroom in Duitsland ongeveer 1.4% van de totale electriciteitsproductie vertegenwoordigt.

    Maar zo een piepkleine bijdrage toont helemaal niet aan dat Duitsland voor een groot deel op zonne-energie kan draaien, want dan moeten zomer-winter fluctuaties opgevangen worden, wat de installatie minstens 3 keer groter maakt.

    Duitsland is echt wel een ironisch voorbeeld, want het is een van de grootste verbruikers van fossiele brandstoffen ter wereld, en een van de slechtste CO2-per-BNP leerlingen van de Europese klas.

    In 20 jaar KAN gelijk welk land ongeveer volledig op kernenergie lopen, want Frankrijk heeft dat in de jaren 77-97 neergezet als prestatie. Belgie heeft op 11 jaar tijd 56% kernenergie neergezet. Ik denk echt niet dat je dat met zonne energie kan doen op dit ogenblik. Echt niet. Vergeet trouwens niet dat Duitsland sinds zijn phaseout van kernenergie sinds 2000 zijn best doet op het vlak van zonne-energie en zo. In 8 jaar zijn ze er dus in geslaagd om 1.5% van hun productie te bereiken. Ja, het zal nu wel nog wat snel toenemen. Maar niet heel veel, gezien de 10 keer hogere kost.

    Ik zou dat ook prima vinden mocht zonne-energie het grootste deel van de stoom kunnen maken, maar we hebben gewoon die technische mogelijkheid niet.

  99. Patrick Says:

    Om wat te citeren van het SAFIR rapport over berging van kernafval: wat nog niet rond is, is de waterdichte garantie dat de simulaties en schattingen geen fouten bevatten van de schatting van de risico’s. Met andere woorden, we zijn nog niet zeker van al de afleidingen.

    Dat is iets anders dan zeggen dat we nog technische problemen moeten oplossen: we hebben er geen gevonden, maar we hebben nog niet de garantie dat we er geen zullen vinden.

    Enkele citaten uit het besluit van het eerder geciteerde rapport:

    “Het geheel van verworvenheden van het onderzoek brengt momenteel geen enkel
    onoverkomelijk probleem aan het licht betreffende de berging in de Boomse Klei van het
    hoogactieve en langlevende verglaasde afval, hetgeen het vertrouwen in de bestudeerde
    oplossing versterkt. Dit bevestigt dat de diepe berging in een weinig verharde klei voor het
    in het SAFIR 2-rapport beschouwde afval een volstrekt te overwegen optie blijft. De
    uitgevoerde werkzaamheden hebben het hoofdzakelijk mogelijk gemaakt een aanzienlijk
    vertrouwen te vestigen in de kwaliteiten van de Boomse Klei als natuurlijke barrière, in de
    duurzaamheid van het glas als conditioneringsmatrix, in de mogelijkheid om de nodige
    ondergrondse installaties uit te graven en in de methodologie voor evaluatie van de
    radiologische langetermijn veiligheid. Deze werkzaamheden bevestigen ook de gunstige
    resultaten van de evaluaties, in het bijzonder wat betreft de cruciale rol van de
    gastformatie voor de langetermijn veiligheid.”

    Maar ook:

    “Toch blijven er, zonder de basiskeuze voor de Boomse Klei in vraag te stellen, heden nog
    te veel vragen open opdat men zich nu reeds eenduidig zou kunnen uitspreken over de
    technische haalbaarheid van een bergingsinstallatie in deze gastformatie, over de
    operationele en langetermijn veiligheid van een dergelijke berging en over de naleving van
    de milieunormen door deze berging. Hetzelfde geldt a fortiori voor de Ieperiaan-kleien.”

    Met andere woorden, als je nog meer zekerheid van het besluit wil, dan moet er nog onderzoek gebeuren.

    Dat is niet hetzelfde als: “er zijn nog problemen op te lossen met de voorgestelde oplossing”. Nee, het is: “de voorgestelde oplossing lijkt te werken op basis van al wat we weten, maar we weten nog niet alles”.

  100. Ge Says:

    Wat ik zeg Patrick; bij twijfel (we weten nog niet alles) niet inhalen (geen acties ondernemen die schadelijk kunnen zijn voor de biosfeer).
    Wat Duitsland betreft. Die noem ik vooral om aan te geven dat de wil aanwezig moet zijn om het te doen.

    http://www.gezen.nl/wordpress/wp-content/uploads/2007/10/artikel-globel-energy-issues-drukproef-03_voorthuysen-1.pdf

    Dit rapport geeft een duidelijkscenario hoe we met de bestaande middelen over kunnen stappen naar een energie-voor-menselijke-consumptie volledig gebasseerd op zonne energie. Er wordt oa een vergelijking gemaakt met 1 alternatief; volledige kernenergie.

  101. Patrick Says:

    Beste Ge,

    “bij twijfel niet inhalen”, wel, ik stel je dat er altijd een twijfel gaat zijn, voor alles. Wat we dienen af te wegen zijn de objectieve risiko’s op lange en op korte termijn, en dan komt kernenergie heel gunstig uit de bus.

    De meeste argumenten tegen kernenergie gaan uit van “extreme maar onwaarschijnlijke” voorvallen. Welnu, dat zijn lage-risiko situaties ten gevolge van de kleine kans dat het daarwerkelijk gebeurt. Als je een kans hebt van 0.01% dat er 1 miljoen mensen gaan sterven, dan is het risiko dat van 100 doden. Als je een kans hebt van 50% dat er 1000 mensen gaan sterven, dan is het risiko 500 doden. Het eerste geval is dus te verkiezen boven het tweede want 5 keer minder gevaarlijk, maar het eerste lijkt veel “schrikwekkender” dan het tweede.
    Dat is waarom mensen schrik hebben om een vliegtuig te nemen maar niet om met een auto te rijden (6 keer grotere kans om te sterven per afgelegde kilometer met de auto), en nog vele andere voorbeelden.

    Je moet dus “bij twijfel niet inhalen” afwegen tegen “dan maar niet inhalen en op de overweg blijven staan”.

    Kijk naar jouw geciteerde artikel: men gaat ervan uit dat het op dit ogenblik onopgeloste probleem een oplossing gaat vinden: een opslag voor grote hoeveelheden elektriciteit (hier, onder de vorm van een “solar fuel”). Ik ben het er 100% mee eens dat als we daar een oplossing voor vinden, dat we dan inderdaad beter op renewables overstappen. MAAR WE HEBBEN DAT NIET. Dat is het hele punt. Alle “alternatieven” voor kernenergie hebben iets nodig dat niet bestaat.

    CO2 sequestratie is het domst mogelijke voorstel. Als je denkt dat je miljarden tonnen gasvormig afval produkt kan opslaan voor eeuwig, dan zou je de opslag van een klein beetje weinig mobiel radioactief afval voor een paar duizend jaar veel gemakkelijker moeten vinden. Maar bovendien zijn de gevolgen van het vrijkomen van het afval veel minder ernstig in het geval van radioactief afval dan in het geval van de CO2 opslag. En tenslotte los je het *andere* probleem niet op: dat van het tekort aan fossiele brandstoffen. Dat is dus nog veel minder “duurzaam” dan kernenergie.

    Het proliferatie argument tegen kernenergie werkt niet echt. Ik ben het er volledig mee eens dat twijfelachtige landen geen eigen volledige fuel cycle zouden mogen hebben. Die moeten dan maar hun eigen oplossingen vinden aan het energie probleem. De meesten zijn trouwens goed gelegen om een of andere zonneenergie te gebruiken. Maar dat heeft niets te maken met kernenergie in het Westen. We moeten niet noodzakelijk overal dezelfde oplossing gebruiken, he. Maar liever wel een oplossing die werkt.

  102. Ge Says:

    Wie heeft het over stilstaan op de overweg? We zijn volop in beweging. Op de overweg moet je trouwens nooit in halen.
    Kansberekeningen erbij halen vind ik prima alleen is al lang aangetoond dat dat nu juist voor de termijn waarover we spreken bij veilig opbergen van radioactief afval niet uit te rekenen is. Je geeft het zelf al aan door niet met een echte kansberekening te komen als het hierom gaat. Je blijft hangen in niet ter zaken doende voorbeelden. Ik heb namelijk altijd de keus, iedere keer weer om wel of niet in het vliegtuig, auto of welk vervoermiddel dan ook te stappen. Als de kernafval er eenmaal is, is er geen weg terug meer. Er is dus geen keus meer. Daarnaast hebben we ook de wet van Murfie; als er iets fout kan gaan dan gaat het vroeg of laat ook een keer fout.

    Met Solar Fuel wordt oa bedoeld het maken van waterstofgas. Energetisch beschouwt een erg omslachtige maar hij is er al en zo duurzaam als H2O maar kan zijn. We hebben dan 3 maal zoveel ruimte nodig maar ik hoop dat je er inmiddels van overtuigd bent dat we die ruimte wel degelijk hebben. Daarnaast zijn er al succesvolle methodes om warmte op te slaan in zout (wat vrij komt bij de onzilting van zeewater). Ik denk dat dat meer een probleem is van welke creatieve oplossing zette we waar in. Er wordt al aan gedacht om overdag auto-accus (autos rijden immers tegen die tijd allemaal op electra) op te laden en ‘s nachts te gebruiken om aan het net te hangen om te leveren. Moet je eens kijken hoeveel dat opleverd met alleen in NL al 7-8 miljoen autos. Ga niet zeggen dat dat niet mogelijk is als we ieder gemiddeld ieder 6 jaar een andere auto kopen. Na 3 generaties autos kunnen ze allemaal op elektra rijden.

    Overigens gaat het rapport uit van enkel CSP maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Stroom kan ook worden opgewekt met windmolens, PV installaties, waterkracht, biomassa (dan wel van echte afval of produkten die niet ten koste van voedselproduktie gaan zg 2e generatie), geothermiek; http://www.trecers.net/

    Ik denk trouwens dat je het rapport iets te snel hebt gelezen. CO2 opslag wordt juist afgewezen als oplossing. Overigens ben ik het daar nou juist niet helemaal mee eens.
    Het probleem van de CO2 uitstoot is niet zo zeer de uitstoot zelf maar wel de korte periode waarin dit gebeurd. De CO2 die vrij komt is in een periode van duizenden jaren vastegelegd en wordt nu in een periode van 150-200 jaar weer vrij in de atmosfeer gebracht. De natuur is niet in staat om dit snel genoeg weer op te nemen waardoor er veel vrije CO2 over blijft die warmte vast houdt. Dit is in essentie het effect van global warming veroorzaakt door CO2.
    De voorgaande redenatie volgend hoeft de CO2 dus niet eeuwig te blijven bewaard, afgesloten van de atmosfeer, maar kan het veel geleidelijker worden vrij gegeven. Maar het is inderdaad geen duurzame oplossing en moet daarom worden afgewezen.
    Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan. Dat is voor mij veel meer een reden om niet over te gaan op CO2 opslag.

    Niet kiezen voor kernenergie biedt een groot scala aan oplossingen om aan de vraag naar energie-voor-menselijke-consumptie te voldoen. Kiezen voor kernenergie is er maar 1.

  103. Patrick Says:

    Kijk, dat is nou net niet waar: “niet kiezen voor kernenergie biedt een groot scala aan oplossingen om aan de vraag naar energie te voldoen. Kiezen voor kernenergie is er maar 1″

    Waarom ? Waarom kan je niet rustig die andere oplossingen uitwerken en ONDERTUSSEN de bevoorrading veilig stellen met kernenergie, zolang die nodig is, en zoveel als nodig is ? Want jouw oplossingen hebben wel nog wat werk nodig, dat kan ik je verzekeren. En als ik zeg, wat werk nodig, dan bedoel ik eigenlijk: niemand weet in de praktijk hoe dat nu betaalbaar en praktisch gedaan moet worden.

    Wat betreft de kansen, je zou het rapport over de boomse klei eens moeten lezen, de studie is echt wel heel grondig, en bovengrenzen van kansen zijn altijd te schatten, gewoon door naar het verleden te kijken en te zien hoeveel keer een bepaald voorval zich heeft voorgedaan per vierkante kilometer. Met andere woorden, men kan toch wel een zekere bovengrens voor het gestelde risiko schatten, in de vorm van het gemiddelde aantal doden in de toekomst per eeuw ten gevolge van onze activiteiten. Als dat geschatte aantal doden kleiner is dan het geschatte aantal doden dat we anders NU zouden ondervinden, dan is voor mij de zaak rond. Mensen in de toekomst zijn niet meer waard dan mensen nu (mijn opinie is zelfs dat die veel minder waard zijn naarmate we verder in de toekomst gaan, maar ik kan wel aannemen dat men het daar niet over eens kan zijn).
    Als we naar de risico’s nu kijken, dan zijn die van economische en ecologische aard. Een economische achteruitgang veroorzaakt doden. Vervuiling veroorzaakt doden. En als de hypothese van klimaatsverandering waar is, gaan we veel doden maken.

    Het risico van geen kernenergie is dat we 1) teveel CO2 gaan uitstoten (ondanks alle internationale akkoorden: die gaan niet gevolgd worden als een land moet kiezen tussen zijn vooruitgang en een CO2 uitstoot) 2) we te lang afhankelijk gaan blijven van fossiele brandstoffen en hierdoor de economie zwaar zullen belasten in de nabije toekomst 3) ofwel zullen we dure alternatieven forceren en stroom duur maken, wat ook een economische rem betekent.

    Met andere woorden: geen kernenergie vergroot de kans op een economische krisis en/of op een klimaatsverandering. Dat kan niet ontkent worden: de kans op beide wordt groter als we geen kernenergie gebruiken, want we gaan meer CO2 uitstoten, en stroom gaat duurder en schaarser worden.

    Aan deze twee voorvallen zijn vele doden geassocieerd.j Als je dat vergelijkt met het gemiddelde aantal doden die onze opbergplaats in de toekomst gaat veroorzaken, dan denk ik dat de balans HEEL SNEL gemaakt is. Het aantal doden dat je kan verwachten van zo een opbergplaats is namelijk HEEL KLEIN. Als je een miljoen zulke opbergplaatsen gaat beschouwen (en we gaan er geen miljoen nodig hebben), dan gaan daar maar enkele zijn die voor een lokale radiologische belasting gaan zorgen, en die radiologische belasting gaat op zich niet veel slachtoffers maken, zelfs als het “mis gaat”. Het is gewoon omdat men een irrationele angst heeft voor alles wat radioactief is, dat men deze gevolgen mentaal heel sterk overschat. Als onze verre nakomers bovendien niet teruggekeerd zijn tot oermensen, dan zullen ze zelf wel kunnen nagaan dat er iets vrijkomt over een aantal hectaren en dat gebied afsluiten mocht het echt een probleem betekenen (wat het niet is), he. Echt, de gevolgen van een lekkende opslagplaats binnen 5000 jaar is helemaal geen probleem.

    Met andere woorden, als je dat kleine risiko (dat lage aantal verwachte doden) gaat afwegen met het risiko van de andere keuze, die inhoudt dat we VEEL LATER en VEEL MINDER CO2 vermindering gaan bekomen voor een VEEL HOGERE prijs, dan denk ik dat de objectieve keuze heel snel is gemaakt.

    Het grappige is dat men hier twee soorten scenarios met elkaar vergelijkt: men vergelijkt de uiterst zeldzame pessimistische scenarios van de kernenergie keuze met de eerder sterk optimistische scenarios van de geen-kernenergie keuze. Dat is zoals argumenteren dat het toch wel kan zijn dat mijn trans-atlantisch vliegtuig neerstort, maar dat mijn roeiboot waarmee ik naar New York wil varen wel een reddingsboei aan boord heeft en dat roeien bovendien goed is voor de gezondheid.

    Zoals ik reeds dikwijls gezegd heb, als alternatieven het aangetoond hebben van op ekonomische wijze een belangrijke fractie van de elektriciteitsproduktie op zich te kunnen nemen op economisch niet te katastrofale wijze (het heeft geen zin een land te ruineren om dat te doen, he) dan ben ik daar ook voorstander van. Maar eerst moet je dat maar eens tonen, en ondertussen kunnen we kernenergie gebruiken. Ik zie echt niet in waarom kernenergie zoiets zou beletten, want er is meer dan plaats genoeg om alternatieven te bouwen. Maar sinds 15 jaar heeft dat nog niet echt een demonstratie gegeven, dus eerst aantonen. Kernenergie heeft wel die demonstratie gegeven.

    Tenslotte nog dit: je hebt gelijk te stellen dat een CO2 opslagplaats zijn inhoud wel over, zeg maar, 10 000 jaar of zo mag verliezen, als dat geleidelijk gebeurt. Maar het risico van een CO2 opslagplaats is dat, zeg maar binnen 400 000 jaar, alle CO2 op korte tijd (zeg maar, 50 jaar) vrij komt, omdat een barriere is doorbroken. Een gasvormig produkt in een grote bel kan altijd wel vrijkomen door een kleine lek.
    Met andere woorden, zelfs binnen 400 000 jaar houdt je opslagplaats nog een zeker risico in om een zware catastrofe te veroorzaken. Vergeet niet dat CO2 een zwaarder gas is dan lucht en als je de productie van zeg maar 200 jaar steenkoolcentrales in Nederland in 1 keer gaat vrijmaken, dat je een behoorlijke streek vergast ! Met andere woorden, die opslagplaats houdt OOK een risico (zij het klein) in voor de toekomst. En je kan dat nog veel minder berekenen dan voor een kernafval opslagplaats.

    Kernafval zijn slecht migrerende vaste stoffen. Als die ooit zouden vrijkomen, dan zal dat heel lokaal zijn en waarschijnlijk sterk verdund. Dat gaat dus gewoon een heel klein beetje de stralingsachtergrond verhogen, en die achtergrond naar waarden brengen zoals die in andere streken in de wereld nu gangbaar zijn. De impakt daarvan is dus heel miniem. En binnen enkele tienduizenden jaren zijn ze er gewoon niet meer. Dat is trouwens de verkeerde voorstelling die mensen zich vaak maken van kernafval: het blijft “hoogradioactief voor 200 000 jaar” en dan wordt een magische schakelaar overgehaald die het niet meer aktief maakt. Nee. Na een paar honderd jaar is het niet meer hoogactief, maar er zijn nog wat langlevende spullen die maken dat het toch nog wel wat actief blijft. Het ergste is wel achter de rug tegen dan en mocht het vrijkomen is dat niet echt een zwaar probleem (in de zin dat het veel mensen zou doden), maar het zou beter zijn mocht het nog geborgen blijven. En dan verdwijnt het langzaam. De langstlevende spullen zijn ook de minst aktieve maar na 200 000 jaar is gewoon alles terug op natuurlijke niveaus. Na 20 000 jaar is het (plutonium inbegrepen) 10 keer actiever dan natuurlijke niveaus (wat NIET wil zeggen dat als het vrijkomt, de stralingsachtergrond 10 keer groter wordt voor de mens). Bij opgewerkt afval kan je die tijden door 10 delen (er is geen plutonium meer).

  104. Ge Says:

    Patrick, als ik zeg dat kiezen voor kernenergie er maar 1 is dan bedoel ik dat alle alternatieven naar de achtergrond worden geschoven. Neem Frankrijk maar als voorbeeld. Frankrijk is voor 75% afhankelijk geworden van kernenergie. Er is bijna geen een ander (geindustrialiseerd) land wat zo afhankelijk is van 1 bron.
    Kiezen voor zonnenenergie, windenergie en het hele riedeltje is zo divers, overlappend en onuitputtelijk in een hoeveelheid aanwezig die vele duizenden malen de menslijke behoefte overstijgt en………….niet gevaarlijk is. Kernenergie kiezen is zo onlogisch en zo duur dat er geen alternatieven meer worden gezocht.
    Waarom wordt er nog steeds 10 maal zoveel geld uitgegeven aan onderzoek naar kernenergie? Omdat het de belofte met zich meebrengt dat een kleine groep mensen (lees mannen) er stinkend en stinkend rijk van kunnen worden. Die drijfveer is veel belangrijker dan het kiezen voor het welzijn van alle wereldbewoners.

    Dat zal je niet zo snel hebben met een energiebron die alom aanwezig is en waar iedereen zijn of haar deel van kan nemen.

    Overigens is mijn zorg over kernafval niet de doden maar de juist de levenden; we weten al lang dat radioactieve straling ongecontroleerde wijzigingen in het genetisch materiaal van alles wat in de biosfeer voorkomt kan toebrengen. Kernafval is dan volgens jou een slecht migrerende vaste stof, de straling des te meer. Er is geen ervaring met het langdurig opslaan van afval en een periode van 200.000 jaar overzien is ondoenlijk voor de mens. Massaal lijken we al niet de gevolgen van de opwarming van de aarde te willen en kunnen overzien voor de komende 50 jaar. Waar praten we dan over als we het hebben over 200.000 jaar? Met moeite kunnen we vaststellen dat pas ongeveer 6000 jaar lang de mens zijn eigen geschiedenis aan het vastleggen is.

    Weigeren de alternatieven voor kernenergie net zo intensief en met net zoveel middelen te onderzoeken en net zo serieus te beschouwen als kernenergie ……………
    Gelukkig zijn er mensen die dat wel doen en die gewoon net als ik hun hele dak vol zet met zonnepanelen. Daar zijn geen dure onderzoeken meer voor nodig. Das gewoon een kwestie van doen. Ach en zolang er mensen zijn die met even veel gemak 100den miljarden in een (bijna) falliete economie stoppen is iedere berekening over economische haalbaarheid onzinnig.
    Inhalen terwijl je twijfelt, daar moet je niet een ander (toekomstige generaties flora en fauna) voor op laten draaien.

  105. Patrick Says:

    Straling is straling, he, en als je natuurlijker wijze reeds een dosis van 3 millisievert per jaar opdoet, dan zouden een paar procenten meer of minder (enkele tientallen microsievert) het verschil niet maken. De variabiliteit van plek tot plek is trouwens veel groter. Er zijn plaatsen in de wereld waar de natuurlijke achtergrond straling tot over de 100 millisievert per jaar is. Er is trouwens nooit geen enkele aanwijzing geweest dat zelfs relatief grote hoeveelheden straling problemen geeft voor nakomelingen. Zelfs in de Hiroshima en Nagasaki slachtoffers heeft men geen enkele zulke aanwijzing gevonden. Dat is dus een fabeltje, zoals er zoveel fabeltjes rond straling draaien. Het is zelfs zo dat er geen enkele wetenschappelijke aanwijzing is dat kleine hoeveelheden straling schadelijk zijn. Enkel veel belangrijker dosissen hebben aantoonbare effecten, maar men neemt bij wijze van voorzichtigheid de lineariteitshypothese aan.

    Met andere woorden, straling is enkel een aangetoond gif bij dosissen die veel groter zijn dan die waar we het hier over hebben, en bij die effecten geldt zelfs niet het fabeltje dat het een genetische belasting voor de nakomelingen is. Bovendien hebben we het over dosissen die veel kleiner zijn dan natuurlijke dosissen, maar beter nog, dan dosissen die we ondergaan voor medisch onderzoek. Men moet dus een beetje minder hysterisch gaan doen over radioactiviteit en straling.

    Maar, zoals ik reeds zegde, de actiniden zijn alfastralers en die deeltjes raken maar enkele micrometer ver in materie. Alfastralers bestralen mensen of dieren dus niet van buitenaf. Ze zijn enkel schadelijk bij inname. Hun biologisch model is bovendien zo dat hun grootste gevaar komt bij inademen, niet zozeer bij inslikken, omdat ze zich wel vastzetten in de longen, en daar lokaal gezien wel enkele cellen zwaar bestralen, die dan kankercellen kunnen worden.

    Er zijn in biologische systemen veel meer mutaties te wijten aan chemische aanvallen dan aan radiologische aanvallen (er zitten enkele orden van grootte tussen beide). Met andere woorden, de genetische gevolgen van straling zijn veel kleiner dan de genetische gevolgen van andere mutagene agenten, waaronder bijvoorbeeld aromatische koolwaterstoffen. Genetische variaties zijn de drijfveer achter biologische evolutie en die is niet door kernafval gedreven…

    Met andere woorden, *zelfs* in het onwaarschijnlijke geval dat er wat spul vrijkomt, zijn de gevolgen voor mens en dier uiterst minimaal. Je zit je vast te staren op die 200 000 jaar, maar infeite, zoals ik reeds lang zegde, gaat het hoofdzakelijk om een paar honderd jaar, dan om een paar duizend jaar, en zijn het de laatste beetjes die er heel lang over doen (juist omdat ze zo weinig actief zijn) om helemaal te verdwijnen.

    Wat wel nodig is, zijn heel goede garanties voor, zeg maar, 500 jaar. Nadien heeft het niet veel belang meer. Zelfs bij de ergste en heel onwaarschijnlijke scenarios zijn we kilometers ver van een Chernobyl type toestand, en dat op zich is geen globale ramp. Kijk naar het gezonde natuurgebied in de Verboden Zone rond Chernobyl. Het gaat hem daar beter wat de natuur betreft dan voor het ongeluk.

    Je kan de zaak trouwens ook anders voorstellen, he. Homo Sapiens sapiens bestaat maar een goede 100 000 jaar of zo. Dat wil zeggen dat we er kunnen van uitgaan dat er binnen 100 000 jaar geen meer zullen rondlopen, en dan hebben we ons nu een hoop geneugden ontzegd voor niks.

    Er wordt niet echt 10 maal zoveel uitgegeven aan kernenergie dan aan alternatieven. Men bereikt enkel die factoren als men een heel ruim onderzoeksgebied als “kernenergie” onderzoek bestempelt. Bijvoorbeeld is het Europese budget voor “kernenergie” infeite voor 80% onderzoek naar kernfusie en slechts 20% naar aspecten van kernenergie. Ik ben het er mee eens dat we evenveel zouden moeten investeren in ONDERZOEK naar alternatieven dan naar kernenergie, maar ik ben er niet van overtuigd dat dat het geval niet is.

    Onze acties zullen sowieso gevolgen hebben voor de toekomstige “fauna en flora”, maar dat is altijd al het geval geweest. We beheersen de toekomst niet, en onze verantwoordelijkheid is gewoon om voor onszelf en voor onze nabije nakomelingen een zo goed mogelijk leven te bekomen. Wat ik eet, eet mijn buurman niet, he. Ik heb bijgevolg steeds een nefast effect – mijn bestaan zelf heeft een nefast effect – op “anderen”. Roofdieren trekken zich daar niks van aan, maar wij proberen wel redelijk te zijn, en te maken dat die last niet onoverkomelijk is. Maar last is er. We moeten gewoon een zinnig compromis maken tussen onze eigen voordelen en een zekere ethiek die ons ook een vorm van waarde aan de toekomstige generaties toekent. De toekomstige generaties zullen in elk geval van ons overleven afhangen. Als we het nu te bruin bakken, dan zullen zij nooit bestaan. We moeten dus in de eerste plaats beletten dat we het te bruin bakken, en bijvoorbeeld een wereldwijde krisis veroorzaken die aanleiding zou geven tot een wereldwijd gewapend conflict waarbij zoveel kernwapens gebruikt worden dat de hele diskussie over onze afval opberging tot een totaal belachelijke zaak wordt verheven. Langer afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen is daarbij een mogelijke risicofactor (kijk maar naar Irak). Ook een catastrofale klimaatswijziging zal veel meer invloed hebben op onze eventuele verre nazaten dan de kleine kans dat er een beetje plutonium vrijkomt in een paar hectaren Kempengrond.

    Frankrijk is inderdaad nu volledig nucleair, maar dat wil niet zeggen dat ze geen onderzoek doen naar andere vormen van energie. De CEA, het instituut dat zich aanvankelijk met kernenergie bezig hield, heeft een belangrijke en toenemende vleugel die naar zonne energie onderzoek doet bijvoorbeeld. Alleen, gezien de Fransen hun probleem hebben opgelost op dit ogenblik, is er geen haast om grootschalige, inefficiente installaties te bouwen die veel propaganda voorstellen, maar slechts een kleine bijdrage tot de stroomvoorziening kunnen leveren aan een veel hogere kost.

    Met andere woorden: kernenergie legt de lat voor alternatieven op een zeker niveau, en toont het belachelijke aan van installaties die niet vatbaar zijn voor schaalvergroting tot op het niveau van, zeg maar, 60% van de elektriciteitsvoorziening. Het geeft je met andere woorden de tijd om ZINNIGE alternatieven te bedenken, rustig, en zonder heisa over CO2 uitstoot en geen fossiele brandstof meer. Ondertussen is Frankrijk een van de landen met de laagste CO2 uitstoot (en dus fossiel brandstof gebruik) van Europa, zowel per inwoner als per BNP. En dat zonder inspanning aan de mensen moeten te vragen.

    In de mate dat er dus enige haast is om SNEL en GROTENDEELS van fossiele brandstoffen weg te geraken, is dat een aangetoond schema. Al de rest is armzwaaien op dit ogenblik. Nergens anders heeft men dat gedaan.

  106. HenkR Says:

    Patrick,
    Kijk naar het gezonde natuurgebied in de Verboden Zone rond Chernobyl, zucht…….
    Drie weken geleden sprak een radiotherapeute uit de Oekraine haar collega’s en andere vakbroeders tijdens het jaarcongres toe(NVMBR). Uiteraard noemde ze de enorme toename van o.a schildkliercarcinoombestralingen.De capaciteit ontbreekt om iedereen te kunnen behandelen dus het aantal slachtoffers ligt gewoon -veel- hoger. Heb je wel eens iemand “langzaam” zien stikken ten gevolge van een snel groeiend schildkliercarcinoom? Ik werk dagelijks met “straling” met alle bijbehorende ellende van dien. Ik mag hopen dat er niemand over 500 jaar het lumineuze idee krijgt om wat afval op te halen bij een “zwaarbewaakte” opslagplaats t.b.v. een vuile bom…
    Tot slot: “bij twijfel niet inhalen”. De alternatieven veroorzaken zonder twijfel geen radio actief afvalprobleem. Tolweg “route soleil”!

  107. Patrick Says:

    De schildklierproblemen zijn het gevolg van een blootstelling aan I-131 (en een paar verwanten): een heel actieve stof met een halfwaardetijd van 8 dagen, wat wil zeggen dat die stof volledig is verdwenen binnen een paar maanden, maar dat gedurende die korte tijd, en vooral de eerste dagen, men heel snel moet reageren. Het zijn vooral kinderen die hieraan gevoelig zijn (hoewel volwassenen uiteraard niet immuun zijn).

    Welnu, ik weet niet of je het weet, maar bij het Chernobyl ongeluk is het nabije stadje pas TWEE DAGEN NA HET ONGELUK geevacueerd. Het nemen van jodium tabletten had ook veel leed kunnen vermijden, want die delen de ontvangen dosis door ongeveer 400 (heb ik me laten vertellen).

    Met andere woorden, die schildklierkankers zijn het gevolg geweest van de uiterst slechte behandeling van het ongeluk door de Sovjet autoriteiten. Het had volstaan om in de eerste uren jood tabletten uit te delen, en de mensen te evacueren, om dat grotendeels te vermijden.

    Maar gezien de hoge activiteit van I-131 en dus gezien zijn korte levensduur, speelt dat spul helemaal geen rol in het kernafval: na een paar maanden bestaat het niet meer. Je kan I-131 het beste vergelijken met, zeg maar, een sterk kankerverwekkende chemische stof die ergens in een fabriek kan ontsnappen, zoals bijvoorbeeld bij Seveso waar grote hoeveelheden dioxines zijn vrijgekomen.

    Wat vuile bommen binnen 500 jaar betreft, wel, als ze dat binnen 500 jaar leuk vinden om elkaar vuile bommen om de oren te gooien, dan is dat hun zaak he. Daar zijn wij niet verantwoordelijk voor, en als ze dat echt willen doen, zullen ze wel een of andere manier vinden, onafhankelijk van het feit of we daar nu wat spul diep in de grond hebben gestopt of niet. Maar nog eens, binnen 500 jaar zal je niet veel kunnen doen met dat spul. Het hoog radioactieve is weg, en je hebt enkel nog wat actiniden over. Als je daar een vuile bom van maakt, dan gaat dat niet efficient zijn om veel mensen te doden (vooral omdat actiniden zwaar zijn, en veel chemische affiniteit hebben met ongeveer alle bodem materialen). Dat is dus heel veel moeilijk graafwerk (200 meter diep of zo, en je moet nog op de juiste plek zitten) om gewoon wat lichtjes giftig spul op te graven. Dan zijn er toch wel veel efficienter middelen om met veel minder moeite veel meer slachtoffers te maken, hoor. Maw. als ze binnen 500 jaar een mijn willen bouwen om wat spul op te graven om daarvan een onefficiente vuile bom te maken, dan zijn dat zo een domoren dat ze niet beter verdienen :-)

  108. Patrick Says:

    vervolg…

    Wat dat “inhalen” betreft, ik wilde gewoon wijzen op het feit dat kernenergie wel degelijk enkele gelocaliseerde risico’s heeft, maar dat “geen kernenergie” (route du Soleil) OOK risico’s heeft, waarvan de belangrijkste is dat we NIET SNEL GENOEG van fossiele brandstoffen wegkunnen, met alle ecologische, economische en geo-politieke risico’s van dien, waarvan ik denk dat ze veel groter zijn dan de risico’s van kernenergie, op wereldschaal beschouwd. Kernenergie houdt je niet tegen om ook zonne-energie te bestuderen, er is plaats genoeg. Maar ondertussen kunnen we wel het ANDERE risico, namelijk dat van fossiele brandstoffen, aanpakken. We willen namelijk weg van fossiele brandstoffen binnen enkele decennia. Niet voor 10 of 20 % of zo, nee, voor 90% of zo. En ik zie dat niet gebeuren met zonne energie, gezien de magere resultaten van de laatste 15 jaar en de nog onopgeloste principiele problemen.

    We hebben een gekende oplossing die gaat werken, dat weten we, want het heeft gewerkt in het verleden. Daarnaast hebben we een voorstel tot oplossing die wel enkele potentiele voordelen heeft, maar waar nog nooit van is aangetoond dat ze gaat werken. Als we dwingend het probleem snel willen oplossen, is het dan zo intelligent om de eerste oplossing weg te drukken op basis van het tweede voorstel ? Wakker worden: we moeten ECHT een oplossing vinden, niet dromen over wat toch wel fantastisch zou kunnen zijn mocht het werken.

    Ik ben een ingenieur, en als ik weet dat ik een probleem moet oplossen, dan heb ik ook soms de keuze tussen iets “elegants maar gedurfd” of een “meer standaard oplossing waarvan ik weet dat het gaat werken”. Afhankelijk van de kost van een falende oplossing kies ik dan voor het eerste of het tweede. Als “falen” geen te zware gevolgen heeft, dan durven we wel eens iets nieuws. Als “falen” dramatisch is, dan nemen we geen risico’s en gaan we voor de oplossing waarvan we weten dat het gaat werken, ook al zijn er nadelen aan verbonden.

    Alles hangt af van hoe snel, en hoe veel, we ECHT weg willen van fossiele brandstoffen. Geef me nog een eeuw, en ja hoor, dan vind ik experimenteren met zonne- en wind energie en zo prima, en zou ik ook wachten met kernenergie. Geef me 20 jaar en een catastrofe als het niet lukt, en dan twijfel ik niet. Ophouden met spelen, en gebruiken wat werkt!

  109. Ge Says:

    Over bommen gesproken. Wat heb je ook al weer nodig om een kernbom, weet je wel zo’n ding waarmee je in een klap steden kunt vernietigen met de inwoners erbij?
    Kerncentrales. Hoe meer kerncentrales er zìjn hoe meer locaties waar grondstoffen voor kernbommen worden gemaakt. Hoe groter de kans dat er ook echt kernbommen worden gemaakt.
    Als het om energievoorziening gaat kunnen we niemand ontzeggen dat ook via het gebruiken van kernenergie te doen als we dat zelf ook doen. Hiermee maak je dus de weg vrij voor dubieuze regimes om ook kernwapens te produceren.

  110. Patrick Says:

    Je hebt niet echt kerncentrales nodig om bommen te maken, en trouwens zijn de huidige drukwater reactoren niet heel geschikt om bommateriaal mee te maken.

    Het is ook niet juist om te denken dat als wij kernenergie gebruiken, we dat niet aan anderen kunnen ontzeggen. Het is NU REEDS zo dat we dat niet aan anderen kunnen ontzeggen, want dat is de expliciete inhoud van het anti-proliferatie verdrag: het expliciete recht om kernenergie te mogen gebruiken IN RUIL voor controles en garanties dat er geen militair gebruik zal van worden gemaakt. Israel heeft geen kernenergie, maar wel kernwapens, bijvoorbeeld (en heeft nooit dat verdrag ondertekend). Iran en Irak destijds waren op weg om kernwapens te maken zonder kernenergie en zelfs zonder reactoren.

    Het proliferatie vraagstuk is een beetje ingewikkelder dan “kerncentrales maken bommen”.

    Om kwaliteit atoombommen te maken zijn er twee (en eigenlijk 3, maar de derde weg is mijns wetens nooit gebruikt) wegen.

    De eerste weg is de hoge verrijking van uranium. Dat komt nergens voor in gewone kerncentrales en al wat erbij hoort, MAAR het is wel juist dat de verrijkingsfabriek die laag-verrijkt uranium maakt voor water reactoren, dezelfde technologie aanwendt als een ANDERE fabriek die hoogverrijkt uranium kan maken. Je kan wel niet met een fabriek voor laag-verrijkt uranium, hoogverrijkt uranium maken zonder ze helemaal om te bouwen. Maar als je de technologie hebt, dan kan je wel ZELF zo een fabriek bouwen. Dat is wat Pakistan heeft gedaan, en dat is ook wat Iran en Irak probeerden te doen. Het fijne van hoogverrijkt uranium is dat de bom zelf maken, hiermee heel gemakkelijk is.

    De tweede weg is zuiver plutonium van het type Pu-239 maken. Hiervoor heb je twee dingen nodig: een *productie reactor* in dewelke je verarmd uranium of natuurlijk uranium lichtjes bestraalt en na een korte tijd uit de reactor haalt, EN een chemische fabriek die de scheiding doorvoert. De bom die je met dat materiaal kan maken is veel moeilijker te bouwen, want je hebt een perfecte, snelle implosie nodig, evenals een heel precieze initiator.
    Nu is het wel zo dat je met de afgewerkte brandstof uit een gewone reactor (nadat je je eigen scheidingsfabriek hebt opgezet a la La Hague), ook wel “lage-kwaliteits” plutonium kan halen. Dat is lage-kwaliteits plutonium omdat het veel te lang in de reactor is gebleven, en dat je ook Pu-240, Pu-241 en dergelijke hebt gemaakt en die kan je niet van het Pu-239 scheiden. Maar het is wel mogelijk om hiermee een slecht werkende (veel minder krachtige, en onzekere) bom te maken, op voorwaarde dat je over een veel precieser bom technologie beschikt.

    De derde weg is de productie van U-233 op basis van thorium, in een reactor of in een spallatie bron. Dat kombineert de twee voordelen van eenvoudige bom constructie en chemische scheiding zonder verrijking. Maar bij mijn weten heeft niemand dat ooit gedaan (tenzij in het geheim).

    Met andere woorden, zelfs met kernenergie is het maken van een bom nog vrij ingewikkeld, en eerlijk gezegd, als een land echt een bom wil maken, zal ze de kernenergie van een ander land daar niet voor nodig hebben. Daarentegen, met wat gestolen spul een bom in je kelder bouwen is zo goed als onmogelijk.

    Een ander debat is of kernwapens echt zo slecht zijn. Het is toch wel aan atoombommen te danken dat we niet allemaal Russisch spreken in Europa, he. Het is het feit dat de Amerikanen kernwapens hadden en getoond hadden dat ze die durfden te gebruiken wat Stalin destijds heeft doen inbinden met zijn invasie in Europa, want conventioneel gezien konden de geallieerden niet op tegen het Rode Leger net na de bevrijding. De Japanners hebben er twee op hun hoofd gekregen, en hun land is niet vergaan he. Hoewel atoombommen veel schade aanrichten, moet men dat nu ook niet gaan overroepen.

    Elk jaar doden we 1.2 miljoen mensen op de weg. Dat is een stad als Brussel die van de kaart wordt geveegd per jaar. Dan kunnen we nu en dan ook wel eens een atoombommetje erbij nemen, he, als dat niet te vaak gebeurt. Dat zal veel minder impakt hebben dan een globale klimaatsverandering bijvoorbeeld.

  111. Ge Says:

    Patrick, waar maak jij je nou eigelijk zo druk om. Je bent toch helemaal niet in mensen geinteresseerd, laat staan in wat mensen nodig hebben om te kunnen leven en in leven te blijven. Een paar miljoen mensen meer of minder maakt jou helemaal niets uit.
    Het heeft even geduurd maar de ware aard van Patrick is boven komen drijven??
    Het verbaasd me niets want veel van de voorstanders van kernenergie zijn vooral in zichzelf geinteresseerd en wat ze zelf aan over houden en de medemens komt pas een heel eind later.
    Het lijkt erop dat jij je ook zo ontpopt.

  112. Patrick Says:

    Voorstanders van kernenergie zijn realisten. Zij weten dat er aan elke beslissing voor- en nadelen verbonden zijn. Dat er aan elke keuze risico’s en voordelen verbonden zijn. Het komt er op aan die keuzen te maken die het minste kosten, voor de grootste opbrengst.

    Als je dat op grootschalige dingen toepast, en op miljarden mensen, dan meten risico’s zich in de duizenden of miljoenen doden. Het is een illusie te denken dat we beslissingen kunnen nemen op die schaal die zoiets niet doen. Zowel beslissingen voor als tegen.

    Tegenstanders van kernenergie zijn dromers. Zij dromen van die beslissingen die alleen maar voordelen, en geen risico’s of nadelen met zich zouden meebrengen. Als dusdanig zijn ze tegen keuzen waarbij er wel doden vallen, waar er wel een kost aan is, en waar er wel nadelen aan verbonden zijn. Inderdaad is zo een realistische oplossing veel slechter dan een droom oplossing, in hun oogpunt. Als dusdanig worden vanuit hun oogpunt mensen die zo een oplossingen verdedigen, en die weigeren om zich aan het dromen te zetten, afgeschilderd als cynische egoisten.

    Maar infeite is de zaak net omgekeerd. Dromers, die niet willen dat er echte oplossingen met nadelen worden geimplementeerd, maken ook een keuze, en vaak een keuze die in de praktijk veel meer nadelen en doden veroorzaakt dan wat ze met de vinger wijzen. Dat is omdat ze de realiteit weigeren. Ze willen in hun droom blijven. Ze willen geen nadelen. Welnu, dat bestaat niet. Maar om hun droom te kunnen verdedigen, gaan ze liever beslissingen doordrukken die veel meer doden veroorzaakt, zolang hen dat maar de illusie geeft dat ze daar niet verantwoordelijk voor zijn. Inderdaad, *nadelen weigeren* lijkt erop dat je nooit een verantwoordelijkheid hebt in nadelen, he. Maar dat heb je wel. Door technieken met nadelen en voordelen te weigeren, heb je automatisch andere technieken en andere situaties gekreeerd.

    Je vindt dat praten over miljoenen doden cynisch is. Welnu, dat is, zoals ik zegde, wat mechanisch verkeer per jaar veroorzaakt. Dat is nu eenmaal zo. Als dusdanig kan je de auto industrie een stelletje moordenaars vinden, natuurlijk, die er niet om geven om miljoenen mensen te doden als ze maar winst kunnen maken. De dromer zegt dan: Weg met auto’s !

    Goed, we hebben nu tenminste dat verschrikkelijke miljoen doden niet meer. Maar we hebben nu een veel grotere ramp! Mensen kunnen nergens meer heen. De economie ligt plat. Je kan niet meer op vakantie (of je ouders bezoeken). De winkels zijn leeg. Je kan niet meer naar het ziekenhuis (waar er trouwens geen dokters meer zijn, of geneesmiddelen)… Binnen de kortste keren heb je honderden miljoenen doden ! Met andere woorden, dat cynische autoverkeer dat een miljoen doden veroorzaakte, was eigenlijk onze redding, en de dromer heeft de balans laten overslaan naar veel meer doden en miserie. Maar daar voelt de dromer zich niet verantwoordelijk voor, want hij heeft dat niet veroorzaakt. Hij heeft een miljoen mensen gered. Dat zijn beslissing er honderd miljoen omzeep heeft geholpen, dat is zijn zaak niet.

    Welnu, kernenergie is net hetzelfde. Door steeds voor de dag te komen met bepaalde nadelen van kernenergie, veroorzaken tegenstanders ervan potentieel een veel grotere katastrofe. Maar daar voelt die zich niet verantwoordelijk voor. Hij ziet enkel die paar nadelen die er nu niet meer zijn.

    Als ik zeg dat het autoverkeer een miljoen doden veroorzaakt, dan is dat niet om het autoverkeer aan te klagen (integendeel), maar om aan te geven dat technologieen die ons veel voordelen brengen, ook een tol eisen die in de miljoenen doden loopt. En dat wordt sociaal aanvaard. Als dusdanig dient men het niet als een onoverkomelijk obstakel voor een technologie te zien, dat die miljoenen doden veroorzaakt. Het ware natuurlijk beter indien niet, maar we hebben reeds een voorbeeld van iets wat we dagelijks aanvaarden waar dat het geval niet is. Als konditie stellen dat technologieen die zoiets POTENTIEEL zouden kunnen veroorzaken, in bepaalde pessimistische scenarios, van de hand moeten wijzen, is bijgevolg in tegenspraak met keuzen die we sociaal al lang hebben gemaakt. Door zo een eisen te stellen, zouden we technologieen van de hand kunnen wijzen die ons anders heel veel voordeel zouden kunnen brengen (net zoals autoverkeer dat doet), en maken dat we op lange termijn eigenlijk veel meer schade hebben veroorzaakt. Dat is de prijs van het dromen.

  113. HenkR Says:

    Patrick,
    Je betoog heeft een hoog appels met peren gehalte.
    Terug naar het begin: “in geval van twijfel niet inhalen” (de appels/kernenergie).
    Indien je je aan de verkeersregels houdt, je voertuig onderhoudt en APK laat keuren, dan is de kans dat je een -dodelijk- ongeval krijgt t.g.v. mechanisch/electronisch/hydraulisch e.d. falen bijzonder klein. Het is zelfs mogelijk om je te verzekeren!
    Het gros van de 1,2 miljoen verkeersdoden die jij in je betoog noemt zit te bellen, heeft een slok op, is moe, of denkt dat hij/zij zich kan meten met Jos Verstappen(neemt gecalculeerde risico’s).
    Je mag je afvragen; “eigen schuld, dikke bult, zolang je een ander maar buiten schot laat”.
    In het geval van b.v. een kernramp worden mogelijk miljoenen mensen met het probleem van een ander opgezadelt, terwijl het voorkomen kan worden! Noem eens één verzekeraar of natie die een kerncentrale wil verzekeren? (Die APK-keuring in Petten duurt al bijna een half jaar ;-)…).

    Samengevat:
    Hoeveel -miljoen?- doden zullen er jaarlijks vallen t.g.v. “Alternatieve energie” (de peren / solarpower….)? 3 brandblaren?

    PS

    Ik vermoedt overigens dat de gemiddelde “dromer” helemaal niets tegen mobiliteit heeft, mits het op verantwoorde wijze gebeurt (electrisch). Het is een beetje voorbarig, maar het lijkt er op dat een paar “dromers” in de Verenigde Staten honderden miljarden dollars in de economie gaan pompen (1 op de tien werkt in/voor de autoindustrie). De meeste slurpers -ja, het kwartje is eindelijk gevallen!- worden op den duur vervangen door zuinige en/of electrische modellen. Zelfs de lokale oliebaronnen investeren in windmolenparken e.d.

    Een paar duizend jaar geleden heeft men met “blote handen” de Chinese muur gebouwd.
    CSP e.d. voor “dromers”? Met 800 miljard dollar trek je de meeste twijfelaars over de streep.

  114. Patrick Says:

    HenriR: jouw bericht illustreert de punten die ik net heb aangehaald.

    “bij autorijden komen enkel dronkelappen om het leven” – met andere woorden, autorijden zou perfect veilig zijn, en “zij die een ongeluk hebben zijn daar zelf de schuld van”. Welnee, een deel van mijn schoonfamilie is omgekomen en zwaargewond geraakt in een auto-ongeluk waar de ANDERE een zatlap was. Met andere woorden, autorijden heeft een risico, ook al hou je het “veilig”. Er is zoiets als de wet van Smeed:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Smeed%27s_law

    die je het aantal doden geeft als functie van de dichtheid van voertuigen. Op een factor 3 na is die wet geldig over meer dan 100 jaar en over ongeveer alle landen ter wereld. Men interpreteert dat als een sociaal aanvaarden van risico. Als men op een of andere wijze rijden “veiliger” maakt, wordt dat gecompenseerd door meer en roekelozer (of zatter) te rijden, omdat men de extra veiligheid sociaal niet nodig vindt.

    Nee, autorijden heeft een welbepaald en objectief risico voor zijn deelnemers. Dronkelappen hebben dat misschien wat vergroot, maar er is een objectief risico aan. De WHO schat het wereld jaarlijks aantal doden op 1.2 miljoen, en dat komt ook ongeveer overeen met wat de wet van Smeed zegt voor de wereldbevolking.

    Wat verzekeringen betreft, de reden waarom men niet tegen kernongelukken kan verzekeren is dat er te weinig ongelukken gebeuren. Om een verzekering te laten werken, moeten er enkele ongelukken per jaar of zo gebeuren: dan kan men de premies en de risico dekking uitmiddelen. Met 1 zwaar ongeluk om de 100 of 200 jaar of zo heeft dat geen zin.

    Het exacte punt van mijn vorig bericht wordt aangehaald met jouw bewering:
    “Hoeveel -miljoen?- doden zullen er jaarlijks vallen t.g.v. “Alternatieve energie” (de peren / solarpower….)? 3 brandblaren? ”

    Nee, mogelijk honderden miljoenen. Natuurlijk niet door brandblaren, maar door het feit dat alternatieven ZONDER kernenergie (ik heb nooit iets gehad tegen alternatieven EN kernenergie, he) onze uitstap uit fossiele brandstoffen en onze vermindering van CO2 uitstoot STERK GAAN REMMEN, en dus volgende potentiele gevaren inhouden:

    1) veel sterkere klimaatswijziging
    2) economische problemen rond bevoorrading
    3) geopolitieke conflicten rond landen die over olie en zo beschikken. Misschien zelfs een wereldwijd conflict.

    Hoeveel potentiele slachtoffers heb je hier ?

    Elektrische auto’s ? Prima. Maar je moet wel de stroom maken dan. Dat zal moeilijker zijn zonder kernenergie dan met kernenergie.

    Met andere woorden, je keuze voor ENKEL zonne-energie (en geen kernenergie) houdt wel degelijk veel meer risico’s in dan zonne-energie EN kernenergie.

    De extra risico’s van kernenergie wegen niet op tegen de risico’s van falende zonne energie.

  115. Ge Says:

    Er is geen falende zonneenergie. Er zijn hoogstens mensen die falen om dit aan te wenden voor gebruik door de mens.
    Maar kom ik ga weer verder dromen en de volgende offerte voor het aanbrengen van zonnepanelen uitdraaien.

  116. Patrick Says:

    Er is ook geen falende kernenergie, he, maar enkel mensen die falen om dat goed aan te wenden voor gebruik door de mens. Maar je begrijpt me verkeerd: ik heb niks tegen zonne-energie, in tegendeel. Ik vind dat heel goed, en de dag dat er een daadwerkelijke oplossing met zonne-energie uit de bus komt zal ik de eerste zijn om te stellen dat we nu kunnen stoppen met kernenergie. Dus, uitdraaien die offertes ! Prima ! Doen !

    Waar ik iets tegen heb is dat men geen objectieve balans maakt wanneer men alle oplossingen van de problemen beschouwt, en met twee maten en twee gewichten werkt. Alle oplossingen hebben voor- en nadelen en de beste (combinatie van) oplossing(en) kan enkel maar gevonden worden als je de echte risico’s en kosten van elke optie op dezelfde wijze beschouwt. Hierbij is de menselijke factor een belangrijk aspect, en is de objectieve performantie van elke technologie een belangrijk aspect. Het is in die vergelijking dat kernenergie uiterst pessimistisch wordt beschouwd en dat dingen zoals zonne energie uiterst optimistisch worden behandeld. Als men zoiets doet, dan draait men zichzelf een rad voor de ogen (dat is wat ik “dromen” noemde) en komt men tot een verre van optimale oplossing. En als men uiteindelijk met de realiteit geconfronteerd wordt, dan wordt het vingerwijzen, en zwarte schapen zoeken (de X-lobby, het Y gedrag van mensen, de Z-politieke invloeden…).

    Ik denk dat we zo snel mogelijk, zo massief mogelijk weg moeten van fossiele brandstoffen, dat we overvloedig en goedkoop stroom moeten produceren en dat we dat zo netjes mogelijk moeten doen. En ik kijk naar de 20-80 komende jaren.
    Als dat de randvoorwaarden zijn, dan maak ik een lijstje van technieken die in het recente verleden zekere performanties hebben neergezet, en ook zekere nadelen hebben veroorzaakt, en zekere problemen kennen, en naar studies die heel grondig hebben gekeken naar hoe we die problemen kunnen ondervangen.
    Welnu, als je dat objectief doet, dan spreken de cijfers voor zich.

  117. HenkR Says:

    Patrick (114),

    Je mag je afvragen; “eigen schuld, dikke bult, zolang je een ander maar buiten schot laat”.
    Ironisch genoeg-onbedoeld- bevestig je in feite mijn stelling.
    Het is verschrikkelijk dat een deel van je schoonfamilie om het leven is gekomen vanwege een zatlap. Als een zatlap calculeert dat hij/zij met een paar borreltjes op, rustig achter het stuur kan kruipen en het gaat toch mis dan is het “eigen schuld, dikke bult”. Het is echter onverteerbaar, wanneer anderen niet “buiten schot blijven”.
    Dit geldt ook voor het opwekken van “niet falende” kernenergie. Wat maakt het uit of de incidenten/rampen veroorzaakt zijn door b.v. menselijk falen. Het leed is hoe dan ook geschied en het puinruimen “onbetaalbaar”.
    Het nemen van onverantwoorde risico’s mag niet ten koste van derden gaan (Bij twijfel, niet inhalen…).
    De -nucleaire- geschiedenis heeft ons geleerd dat het vroeg of laat een keertje misgaat. We zijn pas zo’n zeventig jaar “serieus” bezig en hebben vrijwel elke variant minstens twee maal meegemaakt.

    Als verzekeringsmaatschappijen geld kunnen verdienen, dan zullen ze het zeker niet laten. Dit heeft niets te maken met een “gebrek” aan nucleaire ongelukken. Het “ongelukje” met b.v. de Twin Towers heeft sommige verzekeraars flink laten wankelen. Laat staan als Manhattan onbewoonbaar verklaard zou worden ten gevolge een nucleaire besmetting. En dan hebben we het nog maar over een relatief klein woonoppervlak…
    Een nucleaire ramp is niet te verzekeren, omdat de schade onvoorstelbaar groot is. Men gaat overigens alweer met de pet rond bij de buren (o.a. de EU) om de sarcofaag in Tsjernobyl dicht te timmeren…

    De “dromers” riepen al jaren geleden dat je ver voor “Peak oil” moest omschakelen op alternatieve en duurzame vormen van energie. Helaas hebben “de groten der aarde” te lang willen verdienen aan de olie en nucleaire lobby.
    Het omschakelen op duurzame energie om vijf voor twaalf kun je de dromers dus niet kwalijk nemen.

    Voorstanders van kernenergie realisten? Tegen de tijd dat een experimenteel ITER operationeel is, is de voorraad bewezen kernbrandstof vrijwel op of alleen nog maar in kleine hoeveelheden verkrijgbaar in instabiele regio’s. Kernfusie is misschien een optie, maar hoe lang gaat het nog duren voor we daar wereldwijd van kunnen profiteren? De eerste honderd jaar zet ik mijn fiches o.a. in op de dichtsbijzijnde werkende kernfusiereactor.
    Het is vooral een kwestie van “willen” en keuzes maken.
    Natuurlijk zal het in korte tijd veel geld kosten, maar als je veel te laat omschakelt, dan heb je helaas een soort Marschallplan nodig.

  118. Patrick Says:

    We hebben blijkbaar twee totaal verschillende interpretaties van verkeersongelukken, he. Dat mensen in mijn schoonfamilie dat ongeluk hebben gehad vind ik natuurlijk heel jammer, maar ik beschouw dat dat nu eenmaal eigen is aan “verkeer”. Je kan natuurlijk fulmineren tegen de dronkaard die weer eens een familie in de miserie heeft geholpen, of je kan (mijn standpunt) veronderstellen dat dat nu eenmaal eigen is aan het verkeer, dat je dat zo veel mogelijk (met wetten en testen op dronkenschap en zo) moet indijken, maar dat het onvermijdelijk is, en deel is van de inherente nadelen van mechanisch verkeer. Met andere woorden, dat het een risico is dat je nu eenmaal moet aanvaarden, want dat de voordelen die mechanisch verkeer meebrengt, zoveel groter zijn, dat we dat soort nadelen, en dat aantal slachtoffers, er nu eenmaal bij moeten nemen.
    Trouwens, niet alle verkeersongelukken komen door zatlappen, he. Soms is er ijzel, soms zijn er verkeerd geparkeerde bomen en zo ook he :-)
    Met andere woorden, door strengere wetten en zo kunnen we misschien het aantal slachtoffers per jaar door twee delen of zo, maar zeker niet tot nul herleiden. De orde van grootte ligt vast, daar is niks aan te doen. Mechanisch verkeer brengt een zeker aantal “onschuldige” slachtoffers met zich mee. En dat aantal geeft ons een idee van het sociaal aanvaarde aantal slachtoffers dat we voor technologische welvaart bereid zijn te maken. Kernenergie zit daar duizenden keren onder. Vandaar dat ik die discussie wat onbeduidend vind. Het is alsof je je druk maakt over de lichtvervuiling van een zaklamp als je in volle zon rondloopt.

    Wat verzekeringen betreft, de schade is niet “onbetaalbaar”. Laten we een ruwe schatting maken: hoeveel kost een Chernobylletje ? 1 000 miljard Euro misschien ? Ik neem aan dat dat een redelijke som is. Als je een stad van 1 miljoen inwoners onbewoonbaar maakt voor 100 jaar of zo (je kan die ook schoonmaken, he), komt die som overeen met 1 miljoen euro per inwoner, ruimschoots voldoende om zich ergens anders te installeren zou ik stellen. Laten we nu veronderstellen dat we in de 21ste eeuw 10 Chernobylletjes hebben (dat gaat het geval niet zijn, wees maar gerust). In totaal zal de kost van kernrampen in de 21ste eeuw dan 10 000 miljard Euro zijn.
    Stel dat we 1000 reactoren hebben (helft van wereldproductie). Dan komt dat overeen met 10 miljard aan verzekeringspremie per reactor, over 100 jaar, of 100 miljoen Euro per jaar per reactor. Dat is niet onbetaalbaar. Besef ook dat ik hier heel heel grote overschattingen heb genomen: niet elke Chernobyl maakt een stad als Brussel onbewoonbaar, er zullen er geen 10 zijn, en de schade zal wel niet 1 miljoen per bewoner zijn. We zitten er gemakkelijk een factor 10 of 100 over. Met andere woorden, het is niet waar dat kernrampen niet verzekerbaar zijn.
    En trouwens gaan ongelukken nooit meer van de aard van Chernobyl zijn. Ze zijn passief veilig, ze staan in confinement gebouwen, er zullen core catchers zijn etc… Met andere woorden, ons bovenstaand scenario is ver ver overschat.

    We hebben trouwens in ruil voor elk Chernobylletje een nieuw natuurpark (met garantie :-) erbij.

    Het aantal doden ten gevolge van die 10 Chernobyls zal overeenkomen met een paar maanden autoverkeer.

    Met andere woorden, zelfs als men heel sterk gaat overdrijven, en het gevaar van kernenergie tot in het karikaturale gaat doordrijven, komt men nog niet tot de beweringen dat die schade “onbetaalbaar” is, qua mensenlevens of qua kost.

    Als een dam breekt, dan zijn er ook duizenden slachtoffers, die waren ook “onschuldig”. Al dat is kleine kak in vergelijking met wat we gaan veroorzaken als we dan maar verder met steenkool en gas voortdoen.

    Wat nucleaire brandstof betreft, dat is ook weer niet waar, want kweekreactoren (jaja, die bestaan) kunnen met het huidige afval nog 1000 jaar voort.

    De dromers dromen van niet-bestaande technologie. Zolang we geen massieve “batterij” hebben om elektriciteit op te slaan, hebben we een FUNDAMENTEEL probleem met zon en wind. Ik geef toe dat fusie dat ook is, maar niemand rekent daar echt op in deze eeuw.

    De dromers hebben wel in de jaren 80 en 90 belet dat er kweekreactoren zijn gekomen (IFR, Superphenix, Kalkar) die 100 keer meer energie uit uranium (afval inbegrepen) kunnen halen, die afval genereren zonder actiniden in (dus slechts een paar honderd jaar actief), en die al het plutonium kunnen opbranden. Want toen gingen ze al wind en zonne energie installeren en toen reeds had men de kernenergie optie niet nodig. Wel, we zijn ondertussen 20 jaar verder, en het enige wat die dromers dus veroorzaakt hebben is dat we nog steeds met thermische reactoren zitten, die veel en langlevend afval opleveren en onefficient omspringen met uranium. Maar we hebben nog altijd een belachelijke hoeveelheid zonne en wind energie. En nu vertellen ze ons net hetzelfde verhaaltje als 20 jaar geleden.

  119. Ge Says:

    De dromers van 30 jaar geleden waren ook de mensen die waarschuwden voor de gevolgen van CO2 uitstoot. Toen werden ze niet geloofd en er zijn nog steeds hordes mensen die weigeren te accepteren dat broeikasgassen die door menselijk handelen in de atmosfeer komen de oorzaak zijn van global warming.
    Overigens vindt je juist onder die mensen ook de grootste voorstanders van kernenergie. Aan de ene kant ontkennen dat je schuld hebt aan de klimaatverandering en ook de wereld nog eens opschepen met een belachelijke oplossing.
    Kernenergie is niet in die mate ontwikkeld de afgelopen 20 jaar om dezelfde reden als dat het oogsten van zonnenergie en wind dat niet is gedaan; Economisch niet haalbaar. Fossiele brandstoffen waren te goedkoop.
    Daarnaast is er en wordt er nog steeds meer geld uitgeven aan onderzoek naar kernenergie (fusie incluis) dan aan alle initiatieven samen naar echte duurzame oplossingen.
    Waarom staan er in Frankrijk, kernenergieland bij uitstek, nog steeds geen commercieele snelle kweekractoren en is de enige die ze hadden weer gesloten? Dat is echt niet omdat de dromers dat voor elkaar hebben gekrgen. Das gewoon omdat die dingen levensgevaarlijk zijn. In Rusland negeren ze dat weer zoals gewoonlijk.
    Voorlopig bestaan al die zg veilige kerncentrales zoals waar Patrick het over heeft alleen op papier en zijn we net zo ver als met de ontwikkeling van het oogsten van zonnenergie.

    Economische haalbaarheid is de reden dat vele alternatieven nog steeds niet zijn doorgevoerd. Dat is wel de economisch haalbaarheid van de realisten die dromen dat alles in geld is uit te drukken.

  120. Patrick Says:

    Waarom er in Frankrijk niet meer kweekreactoren staan ? Heel simpel: in 1997 zijn de Groenen in de regering gekomen (onder Lionel Jospin), en die hebben als een deel van hun regeerakkoord geeist dat Superphenix zou ontmanteld worden, en erger, dat er een gat zou geboord worden in het reactorvat zodat men niet meer op die beslissing zou kunnen terugkomen.

    Je moet weten dat Superphenix op dat ogenblik 10 jaar bestond, en heel wat problemen had gekend (wat normaal is voor een prototype), maar net toen 2 jaar probleemloos aan het functioneren was als die beslissing gevallen is. In totaal was er toen ongeveer 5 miljard uitgegeven aan Superphenix, en was het overgrote deel van de investering achter de rug. Er zijn zelfs twee volledige brandstofladingen in plutonium geproduceerd, die klaar waren voor gebruik. Al dat was met andere woorden reeds uitgegeven geld, en men moest er nu gewoon de vruchten van plukken. Maar nee, dat konden de Groenen toen niet hebben. Liever 5 miljard in de vuilnisbak. Ja, op die manier heb je natuurlijk geen economische haalbaarheid, he. Als je 400 vierkante kilometer zonnecel zou hebben, en dan komt een politieker na een paar jaar eisen dat je al dat silicium beter omsmelt tot glas, dan is het natuurlijk nadien ook gemakkelijk om te zeggen dat de hele operatie niet erg rendabel is geweest.

    Maar ze gaan er een nieuwe bouwen tegen 2020, als de huidige plannen niet gedwarsboomd worden.

    Kalkar is helemaal gebouwd, en toen alles klaar was, hebben de Duitse Groenen geeist dat die zou ontmanteld worden en omgebouwd tot een pretpark.

    Je begrijpt dat na twee zo een avonturen, kweekreactoren inderdaad niet “rendabel” zijn.

  121. Patrick Says:

    Zijn kweekreactoren gevaarlijk ? Er was een Amerikaans project, de IFR (Integral Fast Reactor) die zelfs veel veiliger was dan een conventionele reactor, omdat die zelfs totaal passief gekoeld was. Je kan er meer over lezen hier:

    http://kernenergie.van-esch.org/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=9&Itemid=59

    (het tweede artikel).

    “De IFR heeft een van de meest spectaculaire demonstaties gegeven van veiligheid. Men heeft de IFR moedwillig op vol vermogen van zijn koeling afgesneden en alle stroomtoevoer en veiligheidssystemen uitgeschakeld. Welnu, zoals voorzien is de reactor vanzelf netjes gestopt en heeft hij zichzelf passief afgekoeld. Een gelijkaardig spelletje met een slecht ontworpen Russische reactor heeft voor een heel ander spektakel gezorgd.

    Dat was een maand voor Chernobyl, in 1986.”

  122. Patrick Says:

    BTW, kom mij dus nog eens praten over de “machtige nucleaire lobby” als je dat soort verspillingen ziet. Tijdens zijn levensduur voor definitieve stop heeft Superphenix 53 maanden gefunctionneerd, 28 maanden niet gefunctionneerd voor technische redenen (de problemen)…. en 63 maanden niet gefunctioneerd voor politieke en administratieve redenen want voor de Groenen aan de macht waren, hebben ze ongeveer alle procedures gebruikt die ze konden, om via gerechterlijke weg, of via administratieve weg, te eisen dat de reactor niet zo mogen werken.

  123. Ge Says:

    En wat is daar nu mis mee? Dat is toch democratie? Open en toegankelijk voor iedereen. Beter dan al die mistige “old boys network” die soms letterlijk achter gesloten deuren de politiek beinvloeden. Machthebber(t)s die doelbewust de boel juist in het honderd laten lopen omdat rampen nu eenmaal de makkelijkste manier zijn om de publieke opinie te beinvloeden.
    Jarenlang wilde juist de kernenergielobby niets weten van global warming ten gevolge van CO2 uitstoot. Uiteindelijk lijkt het de hefboom te worden om toch hun gelijk te krijgen.

    Omdat zonder extra maatregelen kernenergie levensgevaarlijk is moeten enorme veiligheids cordons (figuurlijk en letterlijk) aangelegd worden. Omdat op grond van de veligheidsdoctrine (lees angst doctrine) de macht over kernenenrgie beperkt moet blijven tot een elite die er zogenaàmd verantwoord over kan beslissen, biedt dit uitstekende mogelijkheden voor kleine groepen mensen om er stinkend rijk van te worden. Zie hier de belangrijkste groep mensen van de pro-kernenergie lobby.

    Omdat kernenergie in essentie levensgevaarlijk is, is het ondemocratisch. De zon is niet gevaarlijk, anders hadden we hier niet achter de computer dit bericht zitten typen, is er overal en er voor iedereen. We hoeven het alleen maar te oogsten. Dat is niet gevaarlijk en dus onbruikbaar om mensen angst aan te jagen. Ik zie nog niet dat er enorme bunkers om zonnecentrales geplaatst moeten worden om ze te beschermen tegen terroristische aanvallen of neerstortende vliegtuigen. Na 30 jaar dienstverlening worden de materialen weer gerecycled en bouwen we een nieuwe centrale. Geen afval geen angst voor onbekende dingen die in de toekomst kunnen gebeuren. Nadeel; mensen zijn er niet bang voor en daarom valt er geen geld aan te verdienen.

    Patrick, ik waardeer je wetenschappelijk benadering maar dat is maar een klein deel van de argumenten die we moeten gebruiken om te beslissen welke weg we inslaan.

  124. Patrick Says:

    Ik ben de eerste om te stellen dat beslissingen democratisch genomen moeten worden, maar ik ben ook de eerste om te zeggen dat mensen dan over feitelijk juiste informatie moeten beschikken. Welnu, 90% van wat er over kernenergie wordt verteld aan het grote publiek is gewoon feitelijk fout (kijk naar het begin van deze blog!). Democratie is voor mij een heel fair gebeuren, want een volk heeft de regering die het verdient. Als er klooiers aan de macht zijn, dan is dat verdiend, want het volk dat voor klooiers heeft gekozen, verdient niet beter. Het enige wat in een democratie nodig is, is volledige transparantie en feitelijk juiste informatie.

    Zoals ik reeds zegde, *mocht zonne-energie operationeel zijn* dan zou ik dat ook veruit verkiezen boven kernenergie en ik ben ook de eerste om te stellen dat men daar meer onderzoek over moet doen. Ik ben er echter fundamenteel van overtuigd dat zonne-energie op dit ogenblik, en nog voor heel wat jaren (en misschien voor eeuwig, dat weet ik niet) NIET operationeel is.

    (operationeel = kan het grootste deel van de elektriciteitsproductie in principe overnemen, tegen een economisch aanvaardbare kost, en zonder a priori belangrijke inspanningen te vragen aan de maatschappij)

    Hetzelfde geldt voor alle andere alternatieven, zoals wind, golfslag, geothermie, biofuels etc…

    Ik heb geen kristallen bol, en kan dus niet voorspellen welke uitvindingen wanneer gaan gebeuren, met welke technische en economische eigenschappen. Ik kan alleen maar praten over wat er vandaag bestaat, wat vandaag de technische karakteristieken zijn, en wat een voorzienbare evolutie gaat zijn in de komende jaren.

    En dan is de vaststelling vrij eenvoudig: die technieken zijn niet functioneel zoals ik bovenstaand heb gedefinieerd. Ze kunnen het misschien wel worden, maar dat is ten eerste niet zeker, en ten tweede weten we ook niet wanneer. Mochten ze dat zijn, dan zou ik dat fantastisch vinden, maar dan moet ik zelfs niets zeggen, want iedereen gaat dat dan gebruiken. Mocht zonne-energie goedkoop, overvloedig en gemakkelijk stroom produceren, dan zie ik geen enkel persoon daar iets tegen inbrengen. De “machtigen der energie” zouden zich dan uitsloven in het bouwen van zulke profitabele centrales om die markt naar zich toe te trekken, en van het gunstige ecolo-imago te profiteren, geloof me vrij. Als zonne-energie functioneel is, dan gaat het bijgevolg vanzelf gebeuren. Het gebeurt niet. Als je technisch gaat rekenen, dan begrijp je waarom het niet gebeurt. Misschien gaan er uitvindingen komen, binnen 2 jaar, binnen 5 jaar, binnen 20 jaar, binnen 80 jaar die dat gaan veranderen. Op dat ogenblik stopt de discussie natuurlijk.

    Maar ondertussen ? We kijken aan tegen het einde van de fossiele brandstoffen (die in handen zijn van niet steeds heel leuke regimes), en we kijken potentieel aan tegen een zware ecologische katastrofe (zoals ik eerder uiteen heb gezet, ben ik geen alarmkraaier zoals de IPCC, ik denk dat hun wetenschappelijke houding niet heel netjes is, ik hou best rekening met de mogelijkheid dat er geen zware klimaatswijziging door CO2 komt, maar ik geef toe dat ze suggestief materiaal hebben, en ik vind dat het te dom zou zijn om met die mogelijkheid geen rekening te houden).

    Hoeveel tijd hebben we om van fossiele brandstoffen zo veel mogelijk weg te gaan ? 5 jaar ? 10 jaar ? 20 jaar ? 40 jaar ?

    En dan moet je afwegen. We HEBBEN een oplossing: kernenergie. Het is geen perfecte oplossing, en zonne-energie zou beter zijn. Maar in de mate dat zonne-energie niet aangetoond heeft om te werken, heeft kernenergie dat wel aangetoond.

    Natuurlijk, als kernenergie veel te gevaarlijk en vervuilend zou zijn, dan moet je die oplossing schrappen. En dan hebben we er geen meer over. Maar dan moet je nagaan in welke mate dat de beweringen dat kernenergie te gevaarlijk en te vervuilend is, objectieve gegevens zijn, en in welke mate dat het gewoon kwaadsprekerij is.

    Wel, dan vind je dat het voor 95% kwaadsprekerij is, en voor 5% waar is. Met andere woorden, dat kernenergie wel degelijk nadelen heeft, maar dat die heel sterk overdreven worden. Ja, kernenergie heeft een zeker gevaar. Ja, kernenergie vervuilt wat. Maar hoeveel ? Nee, bijlange niet zoveel als anti-kernenergie lui beweren. Helemaal niet zoveel. Maar wel een beetje.

    Is kernenergie met de objectieve nadelen “onaanvaardbaar” ? Om op die vraag te antwoorden, moet je kijken naar wat we WEL kunnen aanvaarden op zulk vlak. Vandaar mijn vergelijking met autorijden en zo. En dan vind je dat wat “totaal onaanvaardbaar” is voor kernenergie, een kleine fractie is van wat dagelijks gebeurt in andere sectoren.

    We zitten dus met een minder-dan-perfecte, maar werkende oplossing aan een probleem, en enkele zo-goed-als-perfecte-maar-nog-niet-werkende oplossingen.

    Wat doe je dan ? Dan vraag je je af in welke mate je echt een oplossing aan je probleem dringend nodig hebt. Om dat na te gaan, ga je uitvissen wat de gevolgen gaan zijn als je nu maar geen oplossing vindt. Als die gevolgen zwaar zijn, dan moet je die vergelijken met wat de gevolgen zijn van voorlopig te opteren voor die niet-zo-perfecte oplossing. Opnieuw denk ik dat de balans dan duidelijk doorslaat.

    De onbekende in dit vraagstuk is: of, en wanneer, zonne-energie een functionele oplossing gaat worden. Als dat binnen 5 of 10 jaar is, dan kunnen we best nog wat wachten met kernenergie. Als dat binnen 30 jaar is, wel, dan hebben we misschien al vele onomkeerbare nadelen van ons “wachten en voortboeren” veroorzaakt. En als het binnen 80 jaar is, dan hebben we de domst mogelijke keuze gemaakt. Maar we wachten nu al 20 jaar, en de vooruitgang is niet spectakulair.

    En die feiten en onzekerheden moeten de mensen kennen alvorens ze democratisch een keuze gaan maken. Als men mensen larie vertelt, dan ontzegt men ze eigenlijk hun democratisch recht om een beslissing naar hun eigen eer en geweten te nemen.

  125. HenkR Says:

    Patrick,
    Een kleine nuancering.
    In 118) beweer je dat de groenen o.a. het IFR project gedwarsboomd hebben.
    Dr. Charles Till -co-developer IFR- vertelt in een interview, dat onder leiding van de pro-kernenergie Republikeinen Ronald Reagan op een veel lager pitje is gezet vanwege het proliferatieverdrag en de enorme voorraden met steenkolen in de VS.
    Dr. Charles Till
    Nuclear physicist and associate lab director at Argonne National Laboratory West in Idaho. He is co-developer of the Integral Fast Reactor, an inherently safe nuclear reactor with a closed fuel cycle.
    Interview Dr Till

    Q: Do you think the particular administration we’ve had over the last two decades has been particularly anti-nuclear?

    A: Let me answer the question this way. Nuclear power for very many years was not a party proposition. There was bipartisan support for the development of nuclear power. That changed in and around the 1976. It was certainly changed dramatically during the Carter Administration, from ’76 to ’80. The Reagan administration was supportive of nuclear power development, but not madly so. They supported a continued effort, probably at a level of something like 10 or 20% of the effort that had been carried out in the country a decade or so before. That was also true of the Bush administration. The Clinton administration, I think, firmed up quite an anti-nuclear power position. The position of the administration is that present day reactors are supported, but that there is no need for any further nuclear reactor development or improvement. And the implications of that are that nuclear power then will be a passing thing. But without recycling, there is no real future.

    De “doodsteek” kwam ten tijde van Clinton.
    Fossiele brandstoffen grootverdieners versus IFR

    Mrs. O’Leary’s management skills were garnered through 25 years of experience in energy and environmental policy and large project development. She served as President of the natural gas subsidiary of Northern States Power, a diversified utility holding company in Minneapolis, Minnesota. Prior to that, she held the office of Executive Vice President of Corporate Affairs.

    People that sell coal, oil and natural gas have a natural competitive reason for disliking nuclear power – especially nuclear power systems like the IFR that answer most of the remaining questions.

    Niet de “dromers” maar de grootverdieners in fossiele brandstoffen hebben het IFR project gestopt.

    Blijkbaar is de IFR de heilige graal. Waarom heeft de nucleaire PR-afdeling de laatste 14 jaar geen spijkers met koppen geslagen?

    Hebben we het overigens over dezelfde IFR, want volgens onderstaande link is het niet alleen maar rozegeur en maneschijn?
    Key disadvantages IFR

    Key disadvantages

    * Because the current cost of reactor-grade enriched uranium is low compared to the expected cost of large-scale pyroprocessing and electrorefining equipment and the cost of building a secondary coolant loop, the higher fuel costs of a thermal reactor over the expected operating lifetime of the plant are offset by the increased capital cost of an IFR. (Currently in the United States, utilities pay a flat rate of 1/10 of a cent per kilowatt hour for disposal of high level radioactive waste. If this charge were based on the longevity of the waste, then the IFR might become more financially competitive.)
    * Reprocessing nuclear fuel using pyroprocessing and electrorefining has not yet been demonstrated on a commercial scale. As such, investing in a large IFR plant is considered a higher financial risk than a conventional light water reactor.
    * The flammability of sodium. Sodium burns easily in air, and will ignite spontaneously on contact with water. The use of an intermediate coolant loop between the reactor and the turbines minimizes the risk of a sodium fire in the reactor core.
    * Under neutron bombardment, sodium-24 is produced. This is highly radioactive, emitting an energetic gamma ray of 2.7 MeV followed by a beta decay to form magnesium-24. Half life is only 15 hours, so this isotope is not a long-term hazard – indeed it has medical applications. Nevertheless, the presence of sodium-24 further necessitates the use of the intermediate coolant loop between the reactor and the turbines.

    Nog één keer “Bij twijfel, niet inhalen”. Ongelukken t.g.v. ijzel en ongelukken met bomen zijn wederom voorbeelden “gecalculeerde risico’s” – rekenfoutje a la Verstappen- en niet ten gevolge van mechanisch falen waarmee de stelling opnieuw bevestigt wordt.

    Nog een heel ander punt 112 +118)
    “Voorstanders van kernenergie zijn realisten”
    Kernongelukken zijn wel te verzekeren en jij vindt het “normaal” om 10.000 miljard euro op te hoesten om de gevolgen van zo’n eventuele ramp bij elkaar te schrapen??? Wat heeft een overlevende aan 1 miljoen euro? Tegen de tijd dat de verzekeringsmaatschappij betalen gaat overwegen, is het slachtoffer een gruwelijke dood gestorven.
    Eens even dagdromen: wat kun je met 10.000 miljard euro doen qua alternatieve energiebronnen? Misschien kan een van de lezers/experts een realistische schatting maken?
    Een nucleaire besmetting is volgens mijn berekeningen uitgesloten. Kijken, richting aangeven en inhalen!

  126. Patrick Says:

    Beste HenkR,

    Wat de IFR discussie betreft, ik zal je niet tegenspreken, hoor. Het is onder de Reagan administratie dat de IFR tenslotte is ontwikkeld, maar die zag het probleem niet: die wilde enkel maar SF toestandjes in de ruimte om het Evil Empire op de knieen te krijgen. In de jaren 80 was er geen energieprobleem in de USA, en men had inderdaad “alle tijd” om iets als de IFR te ontwikkelen.

    De nadelen die je opnoemt onderschrijf ik ook: voorlopig nog te duur want er is voldoende goedkoop uranium voor de gewone cyclus, er is weinig ervaring mee (tuurlijk, met iets nieuws is er altijd weinig ervaring in het begin, he), door het natrium is er een extra koelcircuit (tja, so what?), en het natrium activeert gedurende enkele dagen, wat ook een reden is om een intermediair koelcircuit te gebruiken.

    Dat zijn geen principiele problemen, he.

    Reagan heeft de IFR niet afgeschoten, he. Degene die dat wel gedaan heeft is Al Gore (vice president van Clinton), voor de eerder aangehaalde ironisch foute reden van proliferatie.

    Met andere woorden, wat je aanhaalt bevestigt wat ik reeds zegde.

    Mijn 10 000 miljard waren een sterke overdrijving van de kost van kernenergie in de veronderstelling dat we in de 21ste eeuw 10 Chernobyl ongelukken hebben allemaal naast een stad van 1 miljoen inwoners, ik hoop dat je dat begrepen had.

    Chernobyl heeft 60 directe slachtoffers veroorzaakt (de nachtploeg die het ongeluk heeft veroorzaakt, de brandweerlui die komen blussen zijn zonder te beseffen dat het de reactor zelf was die aan het branden was, en de piloten en zo die in de eerste dagen zijn tussengekomen), en waarschijnlijk 10 000 mensen die in de 50 volgende jaren een kanker gaan opdoen, maar dat is vooral de schuld van de heel late ontruiming (2 dagen na het ongeluk).

    10 zulke ongelukken gaan ons dan 100 000 extra kankergevallen opleveren in de 21ste eeuw. Maar misschien vinden we betere therapieen tegen kanker, in welk geval dat zelfs niet eens meer tot een dood moet leiden. In de 21ste eeuw gaan er waarschijnlijk 10 miljard mensen sterven aan kanker als daar niks aan gevonden wordt. Dus 100 000 meer of minder, dat is nu echt de zaak niet. Dat is het aantal slachtoffers op de weg in 1 maand.

    Met andere woorden, kwa menselijke impakt zijn zelfs 10 Chernobyl ongelukken relatief klein. Het voornaamste probleem is het besmette gebied wat nu gedwongen een natuurgebied wordt voor een eeuw of zo. En dat is wel iets wat je in geld kan uitdrukken.

    Met andere woorden, 10 000 miljard zijn een heel heel sterke overschatting van de echte mogelijke extra kosten van kernenergie.

    Geloof me vrij, er gaan geen 10 Chernobyl ongelukken gebeuren in de 21ste eeuw. Ik heb dat enkel maar aangehaald om aan te geven dat zelfs zo een rampen scenario niet overdreven kostelijk is. Met andere woorden, de kost van kernenergie gaat geen 10 000 miljard zijn, dat was een heel extreem geval.

    Als je nu windmolens wil plaatsen om hetzelfde vermogen op te wekken, dan moet je ZEKER 10 000 miljard uitgeven, en nu onmiddellijk, niet gespreid over 10 ongelukken.

    Tenminste als ik mij baseer op de geschatte kost van het Thornton bank project, dat 800 miljoen Euro kost voor 100 MW, of dus 8 Euro per watt ; ik had het over 1000 reactoren, of dus ongeveer 1.6 TW, wat dan aan dezelfde prijs 12 000 miljard zou kosten. We hebben het over het plaatsen van 1 miljoen windmolens.

    En we hebben dan nog altijd geen oplossing voor de wind/geen wind variaties en zo, he.

    Met andere woorden, wat je een waanzinnig hoog verzekerd bedrag vindt, zo hoog dat het “niet te betalen valt”, in het geval van een uiterst extreem catastrofen scenario in de 21ste eeuw (10 Chernobyls), is wat je met zekerheid moet uitgeven om op wind over te schakelen (mocht het geen andere technische problemen kennen). Zonne-energie is duurder.

  127. Ge Says:

    Waarom koopt iemand een Rolls Roys? Als je een Rolls Roys koopt kan je ook een Jaguar en zeker een Fiat kopen?
    Geld is geen issue. We geven ongelooflijk veel geld uit aan zaken die niet relevant zijn en toch doen we dat.
    Kernenenergie is nu nog relatief goedkoop maar niemand kan voorspellen hoe duur het gaat worden. Zeker niet als we PeakUranium gaan naderen. Tot die tijd zullen zeker geen dure kweekreactoren gebouwd gaan worden.
    Van zonnenenergie oogsten kunnen we bijna met zekerheid zeggen dat die alleen maar goedkoper wordt.
    Om voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten met een kerncentrale in mijn achtertuin, nee dank je wel.
    Het is een keuze.

  128. Koen Says:

    Beste Patrick,

    Elektriciteit uit zonne-energie is veel goedkoper op dit moment al dan kernenergie, mits men de produktie van silicium en zonnepanelen opschaalt. Als men dezelfde bedragen nodig voor een aantal kerncentrales investeert in extra solar-grade silicium fabrieken en zonnepaneel fabrieken, afijn, reken het zelf maar uit Patrick.

  129. Patrick Says:

    Koen: je kan echt niet zeggen dat elektriciteit uit zonnepanelen NU goedkoper is MITS…, he, dat is een tegenspraak. Als het NU goedkoper is, dan is er geen “mits”. Met andere woorden, we zijn weer het hypothetische met het reele aan het vergelijken.

    Indien wat je zegt waar zou zijn, dan zou zonne-energie zo goedkoop, of nog goedkoper zijn dan steenkool, en dan zou daar al heel lang heel veel gebruik van zijn gemaakt.

    Maar zelfs al zou dat het geval zijn, dan heb je nog steeds het probleem van de variabiliteit van de bron, he. Wat doe je ‘s nachts, of op sombere winterdagen ? Met andere woorden, zonne-energie kan, in de huidige technische stand van zaken, enkel maar een hulp-bron zijn, en nooit een land volledig van stroom voorzien – verre van.

    Ik heb het allang uitgerekend, Koen.

  130. Koen Says:

    Patrick, je kan niet rekenen, en je doet alsof. Je negeert een en ander uit mijn vorige statement.

    Ik zal het even opnieuw schreeuwen: als DEZELFDE BEDRAGEN gespendeerd aan KERNCENTRALES, URANIUM MIJNEN, KOLEN CENTRALES ETC (inclusief het GOED opruimen van alle troep die er uit voortkomt) zou spenderen aan SILICIUM FABRIEKEN en ZONNEPANEEL FABRIEKEN (bijv. ook de CIGS zonnecelle), kortom het OPSCHALEN van de zonnecel productie, dan zou elektriciteit uit zonne-energie VEEL GOEDKOPER zijn dan uit energie centrales.

    Hierbij houd ik rekening met ALLE INNOVATIES op gebied van SILICIUM PRODUKTIE en ZONNECEL PRODUKTIE van de laatste jaren.
    Een silicium fabriek volgens RSI inc maakt solar grade silicium 3 maal goedkoper (een RSI solar-grade si fabriek kost slechts 50 millioen). Er zijn momenteel SLECHTS ZES silicium fabrieken wereldwijd die solar grade si produceren, en dat is veel te weinig gezien de ENORME vraag naar solar-grade si.
    Het is GEEN GEHEIM dat deze schaarste aan SI fabrieken de KOSTPRIJS van een kilo SI ONNODIG HOOG OPDRIJFT. Mijn inschatting is dat de huidige solar-grade si EEN FACTOR 10 TE DUUR IS, en die factor zou groter kunnen zijn.

    Zonnepanelen kan je dus WEL PRIMA RECYCLEN (itt tot uranium recycling wat een ZEER GEVAARLIJK EN INSTABIEL IS), en si uit recycling kan WEER EEN FACTOR GOEDKOPER ZIJN dan si UIT RUWE GRONDSTOFFEN.

    PRIMA BATTERIJEN (deep cycle lead-acid met koolstof elektroden) zijn er ondertussen OOK, die elektriciteit een PAAR DAGEN GOEDKOOP KUNNEN OPSLAAN.
    En JA je moet een flink deel van het land VOL GOOIEN met ZONNECELLEN, en JA we moeten ook EFFICIENTER omgaan met ENERGIE, en dan zouden ZONNEPANELEN gewoon VOLSTAAN, OOK IN DE WINTER.

    Kernenergie, weg ermee !!!!!!!

  131. Patrick Says:

    Beste Koen,

    Als er een ding is wat ik goed kan, dan is het rekenen. Ik heb enkele papiertjes met een kadertje errond die dat officieel vaststellen.

    Als je dingen vergelijkt, moet je dat in gelijkaardige condities doen. Met andere woorden, als je de hypothese maakt (let wel: de hypothese, he, je hebt niks aangetoond) dat een opschalen van de Si-wafer productie capaciteit een serieuze daling in de prijs zou veroorzaken, dan moet je dat ook toepassen voor de “concurrentie” he: als we met een groot plan om honderden kerncentrales te bouwen zouden afkomen en om vele snelle kweekreactoren en opwerkingsfabrieken te bouwen, dan gaat dat ook de prijs van kernenergie sterk omlaag halen.

    Ik heb mijn twijfels over je uitspraak natuurlijk, want er is een andere markt die ook graag veel silicium gebruikt, namelijk de electronica industrie, en daar is vraag genoeg – niettemin zijn er inderdaad maar een aantal fabrieken, die je op je hand kan tellen. Waarom ? Omdat het ongelooflijk complexe en dure fabrieken zijn.

    Met andere woorden, de speculatie dat een vergroten van de infrastructuur de prijs STERKER zal laten dalen voor zonne-panelen dan voor kernenergie bij een gelijkaardige schaalvergroting, is speculatie. Het kan waar zijn, het kan fout zijn, er zijn geen harde elementen die zoiets aangeven.

    Wat je eens zou moeten bekijken, is het volgende:
    http://www.solarbuzz.com/Moduleprices.htm

    Het recyclen van silicium speelt geen rol in de discussie hier: we praten over de energie oplossingen van de komende decaden, niet voor wat er binnen 60 jaar of zo moet gebeuren.

    Ik daag je uit aan te tonen dat je bewering dat met de huidige technologie voor dezelfde prijs als steenkoolcentrales een land volledig van zonne-energie kan voorzien met alle buffer capaciteit te staven. Ik denk dat je een factor 10 – 20 ernaast zit.

    Wat je zegt over *lood batterijen* slaat toch wel alle verbeelding. Een stevige autobatterij heeft, zeg maar, 100 Ampere-uur aan 12 V, wat wil zeggen dat ze dus ongeveer 1 KWhr kan opslaan. Een autobatterij gaat ongeveer 4-5 jaar mee en kost ongeveer 100 Euro.
    Om de dag/nacht wisseling op te vangen wil dat zeggen dat je voor een gemiddelde productiekapaciteit van 1 KW gemiddeld, 12 zulke batterijen nodig hebt (12 uur nacht, en 12 uur dag). Over een leeftijd van 30 jaar heb je 6 keer de batterijen moeten vervangen. Dat zijn dus 72 autobatterijen voor 30 jaar 1 KW gemiddeld. Dat voegt 7200 Euro toe aan je installatiekost, of 7.2 Euro per gemiddelde watt.

  132. Cornelis Says:

    Zouden we alle maatschappelijke en milieu kosten meetellen van kolencentrales dan zijn ze ineens stukken duurder en kan zonne-energie meetellen! Vergeet niet dat kolen centrales gratis mogen vervuilen en dat de kosten ervan dus op de maatschappij worden afgewenteld.

  133. Patrick Says:

    @ Cornelis: je hebt gelijk in de zin dat het *echte* probleemkind steenkool (en in mindere mate gas, vooral indien de klimaatsveranderingshypothese juist is) is. Mijn opinie is dus dat we *alles* in het werk moeten stellen om daar *zo snel mogelijk* van af te geraken. Zonne- en windenergie zijn prima, maar gaan er niet in slagen om daar in de komende decennia *volledig* van af te geraken, en kernenergie is een technologie die dat wel kan bewerkstelligen. Als we dus onze vooroordelen en onze ideologie nu eens in onze broekzak zouden willen steken, dan zouden we snel tot het besluit komen dat een combinatie van kernenergie en van alternatieven de oplossing aan ons probleem geeft in de komende decennia. De verhouding tussen beide zal afhangen van wat die alternatieven kunnen bieden – in het begin zal dat niet veel zijn, maar dat kan wel groeien, en er kunnen wel (eventueel) doorbraken komen. Het missende deel (wat in het begin het grootste stuk gaat zijn) kan dan ingevuld worden door kernenergie. In de mate dat zonne- en wind energie meer en meer succes hebben, kunnen we kernenergie terugschroeven (of minder snel laten uitbreiden). Maar deze optie (kernenergie) *nu* afwijzen is gewoon voor meer kool en gas kiezen, EN bovendien het energie-aanbod aan de maatschappij onder stress plaatsen, twee dingen waarvan ik overtuigd ben dat ze veel grotere negatieve gevolgen gaan hebben dan de objectieve nadelen van kernenergie, die echt niet zo erg zijn als een zekere groep mensen wil laten geloven.

  134. VinniX Says:

    @ Jeroen van Agt,

    Mooi artikel. Ik vind wel jammer dat als je het onderwerp kernenergie behandelt, niet heb over kernfusie. Kernenergie kan men verdelen in kernsplitsing en kernfusie. Op lange termijn is naar mijn mening kernfusie de enige goede en duurzame vorm van energieopwekking.
    Ik vind dat als men spreekt over kernenergie ook even kernfusie moet behandelen. Dit omdat de meeste mensen het belangrijke verschil niet weten en daardoor deze twee vormen van energieopwekking over een kam scheert.

    Helaas zal het nog wel zo’n 50 jaar duren voordat het een beetje rendabel en veilig wordt opgewekt. Erg interessant is de z.g.n. koude kernfusie. De Amerikaanse Marine is gelukt om dit zeer kort/klein voor elkaar te krijgen. Dit alles is natuurlijk nog in onderzoeksfase.

    Dus hoop ik dat je eens diep in de materie duikt en er een goed artikel overschrijft voor de bezoekers van dit site. Ik denk namelijk dat de meeste bezoekers wel geïnteresseerd zijn in toekomstige energiebronnen.

    Voor de geïnteresseerden:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernfusie

    Met vriendelijke groet,
    VinniX

  135. VinniX Says:

    Een aanvulling op bovenstaande:

    Onze mooie voorbeeld van kernfusie is onze prachtige zon!

  136. Ge Says:

    Kernfusie lijkt misschien wel mooi maar voor mij heeft het hoog gadget, toys for the boys gehalte. Kernenergie uberhaubt is een oplossing voor zogenaamde “echte mannen”.
    Miljarden worden uitgegeven aan een onderzoeks traject waarvan we echt niet weten waar het eindigt.

  137. Patrick Says:

    Koude kernfusie (van het palladium type) is dikke zever geweest. Er bestaat een vorm van koude fusie, met muonen, maar die is niet rendabel en een laboratorium kuriositeit. Er wordt over fusie veel zever verteld. Je zal niet moeten rekenen op fusie als daadwerkelijke, commerciele elektriciteitsproductie op grote schaal voor het einde van deze eeuw, als het zou blijken dat het industrieel en economisch haalbaar is.

    Men is nu nog aan het werken aan de *technische* haalbaarheid van fusie. Men weet enkel maar dat het *wetenschappelijk* kan (dat is te zeggen, er zijn geen natuurwetten die de aanpak fundamenteel verbieden). ITER moet aantonen dat het *technisch kan* tegen 2030. Dan gaat men DEMO bouwen (indien positief antwoord), die dan in 20-30 jaar of zo moet aantonen dat het *industrieel* kan. We zijn dan 2050-2060. En dan moeten we gaan rekenen of het *economisch* kan want die installaties zijn ongelooflijk complex en duur.

    En dan moeten we er beginnen bouwen op grote schaal. We zijn in 2070 of 2080.

    Tegen dan hebben we dan allang vastgesteld dat er geen seriues klimaatprobleem is, of zitten we allang met de gebroken potten. Tegen dan hebben we allang een oorlog uitgevochten om te weten wie de laatste druppel petroleum zal mogen opgebruiken.

    Kernfusie zal misschien een goede bron zijn voor de 22ste eeuw om bijvoorbeeld al die windmolens die we voor de kust gezet hebben, aan te zwengelen zodat die een heerlijk briesje blazen over het zengend hete strand.

  138. Rednier Says:

    Tegenlicht

  139. Rednier Says:

    Kijk eens op http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/40025880/media/40177219/?bw=sb&player=wmp&media=40177219&refernr=&hostname=www&portalid=programmasites&x=19&y=5

  140. Ge Says:

    Kerncentrales zijn zo onrendabel. 60-80% van de warmte die opgewekt wordt moet worden afgevoerd aan de lucht of aan oppervlakte water.
    Een onderschat bijeffecten van grootschalig gebruik van kerncentrales. De warmte die niet kan worden gebruikt. Zo’n 60-80% kan niet worden gebruikt en moet gekoeld en afgevoerd worden met oppervlakte water.
    Daar zijn normen voor. Er mag hooguit water van 33 C geloosd worden op oppervlakte water. Het is nu al voorgekomen dat de productie van kerncentrales verlaagd moest worden omdat het niet lukte de temperatuur op 33 C of lager te houden. Juist op een moment dat je veel stroom nodig hebt om de airco draaiende te houden.
    In Frankrijk doen ze het nog makkelijker; daar passen ze gewoon de regels aan zodat warmer water geloosd mag worden.

  141. Patrick Says:

    Beste Ge,

    Ik had jouw bericht niet eerder gezien, vandaar een late reactie. Het is juist dat huidige kerncentrales een thermisch/elektrisch rendement hebben van rond de 35%. Net zoals steenkoolcentrales trouwens. Beter dan benzinemotoren. Dat heeft op zich niets met kernenergie te maken, maar wel met thermodynamica. Elke omzetting van warmte in arbeid (zoals mechanische arbeid of elektriciteit) gaat gepaard met een dumpen van warmte in een “koud reservoir”, dat is de stelling van Carnot. De efficientie die niet kan overschreden worden is gegeven door de verhouding van de “hete” en de “koude” bron, volgens: 1 – T1/T2. Dat is de theoretische maximum limiet, maar in de praktijk is dat lager.

    *ALLE* omzettingen van warmte in elektriciteit doen dat. Steenkool centrales, gas centrales, thermische zonnecentrales, centrales op biobrandstoffen, benzinemotoren… en als we de hoge temperatuur tot een 280 tal graden houden, en een stoomcyclus toepassen, dan komen we uit op ongeveer 40% theoretisch maximum, en in de praktijk iets lager. Gecombineerde gascentrales kunnen dat beter doen, omdat de vlam temperatuur hoger is dan de heetste stoom die praktisch is.

    Maar er bestaan ontwerpen van kerncentrales die niet langs een stoomcyclus omgaan, maar eerder met een inert gas werken, zoals helium. De Engelsen hebben zulke “advanced gas cooled reactors” gebouwd, en die hebben een hoger thermisch rendement, bijna vergelijkbaar met gascentrales. Het punt is echter dat die om andere redenen minder aantrekkelijk zijn, en dat het thermische rendement eigenlijk niet echt belangrijk is gezien het goedkope van de brandstof in kernenergie.

    De meeste kerncentrales dumpen hun warmte niet in een rivier, maar gebruiken verdamping in een koeltoren. Het overgrote deel van de warmte wordt dan als latente verdampingswarmte vrijgegeven, zonder noemenswaardige verhoging van de rivier of lucht temperatuur (maar wel met een verhoging van de vochtigheidsgraad).

    Bovenstaande beschouwingen zijn geldig voor alle centrales die warmte in elektriciteit omzetten.

    Een centrale op, zeg maar, biobrandstoffen, heeft net dezelfde “problemen”. Enkel centrales die niet op de warmte-elektriciteit omzetting gebaseerd zijn (hydro electriciteit, wind energie, fotovoltaische omzetting…)
    hebben geen “warmte dump” nodig.

    Om een beter thermisch rendement te bekomen moeten we naar een hogere werkingstemperatuur. Bij kernenergie is het inherente proces (de splijting) eigenlijk niet aan een maximum temperatuur onderworpen (je kan miljoenen graden bereiken, cfr kernwapens). Bij chemische brandstoffen is dat niet het geval, de maximum temperatuur is daar gegeven door een thermodynamische overweging (vlam temperatuur ~1000 a 2000 graden). Maar in al die gevallen is de werkelijk gebruikte maximum temperatuur veel lager en gegeven door ingenieurseisen (materialensterkte en werkfluidum). Met andere woorden, de thermische efficientie is gegeven door de thermodynamische cyclus, en niet door de warmtebron.

  142. Jeroen van Agt Says:

    @Patrick,

    Jouw kerncentrales produceren in het gunstigste geval, met een uranium grade boven de 1%, 133 gram CO2 / kWh, dit komt overeen met de uitstoot van 33% van een moderne gascentrale. Deze uitstoot zal de komende jaren alleen nog maar gaan toenemen nu er steeds meer mijnen gaan gebruiken met een lagere uranium grade. Zodra de grade lager komt dan 0,1% neemt het energie verbruik (en dus ook de CO2 uitstoot) fors toe bij het winnen van uranium. Voorbeelden van deze mijnen zijn: Olympic Dam (0,051%), Rossing (0,029%). Deze produceren jaarlijks al 16,5% van de wereldproductie.

    Helemaal bedroevend is het om te zien dat er ook al mijnen gebruikt worden die een grade hebben lager dan 0,05%. Op dat moment kost het winnen van uranium meer energie dan de kerncentrale ooit weer kan opleveren. De enige reden om dit te doen is om plutonium te produceren voor kernwapens, blijkbaar levert dat nog voldoende geld op.

    In comment #126 kom je zelf al aan met een van de echte duurzame oplossingen: windenergie. Een voorbeeld is het nieuwe windpark Thornton bank project. Het totale vermogen van de 60 Repower 5MW windturbines is 300 MW (en geen 100 MW zoals jij aangaf). Deze gaan op jaarbasis 1000 GWh opleveren, dat is voldoende energie voor het jaarlijks verbruik van 600.000 inwoners. Hiermee wordt 450.000 ton/jaar aan CO2 uitstoot vermeden als je het vergelijkt met de milieuvriendelijkste gascentrale en dus ook 150.000 ton/jaar minder aan CO2 uitstoot minder ten opzichte van een kerncentrale. Dat zet tenminste zoden aan de dijk.

  143. Johan Says:

    Ik ben geen deskundige op dit gebied, maar dat er een aantal mensen zijn die niet kunnen rekenen wist ik al.
    Als je de bouw, kolen en het onderhoud van een kolencentrale niet mee rekent heb je gratis energie.

    Maar ik vraag me af waarom er al decennia gezegd wordt dat kerncentrales volledig veilig zijn.
    En men nu zegt dat nieuwe centrales nog veiliger zijn?!?

    Oja, nog een, waarom is er geen enkele verzekeringsmaatschappij in deze wereld te vinden die een kerncentrale verzekerd?

  144. Ruben Says:

    Interessant is te weten dat in Frankrijk ze maar 1/3 betalen voor hun electriciteit ten opzichte van hier en dat Duitsland met 55ct per Kwh subsidie voor de propellers het dubbele betalen van onze electriciteitsrekening! Dat de Fransen weten dat ze de komende 100 jaar voor hun energie (afgezien van brandstof voor verbrandingsmotoren) energie onafhankelijk zijn omdat ze hun eigen kernafval hergebruiken voor de nieuwe generatie centrales en dan dat nog een keer. Slimme mensen daar. Niet lullen maar doen. Ons enige centraletje in zeeland produceerde in 2008 meer energie dan alle vogelvermalende propellers in Nederland bij elkaar… Geef mij maar een paar van die kerncentrales en al die stink kolen en gas centrales en lelijke propellers eruit. En het probleem is niet eens ons energie verbruik! Het is ons consumeren. Als we met heel europa 1 dag per week geen vlees eten kunnen we met de besparing aan energie met heel europa een maand energie stoken zoals we nu gewend zijn! En ons consumeren van chinees gefabriceerde producten, die met chinese kolencentrales worden geproduceerd, elk kwartaal wordt evenveel kolencentrale capaciteit in China erbijgebouwd als volledig Nederlands capaciteit! De echte winst zit in hergebruiken, minder consumeren, minder vlees vreten, allemaal een beetje afvallen. Maar iedereen roept maar dat het op gaat en niemend eet minder, drinkt minder, consumeert minder, ja, dan gaat het op. En onze kleinkinderen wonen op een dode planeet… Dat deze discussie nog bestaat, kijk eens om je heen naar dingen die verborgen veel meer doen met je omgeving… Ons landje is zo groen omdat het elders zo’n zooi is, we kopen ons gron door China, India, etc. naar de vernieling te helpen…

  145. Ruben Says:

    142. Jeroen,

    Jouw kolen moeten ook uit de grond komen. Kijk es in China hoe dat gaat, Ik zou alleen al om die reden kernenergie willen… Arme stumpers daar… Dus je vergelijkt het CO2 verbruik van en kern met het CO2 van en kolen centrale, het mijnen van de grondstoffen scheelt steeds minder in CO2 uitstoot, kolen zit ook steeds dieper…

    En propellers hebben 8 jaar draaien nodig om hun eigen productie energie op te wekken… dus dat rendeert ook van geen kanten…

    Eet es n dag per week extra geen vlees, DAT zet zoden aan de dijk…

  146. Arie G. Says:

    @ Ruben,

    Ik weet niet op welk type molen jij doelt, maar de turbines van onze coöperatie http://www.windvogel.nl hebben hun productie-energie al in 6 maanden opgeleverd.
    Als je met onjuiste gegevens komt, is het moeilijk discussiëren. Zo ligt het feed-in tarief voor een kWh in Duitsland voor windenergie niet op 55 cent, maar tussen de 5 en de 8 cent. Voor PV-energie ligt dat hoger, maar hierdoor heeft zich in Duitsland een bloeiende industrie ontwikkeld op het gebied van wind- en zonne-energie. Hierdoor zal de kostprijs voor duurzame energie geleidelijk aan dalen.
    En wat je ook niet aangeeft, is dat de de kerncentrales in Frankrijk in hoge mate gesubsidieerd zijn.

  147. HenkR Says:

    142.Ruben,

    Er zijn zo veel bronnen die het tegendeel beweren. De Fransen betalen in eerste instantie “maar” 1/3 voor hun electriciteit. Wanneer je naar het totale plaatje kijkt, blijken de Franse / Finse kerncentrales bodemloze subsidieputten die netto nooit geld zullen opleveren. Zodra de nieuwe renewables voldoende momentum hebben, zullen de subsidies ook niet meer nodig zijn (http://www.greenpeace.nl/raw/content/reports/kernenergie-weggegooid-geld.pdf).

    En die grote “propellers” leveren na 8,7,6,5 enz. jaar gewoon geld op!

    Minder vlees consumeren is zeker een optie. Liever een O2-producerend/CO2-consumerend regenwoud, dan een hamburgerhaciënda. Misschien kunnen we op de bestaande haciënda’s grote windmolens neerzetten….

  148. seven Says:

    @147
    Vlees? Goed voor u (en ook voor de planeet) http://www.elsevier.nl...
    Een studie van de Universiteit van Praag in Tsjechië toonde dat onlangs weer aan. De onderzoekers vergeleken twee landbouwgebieden met elkaar, een gebied waar gewoon graan werd geteeld en een aanpalend terrein, dus onder vergelijkbare condities, waar biologisch graan werd verbouwd. De opbrengst in de biologische landbouw was de helft van wat een hectare in de gangbare landbouw aan graan oplevert. Ga je op basis van dit gegeven kijken naar de CO 2 -uitstoot, dan blijkt de biologische landbouw per ton graan juist de helft meer CO 2 uit te stoten.

    Met andere woorden, wie de redenering van Milieudefensie, de Partij van de Dieren en Greenpeace serieus neemt en vindt dat er bij het winkelen in de supermarkt ook moet worden gekeken naar de ‘ecologische voetafdruk’, moet stoppen met vegetarisch eten en elke dag een geringe hoeveelheid vlees en eieren consumeren. Die milieubewuste consument zou ook met een grote boog om biologische groenten en scharrelvlees heen moeten lopen. http://www.elsevier.nl/web/artikel/voedingvleesgoedvooruenookvoordeplaneet.htm

  149. Hans S Says:

    @Jeroen: in het licht van het Desertec-plan van de Duitsers: zijn er ook studies die hebben onderzocht of, onder welke condities, en na hoeveel tijd (die stroom moet wel uit Noord-Africa naar Europa toe..) een zonnespiegelcentrale ‘klimaatneutraal’ kan zijn?

  150. Jeroen van Agt Says:

    @Hans S,

    Goede vraag. Dit is inderdaad onderzocht. Bij berekening van de energiebalans komt de trogspiegelvariant op 4,5 maanden en de Fresnelspiegelvariant op 6,7 maanden. Dit met een levensduur van 25 jaar, geeft een EPR (Energy Profit Realized) van 67 respectievelijk 45.

    Meer informatie hierover kun je vinden in het artikel Energiebalans CSP.

  151. Pieter Says:

    “opzichte van hier en dat Duitsland met 55ct per Kwh subsidie voor de propellers het dubbele betalen van onze electriciteitsrekening!”

    Sorry Ruben, maar je kletst hier uit je nek:

    Windturbines die in 2009 in Duitsland gebouwd worden krijgen voor de door hen geproduceerde elektriciteit de eerste 5 jaar een vaste prijs van 9,2 €ct/kWh daarna een vaste prijs van 5,02 €ct/kWh. De “subsidie” is dus het verschil tussen deze vaste prijs en de groothandelsprijs voor elektriciteit. De gegarandeerde prijzen nemen voor nieuw gebouwde windturbines elk jaar met een vast percentage af. Dus een in 2010 gebouwde windturbine krijgt een lagere vergoeding per kWh als een in 2009 gebouwde turbine.

    Ondertussen hebben meerdere onderzoeken aangetoond dat windenergie de elektriciteitsprijzen drukt. Dit komt door het zogenaamde “merit-order effect”. De prijs (voor alle aanbieders) op de elektriciteitsmarkt wordt bepaald door de duurste aanbieder die nog nodig is om aan de vraag te voldoen. Omdat windenergie altijd moet worden afgenomen wordt deze duurste aanbieder van de markt gedrukt, waardoor de prijs voor iedereen daalt.

    De werkelijke reden voor de hoge elektriciteitsprijzen in Duitsland ligt aan de vier grote elektriciteitsbedrijven die zowel de netten beheren als bijna een compleet monopolie op de elektriciteitsproductie hebben.

  152. Pieter Says:

    overigens liggen de elektriciteitsprijzen in Nederland hoger dan in Duitsland, zie:

    http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/industrie-energie/publicaties/artikelen/archief/2007/2007-2187-wm.htm

  153. Patrick Says:

    @ Jeroen (post 142)

    Je neemt de cijfers van SvL en S, maar die hun model klopt van geen kanten. Je slaat de kritiek die ik hierover heb geschreven helemaal in de wind.

    http://kernenergie.van-esch.org/index.php?option=com_content&view=article&id=55%3Ahet-fameuze-storm-van-leeuwen-smith-rapport&catid=37%3Astorm-van-leeuwen-smith&Itemid=58&lang=fr

    Hun 133 g/KWhr komt van een model dat ook voorspelt dat een mijn in Namibie veel meer energie verbruikt dan het hele land Namibie. Je noemt zelf die “lage-graad” mijnen op, en je kan de analyse zien van hun echt energie verbruik en dat komt *in de verste verte* niet overeen met wat SvL en S berekenen. Als dusdanig is hun voorspelling voor de CO2 uitstoot van kernenergie die hierop is gebaseerd totaal fout. Als je zo een flagrante tegenspraak hebt met werkelijke observaties, zou je toch wel wat reserve kunnen uiten bij het model in kwestie, nee ?

    Wat de Thornton bank betreft, dat is wel degelijk maar 100 MW. Jaja, er staan wel 60 molens van 5 MW CAPACITEIT, dus in ‘t totaal 300 MW maximale capaciteit, maar je zegt zelf dat die ongeveer 1000 GWhr per jaar gaan opleveren.
    Welnu, reken eens uit: in een jaar zijn er 365 x 24 uren, juist ? Dat is 8760 uren in een jaar. 1000 GWhr per jaar wil dus zeggen 1000 GW hr / 8760 uren = 0.114 GW. Ofte 114 MW.

    Met andere woorden, *gemiddeld* is de Thornton bank evenveel waard als ongeveer 1/3 van de kleinste kerncentrale (Doel 1). En dat is heel optimistisch, want dat is een capaciteitsfactor van minder dan 3. De Duitsers halen slechts 1/5.

  154. Patrick Says:

    @HenkR

    Je moet ergens weten wat je wil. Ofwel zijn kerncentrales zwaar verlieslatende posten, maar dan is het eigenaardig dat men zich zo druk maakt over de miljardennwinsten die Electrabel met zijn Belgische centrales maakt (eigenaardig dat zulke zwaar verlieslatende machines door een Frans bedrijf zijn overgenomen – dat zou willen zeggen dat de Franse staat subsidies geeft om de Belgen van stroom te voorzien, nogal eigenaardig). Ofwel zijn kerncentrales daar om “het grootkapitaal te dienen” en in de handen van een sterke lobby die veel geld wil verdienen, maar dan is het toch moeilijk denkbaar dat het zulke verlieslatende operaties zijn, he.

  155. HenkR Says:

    @Patrick (Post 154)

    Tijdens produktie leveren ze “schijnbaar” geld op. Indien je naar het totaalplaatje kijkt, dan zou je nooit meer een cent in kernenergie willen investeren. Mede dankzij de Electrabel, kan Frankrijk zich nog een atoommacht noemen (opwerking e.d.). Ieder leger of iedere oorlog kost astronomisch veel geld en mensenlevens. Dus mag er nog steeds veel geld in de atoomlobby gestoken worden.

    Hoeveel mensen moeten er o.a. in Noord Korea, Pakistan en India jarenlang honger lijden vanwege die zogenaamde winstgevende “kernstroom”? Allemaal Napoleonnetjes met een heel klein p*****tje, maar wel een atoombom (edit: postuurtje).

    Net present value

    Investeerders willen op de korte termijn wel geld steken of verdienen aan kerncentrales. Winst opstrijken van leningen e.d.
    Helaas betaalt de vervuiler niet de rekening van de ontmanteling, bewaking e.d.
    Samengevat: weggegooid geld

  156. Patrick Says:

    @HenkR

    Het is onbegonnen werk om iemand die van een samenzweringstheorie is overtuigd, om te praten natuurlijk. Je kan even goed iemand uit zijn religie proberen te praten. Er zijn er die denken dat het CO2 verhaaltje ook een samenzwering is om mensen onder de groene knoet te plaatsen. Wie weet, he.

    Maar wat je over Frankrijk zegt is om twee redenen niet waar. Ten eerste hebben huidige kerncentrales niks met kernwapens te maken. De twee circuits zijn volledig gescheiden in Frankrijk, zowel het uranium, als de verrijking, de reactoren, de opwerking, er is een volledig civiel circuit, en er is een totaal ander, militair circuit en die twee hebben niks met elkaar te maken. Die scheiding is er al sinds begin de jaren 1970. De hele vloot kerncentrales die de Fransen vanaf 1975 hebben gebouwd hebben strikt niks met hun militair circuit te maken, dat ze toen al volledig hadden.
    De tweede reden is dat de Fransen een zekere stockpile aan kernwapens hebben, en dat het materiaal dat ze daarvoor nodig hebben, allang is geproduceerd. Ze maken er geen meer bij, sinds op zijn minst 20 jaar. Bovendien is wat uit een civiele reactor komt niet geschikt voor kwaliteitswapens (het plutonium is isotopisch te vervuild om een goeie bom van te maken). Het enige dat geregeld moet vervangen worden, is het tritium, en daarvoor hebben ze speciale produktie reactoren (civiele reactoren zijn daarvoor niet geschikt). Met andere woorden, militair gezien zouden ze zelfs niks kunnen doen met die hele vloot kerncentrales, en al wat daar rond is gebouwd, ZELFS als ze dat stiekem zouden willen.
    Het heeft dus totaal geen zin om te stellen dat Frankrijk heel veel geld pompt in de civiele nucleaire praktijk “voor zijn militaire grootheidswaanzin”.

  157. Patrick Says:

    @ HenkR

    Het is natuurlijk geschreven door een instituut dat tot de samenzweerders behoort, en dat enkel dient om alle mensen die in het circuit zitten, te hersenspoelen, maar anders moet je maar eens een werk zoals het volgende lezen:

    http://www-instn.cea.fr/spip.php?article219&lang=fr&lang=fr

  158. HenkR Says:

    @Patrick

    Ik zal het artikel van het “onafhankelijke” INSTN met aandacht lezen. Zij hebben er uiteraard geen enkel belang bij om e.e.a. wat rooskleuriger te verwoorden. Laat ik eens beginnen met de vertaling van de afkorting INSTN, uuuh…

    Wie is er hier nu bevooroordeelt of gehersenspoeld?

  159. Patrick Says:

    @ HenkR

    Het is geen artikel maar een 400 pagina lang boek. Het maakt deel uit van de reeks “Genie atomique”, de kursussen waar de Franse nucleaire ingenieurs mee opgeleid worden.
    Het INSTN (Institut National des Sciences et Techniques Nucleaires) is een Franse onderwijs instelling die deels tot de CEA behoort, en deels tot het ministerie van onderwijs. Het is dus helemaal geen “onafhankelijk” instituut of zo. Het is gewoon het Franse opleidingscentrum voor hun nucleaire ingenieurs, ik heb daar ook kursussen gevolgd. Als je ervan overtuigd bent dat er een grote staatsconspiratie is, dan zal dit boek je natuurlijk niet helpen, want je zal denken dat het heel subtiel is samengesteld om de mensen van binnen in de sector te hersenspoelen. Als rapporten zoals dat van Storm van Leeuwen en Smith er zonder kritische houding ingaan, dan ga je dat boek natuurlijk enkel maar gesofistikeerde propaganda vinden neem ik aan. Maar als je alle conspiratie nu even opzij zet, en dit beschouwt als een kursus ter zake, zoals er ook kursussen economie, geschiedenis, scheepvaart en werktuigkunde zijn, dan zou je misschien kunnen beseffen dat kernenergie wel degelijk een betaalbare energiebron is. En nu willen we het niet hebben over de specifieke prijsstrategie van zus of geen commercieel bedrijf.
    Ik heb dat boek trouwens (nee, het is niet vrij beschikbaar, spijtig genoeg). Het is ondertussen al enkele jaren oud, jammer genoeg, maar alle kostenaspecten van het nucleaire gebeuren worden erin behandeld.

  160. Guus Says:

    Afval blijft de grootste niet ingecalculeerde onkosten post van kernenergie. Door de concurentie van echte duurzame vormen van electriciteit opwekking zullen de 4e generatie kerncentrales er nooit komen. Deze worden gezien als oplossing van het afvalprobleem (en dan ook nog maar voor een deel). Dit wetende kan en mag je gewoon niet meer aan uitbreiding denken van het aantal kerncentrales omdat je hiermee vele generatie met een groot probleem opzadelt. Daarbij zal de opslag van dat afval veel geld gaan kosten juist omdat het zolang bewaart en bewaakt moet worden.

  161. Patrick Says:

    @ Guus

    Ten eerste lijkt het me nogal gek om te beweren dat afval niet ingecalculeerd is: het ganse hoofdstuk 13 van het aangehaalde boek is eraan gewijd bijvoorbeeld, en er is een provisie aangelegd in de meeste landen (onder de vorm van een kleine heffing op de KWhr prijs) voor ontmanteling en afvalberging.

    Ten tweede is het helemaal niet waar dat men op 4de generatie centrales zou zitten te wachten om het afval probleem op te lossen. 4de generatie centrales hebben het voordeel om nog eeuwen energie kunnen te leveren met wat we in de huidige afgewerkte brandstof hebben zitten: zij lossen dus essentieel een bevoorradingsprobleem op.
    Ze hebben ook voordelen op het vlak van afval, want het enige afval dat ze veroorzaken zijn splijtingsprodukten (zo goed als ongevaarlijk na enkele honderden jaren), ze produceren geen kleine actiniden.
    Als we geen 4de generatie reactoren bouwen, dan hebben we de keuze om de huidige afgewerkte brandstof dan maar als afval te beschouwen, en geologisch te bergen, of om die brandstof herop te werken, en bijvoorbeeld het plutonium in een ADS of een ander systeem op te stoken – wat de geologische berging wat gemakkelijker maakt (we moeten minder stringent zijn op de migratie eigenschappen in de geologie).

    De Zweden bijvoorbeeld, beschouwen hun afgewerkte brandstof als afval, en gaan dat binnenkort direct geologisch bergen (ik denk dat ze een stommiteit begaan, want ze gooien op die manier 95% van de energetische inhoud van hun brandstof weg, maar goed…). Men heeft dus helemaal geen 4de generatie nodig om het afval probleem op te lossen.

    Men heeft de vierde generatie nodig als we nog langer dan enkele decennia massief kernenergie willen gebruiken, en geen uranium penurie willen hebben. Bovendien is het een kwestie van zuinigheid: waarom blijven voortboeren met centrales die slechts 1% van de energie van het uranium opgebruiken, terwijl 100% in 4de generatie goed mogelijk is? Dat is enkel gedaan omdat uranium zo spotgoedkoop was dat het de moeite niet waard was. De brandstofkost betekent ongeveer 5% van de kernenergie kost (al de rest is investering). Als de uraniumprijs verdrievoudigt, betekent dat slechts dat kernenergie 10% duurder wordt. Zuinig zijn met brandstof is dus geen commerciele incentive.

    De “vierde generatie” zijn essentieel kweekreactoren. In Frankrijk draait er zo eentje al sinds 1973 (Phenix). De pogingen in de jaren 80 om “de vierde generatie” enkele commerciele prototypes te geven (Superphenix, Kalkar, IFR…) zijn vakkundig door “groene” bewegingen afgeschoten. ‘t is dus niet dat het technisch niet mogelijk is, ‘t is dat men er politiek niet van wilde horen: groenen die niet willen dat men 100 keer zuiniger is met de brandstof en minder langlevend afval maakt (???), en bedrijfsleiders die niet inzien waarom ze extra kosten zouden doen om spotgoedkope brandstof te sparen.

    Het is ook een onzinnig idee te denken dat men dat “afval voor 100000 jaar moet bewaken”, he. Eens het geologisch geborgen is (omgekeerde mijnbouw), wordt daar niks meer mee gedaan. Er lopen geen wachters rond op 300 meter onder de grond om te zien of er geen bandieten gaatjes aan ‘t boren zijn in de vaten, he.

  162. HenkR Says:

    @Patrick 159, 161

    Jij stelt dat het Franse opleidingscentrum voor hun nucleaire ingenieurs wel de juiste boodschap verkondigt. Ik geloof direct dat het 400 pagina’s tellende boek is samengesteld door de allergrootsten op dit gebied. In theorie kan het allemaal, maar onze -eerstvolgende- generatie(s) zal/zullen het niet meemaken. Er zijn overigens maar weinig wetenschappers, medici e.d., die ruiterlijk zullen toegeven dat hun concurrende vakbroeders betere, goedkopere en sneller te implementeren oplossingen hebben. Het Institut National des Sciences et Techniques Nucleaire zal dan ook niet al te kritisch in de spiegel kijken. Je gaat je eigen graf toch niet graven… Daarom kan het hierbovengenoemde boek niet als onafhankelijke referentie genoemd worden.

    Uiteindelijk gaat het om de praktijk. Het verleden en het heden laten helaas zien dat de -gewone- mens niet professioneel genoeg met deze materie kan omgaan(o.a.
    Fanc). De civiel- en militairenucleaire incidenten zijn bijna maandelijkse kost. Zelfs bij de bouw van nieuwe centrales lapt men de regels aan de laars, of is de aannemer te onervaren om het juiste beton te gebruiken (Finland, ITER e.d.) Gelukkig zijn deze blunders wel aan het licht gekomen. Een klein beetje corrosie is al voldoende om een centrale een of twee jaar stil te leggen. Peperdure herstelwerkzaamheden…

    En wat de “samenzweringstheorie” betreft; na de tweede wereldoorlog hebben de VS, de USSR, GB en Frankrijk alles op alles gezet om een dominerende atoommacht te worden. Zodra ze een overkill aan atoombommen en/of waterstofbommen hadden, kregen de civiele toepassingen meer aandacht. Een doekje voor het financiele bloeden, want het heeft schandalig veel geld gekost. Uiteraard is de opgedane militaire kennis ook benut in b.v. medische toepassingen (Radargolfpijpen in lineaire versnellers, strijdgassen versus chemotherapie e.d.). Het militaire apparaat is vaak een aanjager van de eigen economie. Het is naief om te denken dat de Amerikanen, de Russen en b.v. de Fransen hun civiele en miltaire agenda’s strikt gescheiden houden. (Wie zijn de aandeelhouders, wie krijgen de orders voor de wederopbouw enz.) Het is grotendeels gewoon bekend en het heeft helemaal niets te maken met samenzweringstheorieen.

  163. Patrick Says:

    @ HenkR

    Je schrijft:
    “Er zijn overigens maar weinig wetenschappers, medici e.d., die ruiterlijk zullen toegeven dat hun concurrende vakbroeders betere, goedkopere en sneller te implementeren oplossingen hebben”

    Ok, pas dat nu eens toe op het wereldje van de vernieuwbare bronnen… (pot, ketel, zwart en zo).

    Hetgene wat ik met dat boek wilde aangeven, is dat de kostenstruktuur van kernenergie grondig gekend is, bestudeerd is, en dat in tegenstelling tot sommige beweringen van hele grote, onder de mat geveegde externalities, de voorgestelde prijs van kernenergie door het vakgebied, op relatief kleine onzekerheden, wel degelijk grotendeels juist is. Dat wil dan ook zeggen dat het niet waar is dat kernenergie “in werkelijkheid” een heel verlieslatende operatie is, die enkel maar gecompenseerd wordt door verdoken monstersubsidies en verdoken monsterkosten voor de toekomstige generaties, dat dit in bepaalde kringen wel degelijk gekend is, maar dat dat het “grote geheim” is dat men niet wil vrijgeven.

    Dat wil natuurlijk niet zeggen dat kernenergie veruit de goedkoopste bron is en zal blijven, maar wel dat de voorgestelde prijs van kernenergie grosso modo de korrekte prijs is en die is wel degelijk vrij competitief. Het wil ook zeggen dat hiervan heel gedetailleerde analyses van beschikbaar zijn, die openbaar bekend zijn, en dat het geen “ontdekkingen” van “onafhankelijken” zijn die toevallig stoten op een goed verborgen kost of zwaar onderschatte kost van kernenergie, waar de sector niet aan gedacht heeft of niet over wil praten.

    Wat de verwevenheid met het militaire betreft, dat was tot eind de jaren 5060 wel degelijk zo. Toen was kernenergie (in de mate dat het er was) vaak een bijprodukt van een militaire ambitie. Maar dat is sinds de jaren 60-70 helemaal niet zo meer. De reactor types zijn veranderd. Het waren grafiet (produktie) reactoren toen. (De Chernobyl reactor was trouwens zo nog een ding, ontwerp uit 1954, en was een militaire produktiereactor die ook energie leverde).
    Maar het Franse nucleaire energie programma dat in 1975 van start is gegaan heeft niks te maken met de militaire infrastructuur van daarvoren. Bijvoorbeeld: de civiele opwerkingsfabriek staat in La Hague, de militaire in Marcoule. De Besse-2 verrijkingsfabriek in Pierrelatte is niet in staat om militair spul te maken. Ik kan zo doorgaan. De twee hebben echt al 35 jaar niks met elkaar te maken meer.

  164. mark Says:

    lange discussie met eigelijk maar 1 persoon die echt iets zinnigs te zeggen heeft (patrick) en waarvan ik bewonder dat hij zijn argumenten zo grondig onderbouwd terwijl hij eigelijk aan het roepen is in de woestijn. weer eens bevestigd in mijn mening dat al die milieu fanatiekelingen beter doodgemarteld zouden worden, doen meer slecht/kapot dan goed is. weigeren de realiteit te zien.

  165. Koen Says:

    Het is weldegelijk waar dat het winnen van uranium een energie-intensief proces is, iets wat in de loop van de tijd alleen maar erger wordt naarmate de ‘laagdrempelige’ uranium opraakt. Het is weldegelijk waar uranium afval hoge kosten met zich meebrengt indien men AFDOENDE maatregelen treft tegen de schadelijkheid ervan. Die maatregelen worden nu niet afdoende genomen, iets wat weldegelijk gezondheidsrisicos met zich mee brengt. De Ierse zee is bijv. radioactief.

    Het is weldegelijk waar dat kerncentrales niet voortdurend energie leveren, maar vaak voor onderhoud worden uitgezet (leveren dan geen stroom meer) terwijl de operationele kosten van de centrale gewoon doorgaan en gemiddeld hierdoor oplopen. O.a. dit soort gebeurtenissen blijven buiten de calculaties van de kernenergie lobbie.

    Het is weldegelijk waar dat de ‘officiele’ kernenergie lobbie liegt over de daadwerkelijke kosten/rendementen van kernenergie van nu en in de toekomst. Dat blijkt uit verschillende onafhankelijke rapporten van onafhankelijke onderzoekers en universiteiten. De rendementen voorgespiegeld door kernenergie lobbie en door universiteiten lopen STERK uiteen. Dit heeft helemaal niets te maken milieu fanatisme, en heeft alles te maken met een gebrek aan objectiviteit.

    Maar ach, de silicium zonnecel bereikt binnen 4 jaar grid-parity, dus waarom nog investeren in nieuwe kerncentrales? Tegen de tijd dat eventuele nieuwe kerncentrales af zijn, zijn ze al achterhaald. De te verwachten prijsreductie van zonnepanelen is zo fors, dat je wel moet concluderen dat zonnestroom de toekomst is voor electriciteitopwekking.

    Patrick en Mark, neem nog wat aandelen in kernenergie bedrijven, als ze al beursgenoteerd zijn, zie

    http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=SI2CIGN7&kanaalid=14).

    Kennelijk is het weldegelijk ‘gevaarlijk’ om een kerncentrale van de overheid te verkopen aan beursgenoteerd bedrijf, Patrick en Mark. Ik wens jullie succes met de kernenergie lobbie.

  166. Koen Says:

    Nog een linkje:

    http://europe.theoildrum.com/node/5631

    The Future of Nuclear Energy: Facts and Fiction – Part I: Nuclear Fission Energy Today .

    We can thus conclude Part I: Nuclear Fission Energy Today, with the statement that publicly available official data are inconsistent with the widespread belief that the world is in a “Nuclear Energy Renaissance” phase. In reality, the data about uranium mining and the large number of aging nuclear reactors indicate that the trend of a 1% annual decrease of fission produced This will continue at least up until 2015. In fact, the increasingly serious uranium supply situation might even lead to a forced nuclear shutdown of perhaps 5% of the world-wide reactors, most likely in countries without sufficient domestic uranium mining and enrichment facilities. Such a result would certainly end the widespread belief in a bright future for nuclear fission energy.

    Het zou goed zijn als de VVD de kernenergie plannetjes in de ijskast zou doen, tenzij de VVD ons het zoveelste financiele debacle door de strot wil douwen (zoals de invoering van de euro onder Zalm, de Joint Strike fighter, Hogesnelheidslijn, etc etc …).

  167. Koen Says:

    http://www.guardian.co.uk/world/2009/aug/30/india-punjab-children-uranium-pollution

    Miljoenen mensen uit India staan bloot aan uranium vergiftiging vanwege kernenergie afval: een nieuwe generatie Indiase kinderen hebben ernstige klachten. Het is te duur om miljoenen mensen te ontgiften, daarom zet de kernindustrie in India het mes op de keel van de klokkeluiders.

  168. Koen Says:

    Correctie op mijn vorige post: het is niet vanwege de kern-industrie, maar juist vanwege de kolen gestookte energiecentrales in India: de as van verbrande kolen bevat daar zo’n 10 tot 15 keer meer uranium dan de natuurlijke hoeveelheden uranium in gesteente e.d. Het uranium komt in het drinkwater terecht, en dit leidt uiteindelijk tot veel te hoge concentraties uranium in mensen.

  169. eljonco Says:

    @Koen (167) Maar da’s helemaal niet gevaarlijk: lees van Patrick (105: “Het is zelfs zo dat er geen enkele wetenschappelijke aanwijzing is dat kleine hoeveelheden straling schadelijk zijn. Enkel veel belangrijker dosissen hebben aantoonbare effecten, maar men neemt bij wijze van voorzichtigheid de lineariteitshypothese aan.”)

    Gelukkig ben ik na het lezen van Patrick’s stukken nu aan het twijfelen gebracht; kernenergie IS helemaal niet gevaarlijk. Maar heeft Patrick wel gelijk? Na wat spit- en leeswerk te hebben gedaan, raad ik hem aan eens een van de honderden medisch-wetenschappelijke artikelen die een duidelijk verband aantonen tussen (lage dosis) straling en kanker te lezen, bijvoorbeeld dit: http://www.nature.com/bjc/journal/v100/n7/full/6604994a.html
    Wat blijkt: je valt er inderdaad niet direct dood bij neer, zoals bij Tsjernobil gebeurde, maar je gaat er langzaam aan kapot.

    Bovendien blijkt dat recent is aangetoond dat JUIST lage doses straling (zoals gebruikt in de relatief “veilig” geachte medische beeldvormende technieken zoals CT, X-ray) kunnen leiden tot dubbelstrands DNA breuken en (dus) kanker (op latere leeftijd), waarbij opvallend is dat er GEEN lineair (steeds minder straling geeft lineair minder DSBs) verband is zoals gedacht, maar juist het omgekeerde! Die lineairiteitshypothese kan dus ook het raam uit.

    Patrick: “Er is trouwens nooit geen enkele aanwijzing geweest dat zelfs relatief grote hoeveelheden straling problemen geeft voor nakomelingen.”

    Intertessante gedachte. Een andere interessante zienswijze vind je in dit artikel: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1940092

    Google daarna eens op deze termen: “Gardner, M.J., Snee, M.P., Hall, A.J. leukemia”, misschien vind je wat nieuwe feiten. Denk erom:veel van deze artikelen komen van medici, die hebben vast geen verstand van straling.

    Nou vooruit, één keer dan: ik refereer aan Dickinson and Parker (2002) “a significant 2-fold increase in the risk of leukemia and non-Hodgkin lymphoma among the children of radiation workers.” Tja, Patrick; “het zal je kind maar wezen”.

    Oh, nog een fijne geruststelling van Patrick(94): “Maar eerlijk gezegd, als een deel van dat plutonium vrijkomt na een paar duizend jaar is dat geen ramp.”

    Ik meen te hebben gelezen dat 20 mg ingeademd binnen een maand tot de dood leidt terwijl 80 microgram vrijwel zeker tot kanker leidt. Ach, wie dan ademt, die dan zorgt.

    Neen Patrick, ik twijfel nu toch een beetje aan je objectivieteit en deskundigheid. De rest van je bijdragen zal ik dan maar op de zelfde waarde schatten.

  170. Patrick Says:

    sorry, ik kijk niet altijd naar deze blog want die is soms heel lang stil. Ik heb je bijdrage nu pas gezien.

    @ eljonco

    Wat je daar doet is een staaltje van wat ik zou noemen: citation non sequitur. Het is een gebruikelijke techniek om een vorm van wetenschappelijke allure aan een leeg argument te geven: citeer een paar wetenschappelijke artikelen, liefst in gerennomeerde tijdschriften… artikelen die ergens wel iets met het onderwerp te maken hebben, maar die in niks het argument dat naar voor gebracht wordt, ondersteunen. Iets in de aard van:
    “de mens stamt niet af van de aap, maar eerder van het Corsikaans wild varken, hoewel er nog naievelingen zijn die dit tegenspreken. In een recente studie (zie Science “The copulation behaviour of wild pigs under stress” van 2003, maart, …. ; of anders, kijk naar Nature “The surprising descendants of pigs in Corsica” ) is dat namelijk aangetoond. ”

    Heb je je Nature artikel gelezen ? Wat dat artikel aangeeft is dat de gevoeligheid voor straling verandert met de leeftijd. Ttz de lineaire coefficient die stralingsdosis omzet in risico is afhankelijk van de leeftijd waarop de dosis ontvangen wordt (kinderen zijn gevoeliger dan ouderen). Op geen enkele manier stelt zoiets in vraag wat ik geschreven heb, in tegenstelling wat je wil afleiden uit dat artikel (en ZEKER niet dat de lineariteitshypothese nu fout is). Het is trouwens zo dat het algemeen bekend is dat kinderen gevoeliger zijn voor straling dan volwassenen (met de natte vinger, een factor 2 ongeveer). Trouwens, waar het artikel vooral op slaat is het gebruik van ioniserende straling in medische diagnose. We weten reeds dat dat de voornaamste bron is van niet-natuurlijke straling, veel groter dan die van kernenergie aktiviteiten.

    Kijk bijvoorbeeld naar dit citaat van je artikel:
    “The importance of this approach has increased as a result of the growing use of diagnostic procedures that usually involve low-dose radiation, and specifically for computed tomography (CT) scanning, which commonly involves 30–90 mSv per 2–3 scans.”

    30 a 90 mSv, dat zijn niet de kleine dosissen waar ik het over had, die van de orde van minder dan 1 mSv zijn (meestal zelfs in het raam van de micro-sievert), he.

    Wat je artikel betreft doorgeven van genetische defekten, als je het artikel leest is het veel “relatiever” dan wat je er uit schijnt te besluiten, namelijk dat het nu een vaststaand feit zou zijn dat er genetische defecten worden doorgegeven. Het artikel begint met het citeren van studies die net het tegenovergestelde beweren (en de “consensus” vormen), en oefent daarop kritiek uit. Wat de studie betreft van de kinderen van stralingswerkers, dat is niet onmogelijk, maar belange geen bewijs, he. Zijn alle levenswijze-factoren ingerekend ? Zijn stralingswerkers bijvoorbeeld ook niet mensen die minder op andere kankerverwekkende dingen letten (en dus ook op de levenswijze van hun kinderen)…. De statistische signalen zijn zwak. Zoals aangegeven is het voornaamste argument TEGEN het idee dat genetische defecten doorgegeven worden, die van de Hiroshima overlevers. De kritiek daarop is de volgende: “In addition to fascinating evidence of postconception genomic instability after preconception exposure, many studies suggest that there may a window of sensitivity corresponding to post-meiotic stages of spermatogenesis; in humans, this would mean the few months leading up to conception (Adler 1996).”

    Met andere woorden, je moet geen kindjes maken in de maanden die een excessieve bestraling volgen, maar de schade (in zoverre die er zou zijn) is reversibel.

    We zitten hier midden in een wetenschappelijk debat, en we hebben hier te maken met een typische situatie zoals die in de wetenschap hoort te zijn: het in vraag stellen van eerdere analyses die tot het “consensus standpunt” hadden geleid. Dat is heel goed. Maar nu gaan stellen dat omdat er een kritische vraag wordt gesteld, en wat suggestief materiaal wordt aangebracht, dat het “consensus standpunt” totaal fout zou zijn, is toch wel ver gezocht.

    En laten we tenslotte kijken naar wat dit werkelijk betekent en wat jij en je meningsgenoten er willen van maken: het gaat hier over de vraag of bestralingen van de ouders eventueel een invloed zouden kunnen hebben op de (al heel kleine) kans dat een kind een of andere ziekte zou hebben. Gezien leukemie en andere ziektes waar het hier over gaat, vrij zeldzaam zijn, zou een klein beetje toenemen van die ziekte een groot RELATIEF verschil betekenen. Men suggereert hier een verdubbeling. Maar welk ander gedrag van de ouders neemt geen veel grotere hypotheken op de gezondheid van een kind dan die vrij zeldzame dingen ?

    Maar hier tegenover staan de beweringen van jouw meningsgenoten dat kernenergie plots voor “zware genetische gevolgen” voor de “toekomstige generaties” gaat zorgen. Dat staat in schril contrast met de onbestaande, of kleine effecten waar het hier in het wetenschappelijk debat over gaat.

    Het is weer zo een “save our children” emotioneel argument, waarvan de relatie met de eventuele daadwerkelijke feitelijke gegevens totaal zoek is.

    Met andere woorden, op geen enkele wijze ondermijnen de artikelen die je hebt aangehaald, wat ik schrijf, hoewel je het zo voorstelt: de lineariteitshypothese is helemaal niet in vraag gesteld door je eerste artikel, en het tweede artikel geeft enkel maar wat kritiek aan van de analyses die tot de consensus view dat stralingsbelasting geen probleem vormt voor de “komende generaties”. Het jammere van die analyse is trouwens dat ze geen gebruik maakt van voor de hand liggende “stralingsbevolkingen”, zoals de mensen in Kerala bijvoorbeeld.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kerala

    en:
    http://www.scribd.com/doc/2585723/High-natural-background-radiation-in-Kerala-India

    Tenslotte, wat dat *inademen* van dat plutonium betreft, je zou je toch een beetje beter moeten informeren. Plutonium dat vrij komt onder de grond heeft bijzonder weinig kans om *ingeademd* te worden, omdat het spul adsorbeert aan bijna alles wat in de grond zit, en bovendien heel zwaar is. Het is veel gevaarlijker om cigaretterook in te ademen, of diesel partikeltjes in te ademen, want die dingen komen daadwerkelijk voor in de lucht.

  171. Patrick Says:

    @ Koen
    wat die beursnotering betreft, laten we even kijken of er echt geen beursgenoteerde bedrijven zijn die zich met kernenergie bezig houden. Gewoon maar een paar:

    EDF:
    http://www.marketwatch.com/investing/stock/EDF?countryCode=fr

    Areva:
    http://moneycentral.msn.com/investor/charts/chartdl.aspx?PeriodType=7&D5=0&D4=1&ViewType=0&D3=0&CP=0&PT=7&CE=0&Symbol=ARVCF&&ShowChtBt=Refresh+Chart&DateRangeForm=1&C9=1&DisplayForm=1&ComparisonsForm=1

    Suez: (electrabel)
    http://www.euronext.com/trader/summarizedmarket/stocks-2593-EN-FR0010208488.html;jsessionid=7BC5F2B9FE352CC13B9430F40E87B776.B5AAD458A0B18B4FB1ABC14FF1F58C48?selectedMep=1

  172. Patrick Says:

    @ Koen

    Heel goed dat je ziet dat het *steenkool centrales* zijn die de meeste radioactiviteit in de omgeving brengen (naast ook de meeste CO2).

  173. Groenhuis Says:

    @Patrick

    Ik heb eens geprobeerd om enkele van je reacties te lezen. Ik ben helaas niet verder gekomen (willen komen…) dan volgend citaat:

    Je kan de zaak trouwens ook anders voorstellen, he. Homo Sapiens sapiens bestaat maar een goede 100 000 jaar of zo. Dat wil zeggen dat we er kunnen van uitgaan dat er binnen 100 000 jaar geen meer zullen rondlopen, en dan hebben we ons nu een hoop geneugden ontzegd voor niks.

    Ik veronderstel dat Homo Sapiens de “Home Sapiens Sapiens” is geworden, aangezien ze gemuteerd zijn door al die straling. Dat zijn dan de “geneugten die we creëren”, beste vriend.

  174. Groenhuis Says:

    Tegen mensen die onderstaande argumenten geven, valt moeilijk te debatteren. Maar ik zal toch eens proberen, op minder Amerikaanse retoriek-wijze:

    * Verbruik van de bevolking verminderen?: Antwoord: een kleiner deel van de bevolking (de ‘elite’) laten verbruiken, en een groot deel in “laag verbruik” mode dumpen (de armen) of een groot deel van de wereldbevolking uitroeien: een “survival oorlog” voor middelen. Ik stel me opnieuw vragen bij de haalbaarheid van dit plan. Ook hier kan men ze misschien deels toepassen, maar ik heb mijn twijfels over de pertinentie van deze oplossing, hoewel we ze ook deels zouden kunnen toepassen.
    Ik hoop dat ik dat met een korrel zout moet nemen, want anders bestaan er dwangbuizen voor mensen die echt achter deze uitspraken staan.
    * Kernenergie is (veel) beter dan fossiele energie
    En 5 tanden trekken is beter dan een been amputeren. En dan? Moet ik nu al kiezen tussen “slecht” of “nog slechter”? Ik ga kiezen, maar voor BETER, zijnde duurzame energie!
    * Het energie verbruik “an sich” van de mensheid is geen probleem, enkel de manier waarop we eraan komen
    Er is wel een probleem met het energieverbruik. We verbruiken teveel. En elk jaar verbruiken we meer. En dat moeten we dringend terugschroeven. Dat kunnen we doen door energiebesparende maatregelen in te voeren en zelf naar ons gedrag te kijken. Want daar loopt het fout bij de meeste mensen. Een steuntje is door energie duurder te maken, dan gaan de mensen nadenken over hun gedrag, eerder niet. En in tegenstelling door “vuile kernenergie” (want noem dat aub niet proper!) te willen verdedigen, kan je beter tips aanreiken waardoor de mensen kunnen besparen. En op dit ogenblik zijn wij daar mee bezig.
    * Er is zo goed als geen enkele zinnige reden om aktief *tegen* kernenergie te zijn.
    Toch wel! Kinderen met 4 armen, constante (zogezegde) “kleine ongevallen” in centrales, kanker, kernafval (waar nog altijd geen langdurige duurzame oplossing voor bestaat), het feit dat kernenergie ook eindig is, terreurdreigingen (en centrales die niet voldoende beveiligd zijn), het schandalig lage rendement, … moet ik echt doorgaan?
    * Kernenergie biedt EEN (misschien niet de beste) oplossing aan het probleem.
    Duurzame energie biedt de beste oplossing. Maar als we natuurlijk kernenergie blijven ondersteunen, dan blijf je daarop focussen en krijgt duurzame energie geen kans. En we zijn al de laatste in het peloton (als het gaat over duurzame energie).
    * Het is de basis van mijn betoog: hou op om tegen kernenergie te zijn!
    Een debat voeren wil zeggen dat iedereen recht heeft op zijn/haar mening. Je kunt niet vragen dat iedereen die tegen kernenergie is plotseling zijn/haar mond moet houden. Dit is trouwens datgene wat we al van bepaalde politici moeten horen.
    * “…dan rekken we het probleem ook over een langere tijd…”
    Je moet het probleem niet “rekken”, je moet het aanpakken op een duurzame manier. En kernenergie is niet het probleem aanpakken, maar het probleem doorschuiven naar de volgende generaties! Want zij mogen dan oplossingen bedenken voor het kernafval dat wij hebben gemaakt. Ik zie daar deontologisch weinig fraaie kantjes aan. En ik wil niet bij de “verspilzuchtige” generatie gerekend worden, maar bij een generatie horen die de grootste uitdaging van de menselijke geschiedenis op een adequate manier heeft aangepakt. Want energie en klimaat zal veel groter zijn dan alle voorgaande menselijke problemen, gaande van polio tot kinderarbeid. Ik denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn. Er is niks dat de gemoederen zo beroerd als energie, anders zou er niet overal zoveel over gedebatteerd worden.

    Ik vrees dus dat de website http://kernenergie.van-esch.org/ verre van goed onderbouwd is.

  175. Patrick Says:

    Beste Groenhuis,

    Je hebt dezelfde bijdrage op 3 verschillende plekken geschreven:

    http://ecobouwers.be/forum/post/kernenergie-nee-bedankt-0#comment-133698

    hierboven,

    en nog eens op je (neem ik aan eigen) blog:
    http://groenhuis.org/?p=1362#comments

    Op ecobouwers heb je mijn antwoord (maar die draad op ecobouwers bevat veel meer argumentatie, je had die misschien eerst moeten lezen alvorens je dogmatische waarheden komen neer te ploffen). Op jouw eigen site wil je blijkbaar een berichtje van mij dat je in herhaling valt, niet aanvaarden (of anders is er een technisch probleempje geweest).

    Ik ga mijn antwoorden niet copy-pasten, dat is tegen de netikette. Je kan het origineel lezen. Je zou beter ook een linkje op je eigen site plaatsen naar waar je je eerste keer je commentaar hebt gepost.

  176. Patrick Says:

    @ Groenhuis

    Ik had ongeveer volgende antwoord op je blog gesubmit, maar blijkbaar is dat niet aanvaard. Ik neem dus de vrijheid om hier ongeveer hetzelfde te stellen.

    Je wil op een “foutje” wijzen in mijn Homo Sapiens sapiens, maar niettemin is dat de juiste, drieledige benaming van onze mensensoort, en het vermijdt de discussie rond het volgende punt. In elk geval zijn er twee ondersoorten Homo Sapiens geweest: wij, en de Afrikaanse homo sapiens idaltu, die een andere ondersoort is van Homo sapiens, en 160 000 jaar geleden heeft geleeft in noordoostelijk afrika.

    De discussie draait erom of de archaische homo soorten:
    - neanderthalensis
    - heidelbergensis
    - rhodesiensis
    en eventueel antecessor

    nu ondersoorten zijn van homo sapiens, of eerder andere homo soorten. Maar als we de anatomisch moderne mens bedoelen (de Cro-Magnon mens), dan schrijven we zonder ambiguiteit homo sapiens sapiens.

    Het is dus geen radioactief geevolueerde mensenvorm van onze goeie ouwe oermens, zoals je leuk uit de hoek wilde komen.

    Zo zie je maar dat alvorens wat satirische opmerkingetjes te maken over de idiotie van andermans uitspraken, je eerst even moet nadenken of je je eigen feiten wel op een rijtje hebt. En met kernenergie is ‘t net zo.

    “if you think you are arguing with a fool, so does the other one”

  177. Patrick Says:

    en ja, heeft geleefd moet met een “d”.

  178. Jeroen van Agt Says:

    Recent kwam ik het volgende interessante nieuwsfeit tegen:

    Kernafval weer uit opslag in zoutkoepel

    Alle 124.000 vaten licht- en middelradioactief afval die in de
    zoutkoepel in het Duitse Asse liggen, moeten weer opgegraven worden.
    Dat heeft de Duitse regering op 15 januari beslist. Er stroomt
    dagelijks 12.000 liter water de zoutkoepel in en dat tast de vaten
    aan. Bovendien dreigt instorting van de koepel.

    Bovengronds komt er een fabriek om de opgegraven vaten in nieuwe vaten
    te doen. De regering wil die vaten nu opslaan in de ijzerertsmijn
    Schacht Konrad bij Braunschweig. De hele operatie kost twee miljard
    euro.

    De Duitse minister van Onderzoek Annette Schavan (CDU) zei vorige week
    dat men niet aan Asse had moeten beginnen en dat niet de overheid,
    maar de kernindustrie het opgraven moet betalen.

    Bron: Technische Weekblad, 23 januari 2010

  179. Patrick Says:

    Ja, inderdaad, de opslag in de mijn van Asse is een ramp. Geen “ecologische” ramp want het is maar relatief laag-aktief materiaal, maar wel een ramp qua project, organisatie en onderzoek.

    Men heeft gewoon wat vaten afval in een oude zoutmijn gedumpt, zonder daar veel onderzoek over te doen. Die mijn was niet gemaakt om te dienen als afval opslag plaats, en men heeft geen serieuze studies ondernomen om na te gaan wat de stabiliteit van de geologie aldaar was.

    Zoals overal, als je klungelt, komen er brokken van, he.

  180. Koen Says:

    Ach ja, kern-energie dmv kernsplijting: het uranium is al aardig op aan het raken in economisch opzicht. De prognoses voor de toekomst van kernenergie (kernsplijting) door de kernenergie lobbie zijn veel te rooskleurig. Objectievere onderzoeken tonen aan dat het weinig zin meer heeft om hierin te investeren. Langzaam laten doodbloeden die kerncentrales, en andere energie tech ontwikkelen. Er zijn zat mogelijkheden tot investeren, en wereldwijd besteden overheden en bedrijven een veel te klein bedrag aan energie onderzoek.

  181. HenkR Says:

    Gelukkig is Asse een uitzondering…
    http://www.tagesschau.de/inland/gorlebenausschuss102.html

  182. Anastasia ZAMURUJEVA(14) Says:

    Mag ik een vraag aan jullie stellen? Hebben wij, en de grote slimmeriken van ingenieurs, wel een les geleerd van wat er 24 jaar geleden gebeurd was? Ja de tijden zijn verander, de kerncentrales zitten vol met sensoren en bijna alles word automatisch gecontroleerd, maar toch de kansen bestaan dat er in een ongeluk weer het zelfde gebeurd, wat in de vroege ochtend van 26 april gebeurde.

  183. thomas Says:

    dat klopt maar er was een test aan de gang toen ging het mis

  184. Gert. Says:

    Anastasia, nee die kansen bestaan niet meer. Daar in wit-rusland hadden die prutsers alle beveiligingen eraf gedaan bewust om de vele foutmeldingen maar te ontlopen. Normaal zou bij het begin van een ‘ melt-down’ alle apparatuur uitgeschakeld worden waardoor het proces stil kwam te liggen.. Misschien iets interne schade maar verder niets aan de hand. Daar was ook dat beveiligingssysteem waardoor het splitsen maar lekker verder ging.

  185. Vincent Vermeer, Tilbrug, odulphus, V5C Says:

    Beste Ge,

    Als ik het heb over een EPR, dan bedoel ik de European Pressurised Reactor, waarvan er op dit ogenblik twee prototypes worden gebouwd: een in Finland en een in Frankrijk. De design leeftijd is 60 jaar. De meeste bestaande centrales zullen trouwens ook wel 50 of 60 jaar zonder problemen kunnen draaien. Sommige die slecht behandeld zijn, minder natuurlijk. Maar de stralingsschade aan de reactorvaten (het enige onvervangbare onderdeel) is nu goed gekend, en men beheerst dat nu vrij goed.

    Als ik het heb over afval, dan bedoel ik wel degelijk echt afval, dat welke geborgen dient te worden. Ik weet niet waar je scepticisme voor diepe geologische berging vandaan komt. Er zijn vele scenarios uitgewerkt. Het is natuurlijk NIET het vat dat zolang moet leven, he. Niemand gaat beweren dat de originele vaten het voor meer dan een paar honderd jaar moeten uithouden. Ik heb het over verglaasd afval in stalen containers, die zelf in een overpak worden geplaatst, en naargelang in een zoutlaag of een kleigrond worden gestopt.

    Wat er na een paar honderd jaar enkel maar overblijft aan radioactief spul, zijn actiniden, en die zijn heel weinig mobiel. Er zijn tal van studies over het roesten van het staal en het oplossen van de glazen matrix die ons tot een paar duizend jaar in de toekomst brengen. En eerlijk gezegd, van dan af heeft het niet veel belang meer. Wat het afval hoogradioactief maakt, zijn niet de actiniden, maar wel de fissieproducten, en daarvan hebben de langstlevende een halfwaardetijd van 30 jaar, dus na ongeveer 300 jaar is die activiteit zo goed als weg, en is het afval helemaal niet meer “hoogactief”.
    Wat nog wat actief blijft zijn de actiniden, maar die zijn chemisch heel sterk bindend aan de meeste soorten ondergrond – vooral klei. De kans dat een groot deel van die actiniden in de biosfeer terechtkomt is vrij klein, en zelfs als dat gebeurt is dat niet dramatisch. Men spreekt soms over 200 000 jaar, dat is 10 keer de halfwaardetijd van de langstlevende belangrijke actinide, Pu-239. Maar eerlijk gezegd, als een deel van dat plutonium vrijkomt na een paar duizend jaar is dat geen ramp. De moeilijkheden schuilen zich in de onmogelijke garanties die men eist. Men eist dat nergens anders. Men eist nergens anders dat een vuilnisbelt geen zware metalen terug in de biosfeer gaat brengen voor 100 000 jaar of zo.

    Nu, misschien heb je als geoloog redenen om te denken dat er een grote kans is (zeg, 5% of zo) dat een groot deel van dat afval gaat vrijkomen, maar ik denk dat je toch wel naar vrij onwaarschijnlijke scenarios moet gaan, met vrij kleine kansen. Wat de zaak moeilijk maakt is als men die kans 0 gaat eisen. Dat kan men niet garanderen. Maar dat de kans klein gaat zijn dat er serieuze problemen optreden, dat is al vastgesteld zou ik denken.

    Het zijn enkel maar analogieen, maar bij de natuurlijke reactor in Oklo die 2 miljard jaar geleden heeft gefunctioneerd, hebben de (nakomers van) de afval producten slechts enkele meters gemigreerd in het slechtste geval. Olie, steenkool en gas zijn miljoenen jaren opgeslagen in geologische reservoirs. De mogelijkheid bestaat dus wel degelijk om dingen voor heel lang weg te stoppen. Een paar duizend jaar is dus niet echt zo een probleem.

    Maar er zijn andere oplossingen aan het afval probleem. Hoe schokkend het ook kan overkomen, dumpen in de diepe oceaan is geen erg bezwarend probleem, als men vaten maakt die het enkele honderden jaren gaan uithouden. De actiniden gaan zich toch vastzetten in het bodemslib. Op het continentaal plat is dat geen goed idee natuurlijk, maar op 5000 meter diepte heeft dat geen enkel probleem. Er was zo een project, het Sub Seabed project.

    Er zijn echt geen technische onoverkomelijkheden met radioactief afval. Het is mogelijk om dat met vrij grote kans op te bergen zodat het goed gaat aflopen. Het is enkel als men zekerheden gaat eisen dat men problemen heeft. Maar dat is altijd zo. Zekerheden bestaan niet.

  186. Jeroen van Agt Says:

    @Vincent Vermeer,

    Elke keer horen we weer hoe veilig het is totdat het weer misgaat. Een recent voorbeeld (zie ook comment 178 is het Duitse Asse). En wie draait er weer voor op: de burgers (gezondheid) en belastinggeld.

    En blijkbaar wordt deze ecologische ramp nog niet eens bestempeld als een “nuclear accident”. Hiervan kun je een mooi lijst vinden op wikipedia.

    “Trust me, it is safe now…..”

  187. Jeroen van Agt Says:

    @Vincent Vermeer,

    Hier is een meer gedetailleerde en meer up-to-date lijst van nucleaire incidenten vanaf 1991. Gelukkig is het al 13 dagen geleden dat er een nucleair incident is geweest….heel veilig allemaal. Trust me.

  188. HenkR Says:

    Onze oosterburen hebben toch wel een heel vervelend afvalprobleem. Ondanks de adviezen van gerenommeerde wetenschapers willen sommige politici toch hun zin doordrukken met alle risico’s van dien (film en tekst). Politici negeren waarschuwingen wetenschappers opslag radioactief afval in zoutlagen

    Via deze bijdrage belandde ik bij een artikel waar de opslag van dit afval in de Boomse klei toch ook nog verder onderzoek behoeft.
    Opslag radioactief afval in zoutlagen en kleilagen

    Twee opmerkelijke citaten:

    1 – “De keuze viel op Mol omdat daar het Studiecentrum voor Kernenergie was met de Eurochemie opwerkingsfabriek: het kernafval kon dan ter plekke ondergronds opgeborgen worden”.
    2 – “Zonder de basiskeuze van de Boom klei op losse schroeven te willen zetten, blijven er momenteel nog belangrijke vragen onbeantwoord zodat het voorbarig is zich vandaag reeds definitief uit te spreken over de technische uitvoerbaarheid van een berging in deze gastformatie of over de operationele en lange termijn veiligheid van een dergelijke berging”.

    Samengevat: de wetenschappers doen echt hun best om een solide oplossing voor het afvalprobleem te vinden. Politici moeten ondertussen onvoldoende gefundeerde beslissingen nemen…

  189. Anastasia ZAMURUJEVA(14) Says:

    Beste Thomas en Gert. Dank u voor uw antwoord. Maar dat wit ik al. Een van de overledene ingenieurs was mijn opa. Ik weet precies wat er gebeurt is. Maar ik heb het over de tijden van vandaag. De centrales kunnen toch niet tegen de bombardementen? Dus… Dat is al de eerste reden. Maar er zijn er zo veel! Nog een vraag: Hoe gaat de staat er op reageren en wat zal die proberen te ondernemen, als(ALS!) er een ontploffing met een enorme radioactiviteit zal plaats vinden? Ik wil gewoon jullie mening weten. Dank u.

  190. Anastasia ZAMURUJEVA(14) Says:

    En nog iets. Gert, het is gebeurd in Oekraïne en niet in Wit-Rusland. De centrale (ChNPP) bevond zich natuurlijk 13km van de grens met Wit-Rusland, maar ze stond wel op de grond van de Oekraïne. Maar toen speelde het geen rol.

  191. Anastasia ZAMURUJEVA(14) Says:

    OK, dit is de laatste. Gert wat heb je gezegd!? Volgens jouw waren ze prutsers! In die SHIT Sovjet-Unie geloofde niemand in het gevaar dat die SHIT reactors zouden ontploffen! DAAROM werden de ingenieurs niet genoeg opgeleid! Maar dat is niet hun schuld! ZE VOLGDEN GEWOON ORDERS OP!!!!!! En toen ze het door hadden dat er een ontploffing plaats vond, hebben ze alles gedaan om hun collega’s uit het noot te helpen! En dan, de overlevenden ingenieurs probeerde samen met 800.000 liquidators de sarcofaag te bouwen rond die SHIT reactor!!! ZE ZIJN HELDEN, EN GEEN PRUTSERS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! WAAG HET NIET OM MAAR IETS OVER ZE TE ZEGGEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  192. Anastasia ZAMURUJEVA(14) Says:

    Het spijt me. Dat deed gewoon pijn.
    http://new.chnpp.gov.ua/

  193. Anastasia ZAMURUJEVA(14) Says:

    Het spijt me. Dat deed gewoon veel pijn.

  194. Dick van Elk Says:

    Al een paar jaar kijk ik zo nu en dan op OliNo, meestal om informatie op te halen voor een presentatie. Goede (wetenschappelijke) feiten, veel verwijzingen, (meestal) goed onderbouwde discussie, prima site!

    Anastasia heeft daar een nieuwe dimensie toegevoegd: de eerlijke emotie. Iets wat alle objectieve techniek en afstandelijke wetenschappelijke waarheden kleurt. Net zo als €€ of $$ alles financieel ‘kleurt’. De prijs die wij voor onze energievoorziening betalen is niet de ‘laagste’ en zeker niet een eerlijke prijs.

    Wanneer we de integrale energiebalans opmaken (wie kan dat in tijd en geld?) is alleen duurzame energie blijvend beschikbaar en dus verantwoord.

    De herleiding van de opbrengst/kosten dient derhalve iets/veel verder te gaan dan €€/$$. De nieuwe (en oude) norm is: de bijdrage aan het leven!

  195. Anastasia ZAMURUJEVA(14) Says:

    Daar ben ik helemaal me eens! Dank u.
    En ik vind dat dit vanaf heden, de belangrijkste punt is waar naar we meer moeten opletten.

  196. Anastasia ZAMURUJEVA(14) Says:

    Kan iemand me meer informatie geven over de ramp in Mayak?
    Ik heb gezocht in allerlei bronnen, maar ik ben geen stap vooruit gegaan.
    Dus… Kan ik jullie om hulp vragen? Ik zal heel dank baar zijn.

  197. Jeroen van Agt Says:

    @Anastasia,

    Bedankt voor je zeer waardevolle tip over de ramp in Mayaka. Tot vandaag had ik daar nog nooit van gehoord. Na wat zoekwerk vond ik het volgende verslag op internet: Mayak Story (Engels).

    Het is echt verschrikkelijk wat daar gebeurd is. Tussen 1948 en 1956 is radiactief afval gedumpt hebben in de Techa rivier zijn 124.000 mensen blootgesteld aan medium en hoge-stralings niveau’s. Ze hebben het afval ook gedumpt in de meren van West Siberia. Een van deze meren is in een zomer drooggevallen en toen heeft een storm deze radiactieve stofdeeltjes verspreid over een groot gebied.

    In 1957 is een een koelsysteem van de centrale ge-explodeert, hierdoor is de helft van de radioactiviteit van het ongeluk van Chernobyl in de atmosfeer terecht gekomen. Slechts een gedeelte van de mensen is toen ge-evacueert. Schatting geven aan dat bij Mayak minstens 272.000 mensen besmet zijn met radioactiviteit.

    Het lijkt erop dat ze er niet van geleerd hebben. De Russische regering wil nog meer afval gaan dumpen daar de komende jaren. Er worden plannen gemaakt om 20.000 ton radioactief afval te importeren in de ruil voor 20 miljard dollar. Potentiele exporterende landen: Japan, Zuid-Korea, Taiwan, Bulgarije, Hongarije, Switzerland, Duitsland en Spanje.

    Het lijkt er dus op dat de nucleaire industrie het publiek wijs maakt dat het afval veilig wordt opgeslagen en anderzijds verkopen ze het aan het land waar opslag het goedkoopste is (en waar blijkbaar geen eisen zijn over de opslag).

  198. Anastasia ZAMURUJEVA(14) Says:

    Zeer erg bedankt! Ik moet echt beter zoeken. Nog eens, dank u.
    Ik had dit informatie nodig voor een kennis van me.
    Ik denk dat als u meer wil weten over dit ramp, dan kunt u hem contacteren met dit e-mail: gamma-station-4@hotmail.com
    Eigenlijk hij zoekt zelf informatie over dit ramp voor zijn project.
    En ik help hem een handje der bij. En dankzij u hulp, ben ik uit de knoop geraakt. Nog eens, dank u.

  199. HenkR Says:

    Mayak haalt 53 jaar na dato weer de voorpagina’s. Door de aanhoudende bosbranden kan een groot “besmet gebied” opnieuw voor veel ellende zorgen.
    De tijd heelt alle wonden? Nee dus….

  200. Anastasia ZAMURUJEVA(14) Says:

    Dat is het. Niet altijd mag je op de tijd vertrouwen. Maar we mogen nu niet opgeven. We moeten de handen in elkaar slaan, en die verdorie, bosbranden stoppen! Zodat de ellende van zo’n halve en zo’n kwart eeuw eerder niet opnieuw gebeurt. Dan zouden we naast de wereld-wijde crisis, ook een groot stijging van sterf-getallen hebben, en een massaal vervuiling van de milieu. Een wereld die we niet meer zullen herkennen. Waarom hebben mensen ZULKE eigenschappen…? Ik vind dat een mens, een mislukeling is van de natuur. Hij zorgt alleen voor verwoesting en pijn. En dan moet de moeder-natuur het WEER opkuisen, en toekijken hoe de mens het WEER vernietigd. Op een dag zal ze een eind aan brengen.

  201. Evguenia Says:

    Niet alleen Mayak maar ook de ramp van Chernobyl komt in de kranten te veel in voor. Opslag plaatsen, centrales…, alles wordt bedreigd door die bosbranden.

  202. Kary Says:

    de volgende vraag is: kunnen we het misschien eten want dan is het altijd goed hier in nederland, aangezien het gemiddelde gewicht per persoon in nederland rond de 70 kilo is haha
    PWNT.

  203. Marc B Says:

    Of misschien moeten we weer terug naar het begin van deze thread: kernenergie… de cijfers zijn er vast niet beter op geworden en het gevaar van uitbreiding in Nederland lijkt groter dan ooit.

  204. Leo Says:

    ik heb het artikel niet gelezen maar voor zover ik weet komt er geen koolstof aantepas of een molecuul met het atoom C er in, maar ik weet het niet zeker. Wat mijn punt nu is, is dat een atoom niet zomaar uit het niets kan ontstaan in een proces zonder dat het aanwezig is en zolang er geen C atoom aanwezig is kan er ook geen CO² ontstaan.

  205. Jeroen van Agt Says:

    @Leo,

    Ik stel voor het artikel wel te lezen dan weet je precies hoe het zit.

    De oorzaak van de CO2 uitstoot zit overigens in het process rondom the kerncentrale. Het is waar dat de kerncentrale zelf geen CO2 uitstoot, echter er is extreem veel energie nodig bij o.a. de winning van uranium. Daarvoor worden fossiele brandstoffen gebruikt en krijg je dus veel CO2 uitstoot. Dit laatste wordt regelmatig “vergeten” te melden als men het heeft over kernenergie.

  206. Ruud Says:

    Ze schijnen toch met flinke vaart in de 2e kamer een extra centrale er door te willen drukken. Ik heb begrepen dat we ook met een peak uranium zitten (dus steeds minder uranium om een centrale te voeden). Ik begrijp niet waarom we niet over gaan op zonne energie in combinatie met wind en dergelijke. Het schijnt nu mogelijk te zijn, maar het wordt weer uitgesteld. Ik denk dat we weer verder achterlopen op deze ontwikkelingen. Verder denk ik dat er te veel gekeken wordt naar hoe we de stroom kunnen opwekken. Het tekort aan olie op niet al te lange termijn in combinatie met heel veel mensen op deze wereldbol is ook niet zonder gevaar. Olie is nodig om de voedsel industrie aan de gang te houden en om gewassen te laten groeien. Op 1 of andere manier, wordt dit maar niet opgepakt.

  207. Jeroen van Agt Says:

    @Ruud,

    Je hebt 100% gelijk. Ik zie twee mogelijkheden:

    Optie A- Het kabinet is ZEER slecht op de hoogte over kernenergie. Ze laten zich van alles wijsmaken door de kernenergielobby en zien niet in dat kernenergie de volgende problemen heeft: veel CO2 uitstoot, bouw van een kerncentrale duurt minimaal 10 jaar, er is nog voor 60 jaar uranium als er GEEN kerncentrales meer bijgebouwd worden. Elke centrale die er bij komt zorgt voor een sneller tekort. Het afvalprobleem bestaat nog steeds en is absoluut niet opgelost.
    Optie B – Het kabinet weet precies hoe het zit en is onder de invloed van de (blijkbaar) machtige kernenergielobby in NL.

    Met die miljarden die je nodig hebt om kerncentrales te bouwen in NL kun je zeer grote windparken in de zee bouwen. Hiermee zouden we elektriciteit exporteur kunnen worden voor Europa. Goed voor de NL economie en voor de opbouw van kennis op het gebied van windenergie. Geld steken in de opbouw van nucleaire kennis is investeren in het verleden (geen visie dus).

    Maak uw keuze…..

  208. Niels Thijssen Says:

    @Jeroen: heel goed, ik kies voor optie B.
    En als we de kennis uit Eindhoven (ik noem Philips/DSML) combineren met Scheuten Solar & Solland Solar in Limburg, dan is een produktielijn van zonnestroompanelen in eigen regio/land ook zeer snel op te zetten :)

    Windenergie (zoals de kennis & ervaring van fabrikant Vesta, oorspronkelijk hollands vernuft) moet ook gewoon terugkeren naar Nederland :)
    Dan kan Nederland met goede vaart van ‘underdog’ naar een klein slagvaardig land groeien in duurzame energie & energietechnieken.
    “I have a dream….” :)

  209. leo Says:

    @jeroen kijk even naar deze site http://mvonzin.mt.nl/2008/01/kernafval-recyc.html, of google recycling van kernafval, misschien dat je dan optie A verandert.

    en over optie B waar wil je dan al die windmolens laten en wat denk je niet hoeveel fossiele brandstof daar voor nodig is?

    en over zonne energie dat kost ook veel engerie en geld om het te maken. Je zou beter over de optie water energie kunnen gaan nadenken, ook voor auto’s en andere machine’s

  210. Jeroen van Agt Says:

    @Leo,

    Bedankt voor je kritische opmerkingen. Hier zijn een paar antwoorden op je vragen:

    Er is meer dan voldoende duurzame energie beschikbaar (zelfs in Nederland) om (veel) meer dan 100% van onze energie op te wekken. Als we slechts 1.5% van het NL gedeelte van de Nordzee volzetten met windmolens dan produceren we al meer elektriciteit dan alle huishoudens in NL nodig hebben. Daarbovenop is er ook meer dan voldoende zonne-energie in NL beschikbaar. In het artikel Grootschalige introductie van de elektrische auto wordt dat verder uitgelegd hoe dat nu zit.

    Het maken van een windturbine en zonnepanelen kost natuurlijk ook energie. Daarom is het van belang om te kijken hoe lang het duurt voordat deze energie weer terugverdient is (EROI). Een windmolen verdient zichzelf binnen 6 maanden terug (levensduur is 20 jaar), terwijl een zonnepaneel zijn eigen energie in 6 jaar terugverdient heeft (levensduur is minimaal 30 jaar). Dat betekend dat de energiebalans zeer gunstig is. Meer informatie kun je vinden in het volgende artikel: Energiebalans

    Een meer recentere onderzoek laat zien dat de energieterugverdientijd van zonnepanelen nog korter is geworden. De energetische terugverdientijd van PV modules is 1-2 jaar voor zuid Europa, 3-4 jaar voor noord Europa. Hier wordt uitgegaan van een levensduur van 30 jaar voor de PV panelen. In het volgende artikel wordt dit verder uitgelegd (incl bronnen): 1 op 20 zonnepanelen defect?

    Dit is tegenstelling tot olie, kolen, gas en uranium. Dat kost miljoenen jaren voordat deze energie weer aangevuld is (= doordenkertje). Daarom zijn deze fossiele technolgieen ook niet duurzaam.

    Op de OliNo website vindt je nog veel meer artikelen over windenergie en zonne-energie

  211. Ruud Says:

    Wetenschappers zeggen dus dat ze kern afval kunnen recyclen. Waarom wordt dat dan niet gedaan? Ik begrijp ook het probleem niet dat zonne panelen duur zijn. Ik bekijk het als volgt: Ik koop voor bijvoorbeeld € 1000,00 een installatie om stroom op te wekken. Op de bank krijg ik over die € 1000,00 als ik heel erg m’n best doe 3% rente. De stroomprijs stijgt gemiddeld per jaar met meer dan 3%. Dan weet ik wel wat ik ga doen. En als we dan toch over een paar miljard praten om een kerncentrale te bouwen, waarom stoppen we dat niet in een subsidie pot? Dan kunnen veel meer mensen een investering doen in zonne panelen of een wind molen. Dan hebben veel meer mensen (denk aan de bouw) weer een boterham. We gaan meer geld over houden per huishouden, immers we nemen minder stroom af en kunnen weer meer geld uitgeven om de economie op gang te helpen. Maar ik denk niet dat zo iets mag. Bepaalde instanties krijgen minder geld (ook de schatkist) en dat mag natuurlijk niet. Er moet eerst grof geld verdient worden en tegen de tijd dat het allemaal op is, dan zien we wel. Ik zou ook wel eens willen weten wat die goedkope kern energie kost als de olie prijzen de pan uit gaan reizen, of is de hele mijnbouw al omgeschakeld op kern energie?

  212. HenkR Says:

    @ Niels

    @Jeroen: heel goed, ik kies óók voor optie B.
    Hoezo atoomlobby? Ik maak me wel een beetje zorgen over de groene intenties in Nederland…

    http://www.delta.nl/over_DELTA/perscentrum/nieuwsarchief/DELTA_trekt_zich_terug_uit_maakindustrie_van_zonnecellen/

  213. Henk de Boer Says:

    We hebben hier een grote hoeveelheid cijfers voorbij zien komen, maar naast kwantiteit is er ook nog zoiets als kwaliteit. Er even van uitgaand dat CO2 werkelijk en bedreiging vormt dan is kernenergie toch allesbehalve een goede oplossing, want hoe je het ook wendt of keert kent de totale cyclus van winning en verrijking van het uraniumerts (met grote milieuschade), de transporten, bouw en exploitatie, de afvalopslag en uiteindelijke de ontmanteling van een centrale vergt daarentegen een gigantische hoeveelheid energie. Wat afval en ontmanteling betreft zelfs over een zeer lange tijd, hetgeen dus tevens een gijzeling van toekomstige generaties inhoudt.

    Een kerncentrale is om een veelvoud van redenen een uitermate complex geheel met als complicerende factor vooral de steeds op de loer liggende onzichtbare, maar zonder meer gezondheidschadende, radio-activiteit. Daardoor worden zelfs minieme reparaties tot potentiële nachtmerries. Door de duizenden ‘kleine’ tot nagenoeg catastrofaal verlopende ongelukken in het verleden zijn kerncentrales niet meer te verzekeren en draait ‘de staat’ ofwel de gemeenschap ook bij zogenaamde commcerciële reactors ongevraagd op voor alle mogelijke ontsporingen. De financiële consequenties kunnen daarbij gemakkelijk in de miljarden lopen.

    Het gigantische probleem van het hoog radio-actieve afval is ondanks alle geruststellende verhalen nog steeds niet opgelost. Integendeel zelfs en het wordt steeds onhandelbaarder wanneer we meer kerncentrales willen bouwen. Koelbassins en -bunkers waarin afgewerkte brandstofstaven jarenlang ten koste van veel energie gekoeld moeten worden raken inmiddels overvol, terwijl experimenten met definitieve opslag in zoutmijnen – zoals in het Duitse Asse 2 – alleen maar desastreus uitpakken. En dit terwijl een veilige opslag met continue monitoring voor vele generaties gewaarborgd dient te zijn.

    Uraniumerts is net als steenkool een eindige delfstof en garandeert dus beslist geen duurzaamheid. Al kunnen we tot sint juttemis bakkeleien of dat voor slechts vijftig of honderd jaar zal zijn. We kunnen de gigantische bedragen die de kernenergie-optie voor zo’n betrekkelijk korte termijn opslorpt dus veel beter besteden aan echt duurzame bronnen en die zijn er voldoende. Zoals wind (windmolens en golfslag), zonlicht (zonnepanelen, zonnecentrales en kassen), biogas-methoden, het veelbelovende osmoseproces rondom de afsluitdijk en bovenal het aftappen van aardwarmte. In feite de enige veilige kernenergie-optie…

    En dan nog dit… de beruchte Wet van Murphy vond en vindt z’n toepassing al decennialang in de vliegtuigindustrie om de veiligheid te vergroten, maar nog steeds storten vliegtuigen neer. Ook treinen botsen op elkaar en banken gaan ten onder – hoewel dat allemaal beslist niet de bedoeling was. Hetzelfde risico lopen kerncentrales, die vanwege alle hightech implementaties tevens de meest saaie omgevingen zijn om in te werken. Juist om die reden lopen zaken soms volkomen mis en moeten er in zeer korte tijd ingrijpende beslissingen worden genomen. Three Mile Island, Tsjernobyl en Windscale hebben laten zien dat dit vaak de verkeerde beslissingen blijken te zijn en ook wanneer het nog net goed gaat blijft het een luguber staaltje Russische roulette…

  214. HenkR Says:

    @ 212

    Waarom worden er nog steeds onwaarheden verkondigd of nadelen verzwegen? Mocht er ooit een referendum over nieuwe kerncentrales komen, dan wordt de gemiddelde burger waarschijnlijk op het verkeerde been gezet.
    Een van de vele voorbeelden is de website van DELTA.
    Men pretendeert groen te zijn vanwege o.a. een groot zonnepanelenproject in Belgie. Toch zal DELTA het belang in de Heerlense zonnecellenproducent Solland Solar afbouwen. Doe voor de aardigheid na het lezen van “Kernenergie de oplossing?” de kernenergietest van DELTA en je maag draait om. http://www.delta.nl/over_DELTA/kernenergie/kernenergiekennistest/. DELTA wil maar wat graag die nieuwe kerncentrale. Gek genoeg komt men er steeds mee weg. “Het is CO2 neutraal, het is veilig, opslag in b.v. COVRA geen probleem, kerncentrale kan een vliegtuigcrash doorstaan (b.v. Biblis…) enz”.
    Veel pro-kernenergie argumenten worden vreemd genoeg vaak door de media kritiekloos als waarheden naar het publiek gepresenteerd. Een hele enge ontwikkeling. De grote vraag luidt. Hoe kun je de grote massa “leren” wat op dit moment echt mogelijk is met kernenergie (bewezen!), en wat we er in de – verre- toekomst van kunnen verwachten (geen schattingen). Inclusief alle nadelen! Nuki leaks :-) ?

  215. Jac van Wijk Says:

    Dat uranium op raakt is echt een fabeltje, ja het wordt duurder maar je hebt er ook veel minder van nodig dan bv. in een kolen of gas centrale grondstof nodig is.
    http://www.groenerekenkamer.nl/uraniumplenty

  216. Jeroen van Agt Says:

    @ Jac,

    Het is een leuk verhaaltje van de “groenerekenkamer”, echter ze gaan compleet voorbij aan het feit dat dat het totaal onzinnig om uranium te halen uit bronnen met een grade lager 0,05%. Op dat moment kost de uranium winning meer energie dan deze ooit gaat opleveren in de kerncentrale. Dat wil niet zeggen dat het economisch niet meer interessant is. Er worden nog steeds forse subsidies gegeven aan kernenergie en je kunt wat geld verdienen met de verkoop van plutonium (voor de wapen industrie).

    Als je echt wilt weten hoe het zit dan moet je het volgende artikel over Uranium Depletion and Nuclear Power: Are We at Peak Uranium? maar eens lezen.

    “This assessment results in the conclusion that in the short term, until about 2015, the long lead times of new and the decommissioning of ageing reactors perform the barrier for fast extension, and after about 2020 severe uranium supply shortages become likely which, again will limit the extension of nuclear energy.primary energy supply, it seems impossible to me for nuclear energy with current technology to ever satisfy a big part of the world’s energy demand.”

  217. Jac van Wijk Says:

    Elke centrale duurt lang om te bouwen en dankzij de lobby van niet wetende linkse organisaties hebben we kernenergie te veel links laten liggen. Het is op dit moment het enige alternatief om c02 arm Electra op te wekken.

    http://nieuws.atoomstroom.nl/2010/05/een-kerncentrale-voorkomt-de-co2.html

    Wind en zonne energie kost nog altijd meer co2 om het op te vangen dan het opwekt. alleen door zware subsidie kan men dit soort projecten rendementvol draaien. Het lijkt mij dat je eerst een techniek koste dekkend moet maken voor je hem massaal gaat inzetten.

  218. Jac van Wijk Says:

    Waarom koste van een basic product nooit te voorspellen zijn. Vele jaren geleeden hadden we ook niet gedacht dat we auto zouden blijven rijden als de brandstof prijs boven 1 € per liter zou komen.
    Door zuinigere auto’s halen we nu ook veel meer uit 1 liter brandstof en dit zelfde zal ook gebeuren met kerncentrales. Op dit moment nemen de kerncentrale niet eens de moeite om hun matriaal helemaal op te laten werken omdat de kostprijs van nieuw matriaal nog lang niet opweegt tegen herbruik.
    Als een groot deel van de centrales dit zouden gaan doen zouden daar zelfs ook nog heel veel voordelen te halen zijn.

  219. Jeroen van Agt Says:

    @Jac #217,

    Atoomstroom is alles behalve CO2 arm. Nu de meeste rijke uranium mijnen (zoals in Canada) uitgeput beginnen te raken worden er steeds meer mijnen gebruikt met een zeer lage uranium grade. Het gevolg is dat er veel meer (fossiele) energie nodig is om de uranium te winnen. Hierbij komt erg veel CO2 vrij.

    De werkelijk oorzaak van de lange bouwtijd van kerncentrales heeft vooral te maken met de toegenomen veiligheids voorschriften en de zeer ingewikkelde contructie van de nieuwe generatie (3e) van kerncentrales die nu gebouwd worden.

    Kijk maar eens naar de feiten van de nieuwste kerncentrale die ze nu al meer dan 10 jaar aan het bouwen zijn in Finland. Het gaat nog zeker 3 jaar duren voordat deze af is. Ze zijn zover over het budget gegaan dat de kans bestaat dat de opdrachtgever er aan falliet gaat. De kosten van de centrale zijn 4.1 miljard euro.

    De volgende uitspraak is veelzeggend: “According to Professor Stephen Thomas, “Olkiluoto has become an example of all that can go wrong in economic terms with new reactors”.[6] Areva and the utility involved “are in bitter dispute over who will bear the cost overruns and there is a real risk now that the utility will default”.[6] The project has also been criticized by the Finnish nuclear safety regulator, STUK, because “instructions have not been observed in the welding of pipes and the supervision of welding.”[2] STUK has also noted that there have been delays in submitting proper paperwork.”

  220. Jeroen van Agt Says:

    Meer informatie over de nucleaire illusie kun je vinden in een zeer uitgebreid rapport: The Nuclear Illusion

  221. Jac van Wijk Says:

    Och laat je niet door de linkse lobby beïnvloeden en berust je op feiten.
    Het zijn dezelfde mensen die 5 jaar geleden riepen dat we geen fossiele brandstoffen meer konden winnen die nu deze onwaarheid in leven roepen.
    Duurder wordt uranium ja dat is zo net als fossiele brandstoffen maar op nee nog lang niet.

    Kijk maar eens naar een echt feite filmpje hier onder, laat je niet misleiden.
    http://www.groenerekenkamer.com/nuclear_nightmares

    Frankrijk bouwt elke ca. 5 jaar de grootste kerncentrales die er zijn, grappige is dat NL daar 20% van energie behoefte tijdens piek vandaal halen, zei zijn de energie leverancier voor west europa en lachen in hun vuistje.
    Hadden we het voorbeeld van Frankrijk gevolgd dan hadden we nu geen CO2 probleem gehad en ook nog goedkope stroom en auto’s die op electra konden rijden zonder dat we ons druk hoefde te maken over co2 uitstoot.
    Ook China en de VS zijn massaal in kerncentrales aan het investeren, we mogen onze ogen niet sluiten voor de feiten.

    Maar ik zeg niet dat we alleen kerncentrales moeten bouwen maar nu is er hellaas geen enkel alternatief wat zo weinig CO2 veroorzaakt dan kernenergie. Alleen Waterkracht centrales zijn op dit moment nog het alternatief (maar we mogen ze nooit alleen voor productie van electra bouwen want dan kosten ze meer co2 dan ze besparen (als bij product van watercontrole is het perfect))
    We hebben een stap in de evolutie over geslagen en daarom zitten we nu met een enorme CO2 overschot.

    We moeten stoppen met CO2 in de lucht te stoppen en ons laten berusten op feiten.

  222. Jeroen van Agt Says:

    @Jac,

    Kun je me informatie geven welke centrales de afgelopen jaren gebouwd zijn door Frankrijk en wat de bouwtij d is geweest?

    Het lijkt erop dat je de “Nucleair Illusion” nog gelezen gelezen hebt, anders zou je niet zo positief zijn over de kerncentrales in Frankrijk.

  223. Jac van Wijk Says:

    China gaat ons Co2 probleem oplossen

    Bouwtijd van kerncentralles door china enorm gereduceerd.

    http://www.technischweekblad.nl/china-wil-kerncentrales-exporteren.114958.lynkx

  224. Jeroen van Agt Says:

    @Jac,

    In je artikel staat “De ACPR heeft een geplande bouwtijd van 52 maanden”.

    De werkelijkheid is anders. Op dit moment is Frankrijk slechts 1 nieuwe kerncentrale aan het bouwen. Ze zijn daar in 2007 mee begonnen en de verwachting is dat deze pas klaar is in 2013 (http://en.wikipedia.org/wiki/Flamanville_Nuclear_Power_Plant).

    EDF has previously said France’s first EPR will cost 4 billion euros and start commercial operations in 2013. The estimated cost has now increased to 5 billion euros ($6.5 billion) with an unspecified delay to the planned start.

  225. Jac van Wijk Says:

    China bouwt met een enorme snelheid kerncentrales en combineerd de beste technieken van USA, Frankrijk, Canada, Rusland.
    Ze hebben al 13 centrales 25 in aanbouw en nog meer op komst, dit allemaal met de snelheid zo als we dat van china kennen (dit land weet wat bouwen is, 24 uur per dag/7dagen per week) waar een wil is een weg, als we in het westen dezelfde toewijding zouden hebben om Co2(eigenlijk moet ik zeggen minder fossiel, want of co2 een groot probleem is weten we nog steeds niet zeker) uitstoot tot een halt te roepen zouden we in een no time tot ver over de grenzen van Kyoto akkoord (wat overigens ook een belachelijk akkoord is en niets zegt over co2 uitstoot) komen.

    http://www.world-nuclear.org/info/inf63.html

    Tegen 2050 willen ze 400 GWe halen das meer dan we in europa verbruiken. En dat in 40 jaar !!!!

  226. Jeroen van Agt Says:

    @Jac,

    Dit zal er alleen maar voor gaan zorgen dat peak uranium nog sneller dichterbij komt. China heeft dat al voorzien en heeft daarom lange termijn contracten afgesloten met de meest productieve mijn in de wereld (in Canada). De rest van de wereld heeft straks het nakijken.

    Volgens je eigen bron (world-nuclear) heeft China op dit moment 10 Gwe aan capaciteit staan. Als je het vermogen van alle centrales die nu gebouwd worden in China bij elkaar optelt is dat 87 GWe. De laatste centrales die nu gebouwd wordt zou rond 2019 klaar moeten zijn.

    Overigens zet China ook zeer groot in op windenergie. Ze hebben nu al 26 GWe aan windturbines staan.

    The Chinese government has an unofficial target of 150 GW of wind capacity by 2020, and with the current growth rates, it looks likely that this ambitious target will be met well ahead of time.

    Bron: China overtakes Germany as second leading wind power nation

  227. Jac van Wijk Says:

    China zal rond 2019 rond de 90 GWe hebben uit kernenergie, er komen 54 !! centrales bij van allemaal andere types en capaciteiten wat tegen 2050 rond de 400 GWe zou moeten opleveren uit kernenergie.

    Tegelijk bekijken ze ook alternatieven zoals wind-, zonne-, water kracht. Maar op dit moment levert wind-, zonnekracht centrales geen of co2 reductie op, het argument van china om te investeren in wind-, zonnekracht is niet afhankelijk te zijn van 1 vorm van energie en als export product dit heeft niets te maken met Co2 reductie alleen bij opslag van energie heeft dit zin maar dat is op dit moment nog niet mogelijk wat wel het geval is met kernenergie.
    China weet op dit moment geld te maken van de Co2 reductie hipe en dat doen ze heel goed.

  228. Jeroen van Agt Says:

    @Jac,

    “Maar op dit moment levert wind-, zonnekracht centrales geen of co2 reductie op”

    Kun je dat uitleggen?

  229. Jac van Wijk Says:

    Op deze site is er een andere topic over windenergie:
    http://www.olino.org/articles/2010/08/02/windenergie-de-feiten/comment-page-1#comment-41238

    Een mooie tegen reactie daar op is.
    http://www.nederland-mobiel.nl/windhandel.htm

  230. Jeroen van Agt Says:

    @Jac,

    De conclusies van de “groene” rekenkamer worden tegengesproken door wetenschappenlijke onderzoeken van de TU Delft en Stanford Unviversity . Ze gebruiken zelf geen wetenschappenlijke onderbouwing. Dat zie je ook in het commentaar bij het artikel.

    Verder valt het me op dat de bron http://www.nederland-mobiel.nl/windhandel.htm uitspraken doet zonder enige vorm van onderbouwing of wetenschappenlijk bewijs.

  231. Jac van Wijk Says:

    Graag on topic blijven

    Kernenergie is de oplossing tot we een betere hebben en die is er nog niet.

  232. Jeroen van Agt Says:

    @Jac,

    Vreemd uitspraak. In comment #227 begin je zelf over “alternatieven zoals wind-, zonne-, water kracht” en doet dan een bewering dat deze geen CO2 besparen.

    Daarna vraag ik om uitleg en kom je met artikelen zonder enige vorm van wetenschappelijke onderbouwing. Als ik je daarop wijs dan zeg je ineens dat we “on topic” moeten blijven.

  233. Jac van Wijk Says:

    alternatieven energie is ander topic over

  234. J. Franken Says:

    hierbij wat additionele informatie in een mooi overzicht:

    http://wikimobi.nl/wiki/index.php?title=Kernenergie:_emissies_en_kosten

  235. Jeroen van Agt Says:

    @ J. Franken,

    Het is inderdaad een mooi overzicht. Echter de conclusie is wel vreemd als je naar de getallen kijkt. In het stuk staat de volgende conclusie:

    De emissies die vrijkomen in de keten van kernenergie zijn vergelijkbaar met die van hernieuwbare energiebronnen als windenergie

    Verder worden de volgende getallen genoemd als CO2 uitstoot bij kernenergie:

    Lenzen vindt voor licht water reactoren 60gCO2/kWh en voor zwaar water reactoren 65gCO2/kWh. Sovacool berekent in zijn review 66,08gCO2/kWh.

    Het interessante aan de studies van Lenzen en Sovacool is dat het reviews zijn waarin een groot aantal onderzoeken betrokken zijn, het nadeel van deze studies is dat ze niet specifiek op de situatie in Europa betrekking hebben. Dit terwijl er volgens het ECN aanwijzingen zijn dat de emissies in Europa lager zijn, onder andere als gevolg van de gebruikte energiemix in Europa. Het ECN rapporteert in het rapport Fact Finding Kernenergie waarden van 5 tot 65gCO2/kWh, en voor Europese centrales tussen de 8 tot 32gCO2/kWh.

    Overigens komt in het onderzoek van Jan Willem Storm van Leeuwen and Philip Smith de CO2 uitstoot van een kerncentrale nog veel hoger uit, in het gunstigste geval ongeveer 133 gCO2/kWh.

    Een windturbine stoot ongeveer 8 gCO2/kWh uit.

    Verder is bekend dat de er steeds meer low-grade uranium mijnen in gebruik genomen gaan worden om aan de vraag te voldoen. Hierdoor is er meer fossiele brandstof nodig bij het winnen van uranium.

    Als je dit meeneemt dan krijg je een hele andere conclusie:

    Kernenergie zal in het meest gunstigste geval evenveel CO2 uitstoten per kWh als windenergie maar in vele andere gevallen tot wel 16x zo veel. In de toekomst zal kernenergie alleen nog maar meer CO2 gaan uitstoten per kWh door het in gebruik nemen van low-grade uranium mijnen.

  236. Jac van Wijk Says:

    zoals ik al eerder in deze topic heb aangehaald is het opraken van uranium echt een fabel.

    Zie de topic hier onder dat volledig onderbouwd is met feiten en geen fabels.

    Dat uranium op raakt is echt een fabeltje, ja het wordt duurder maar je hebt er ook veel minder van nodig dan bv. in een kolen of gas centrale grondstof nodig is.
    http://www.groenerekenkamer.nl/uraniumplenty

  237. Anastasia Zamurujeva Says:

    Ik weet dat ik beter eens alle reacties moet overlezen, maar ik begrijp toch 1 ding niet; namelijk dat in Nederland MAAR 1 centrale in werking is, namelijk die in Zeeland, 1 is kortgeleden afgesloten, en er zijn geen plannen voor toekomstige bouwprojecten van Kerncentrales in Nederland. Dus waarom spendeert u allemaal zoveel tijd aan iets dat volkomen onbelangrijk is. Ik denk dat we de omvang van de globale toestand van in de 21ste eeuw moeten herzien. Ik weet dat zulke gesprekken al aan bot kwamen, maar toch jullie blijven hangen aan één en dezelfde liedje.

  238. Jeroen van Agt Says:

    @Jac,

    De groenerekenkamer gaat hier wederom de mist, laat ik het uitleggen:

    Het is waar dat als de prijs van uranium hoger wordt dat steeds meer low-grade uranium voorraden aangeboord kunnen worden omdat het economisch rendabel is. Echter op een gegeven moment is de uranium grade zo laag dat het energie die nodig is om de uranium te winnen hoger is dan je ooit kunnen terugwinnen in de kerncentrale. Dat is niet zo erg als je doel is om kernwapens te maken, maar dat heeft niets meer te maken met energieopwekking.

    Hier is meer info uit het Energy Security and Uranium Reserves van de OxfordResearchGroup.

    A new generation of nuclear reactors will increase demand for uranium ore to produce reactor fuel.In 2005 the world nuclear fleet consumed about 68,000 tonnes of natural uranium, mostly from mined sources. At the end of 2005 the world known recoverable uranium resources amounted to about 3.6 million tonnes (t). These resources show a wide variation in ore grade and accessibility. Understanding this variation is essential for assessing nuclear energy security.

    Uranium ore is not an energy resource unless the ore grade is high enough. Below grade 0.02% (U3O8 Uranium Oxide) more energy is required to produce and exploit the uranium fuel than can be generated from it. Falling ore grade leads to rapidly rising CO2 emissions from the nuclear energy cycle. Assuming world nuclear generating capacity remains at 2005 levels, after about 2016 the mean grade of uranium ore will fall significantly from today’s levels, and even more so after 2034. After about 60 years the world nuclear power system will fall off the ‘Energy Cliff’ – meaning that the nuclear system will consume as much energy as can be generated from the uranium fuel. Whether large and rich new uranium ore deposits will be found or not is unknown.

    Once high-grade uranium ores are no-longer available, the nuclear industry will rely on uranium and plutonium from military and civil stockpiles. These will last only
    remain about the net energy gain from reprocessing these materials. In the future, it is likely that the nuclear industry and governments will look to MOX fuel – a mixture of uranium and plutonium dioxides. In time, the nuclear industry hopes to develop fast breeder reactors fueled by weapons useable plutonium. The widespread use and production of either fuel has serious implications for nuclear weapons proliferation and the risk of nuclear terrorism.

    It is inevitable that replacements for uranium fuel will be sought within the lifetime of any new nuclear build in the UK. It is also inevitable that as high grade uranium supplies decrease, the cost of nuclear power will increase along with nuclear CO2 emissions. The security risks associated with MOX and plutonium fuel should not be underestimated. These concerns should be reviewed by Government, Parliament and the public before a decision is taken on the future of nuclear power.

  239. Jac van Wijk Says:

    ben het er helemaal mee eens als je zegt dat uranium duurder wordt maar dat geld voor alles.
    Of in de toekomst dat ook meer CO2 kost om te winnen is koffie dik kijken (de technieken worden steeds slimmer), 10 jaar geleden dacht men ook dat we nu geen fossiele brandstof meer konden verkrijgen.
    Kijk naar nu dan geld dat kernenergie de vorm is waar met de minste CO2 emissie energie opgewekt kan worden.
    Ik ben niet tegen wind en zonnen energie of welke vorm dan ook maar ze moeten wel een lagere CO2 uitstoot hebben anders heeft het geen zin.
    Eerst moeten energie bronnen minstens koste dekkend zijn dan de zelfde CO2 uitstoot als kernenergie voor we ze massaal inzetten.

  240. Jac van Wijk Says:

    We moeten zo snel mogelijk beginnen met kernenergie bouwprojecten en blijven onderzoeken wat er nogmeer mogelijk is. zoals zonne, wind, kernfusie etc.

  241. Jeroen van Agt Says:

    @Jac,

    Zoals eerder gemeld bij commentaar #235 produceert kernenergie nu al meer CO2 per kWh dan windenergie. Dat zal in de toekomst alleen nog maar toenemen zodra er meer low-grade uranium mijnen gebruikt gaan worden. Het is natuurlijk waanzin om nu miljarden euro’s te steken in kernenergie als je weet dat we nog voor maar 60 jaar high-grade uranium hebben. Low-grade uranium is alleen economisch rendabel voor het maken van kernwapens en dat heeft dus niets meer te maken met energieopwekking. Sterker nog, als de grade te laag is dan zal kernenergie netto energie gaan kosten!

    Ook heb ik al eerder aangegeven dat windenergie op land nu veruit de goedkoopste vorm is van energieopwekking als ALLE subsidies afgeschaft worden. Dus ook op de (verborgen) subsidies op fossiele energie en kernenergie.

  242. Jeroen van Agt Says:

    @Anastasia Zamurujeva

    Het is waar dat NL nu maar een kleine kerncentrale (Borsele) heeft draaien. Echter blijkbaar is men vergeten hoe gevaarlijk is kernenergie kan zijn en men heeft de illusie (zie eerder commentaar voor uitleg) dat kernenergie een oplossing is om minder CO2 uit te stoten.

    Nu heeft de NL regering besloten om geen bezwaar te maken tegen nieuwe kerncentrales en het gevolg er meerdere partijen (Energie Resources Holding BV en DELTA, zijn die nu ineens een nieuwe kerncentrale willen bouwen.

  243. Anastasia Zamurujeva Says:

    Ja maar waarop baseert u dat kernenergie gevaarlijk is? Ik weet wat u voor voorbeelden zal geven; -Ramp op kerncentrale Chernobyl
    -Accident in Mayak
    -Three Mile Island
    (en natuurlijk nog een reeks kleine van schaal accidenten)
    En daardoor is iedereen nu bang, iedereen weeft een illusie van; “Kernenergie – onze vijand!” (en nog meer zulke stomme slogans).
    Horen jullie niet wat jullie zeggen? Dat is zo stom dat ik niet weet hoe stom het op de schaal van 10 is.

    Kernenergie is volkomen niet gevaarlijk als men weet HOE het werk moet aangepakt worden. Ik geef een luid en uitstekend voorbeeld; Ramp op kerncentrale Chernobyl. Ja, daar waren er ontelbare fouten gemaakt in de constructie van de reactoren, en er zijn op de dag van vandaag nog steeds kerncentrales die volgens de Ministerie van Veiligheid, onveilig zijn. Maar moet u niet vergeten dat we nu ons in de 21ste eeuw bevinden; de ingenieus worden beter aangeleerd hoe ze met kernenergie moeten omgaan en de centrales worden herbouwd zodat ze meer stabiel worden (meer veiligheidsmaatregelen).
    En ja Kernenergie IS de oplossing. Ik weet wat dat inhoudt; kernafval, ja sorry als u een vervanger wilt vinden wat minder of zelfs geen CO2 uitstoten heeft, dan moet u toch een beetje lijden.

    Ik geef u 1 tip: luister wat minder naar Geenpeace. Dan krijgt u misschien een heldere beeld van de omvang van zaken.

  244. A.P.v.d.Hoeven Says:

    Dit is “gestuurde wetenschap” , een van de etterbuilen van deze tijd.
    Door gegevens op een bepaalde manier achter elkaar te zetten kan men alles afkraken.
    De werkelijke hoeveelheid energie die nodig is om de brandstof voor kerncentrales te maken is minder dan 10 % van de energie die kerncentrales opleveren.
    Een groot deel van de statistieken in dit artikel zijn door “WISE” of
    hieraan verwante organisaties geleverd en komen niet geheel overeen met
    de werkelijkheid.
    Kernenergie is niet de oplossing, maar wel een van de oplossingen voor de energie-voorziening voor de komende pakweg 60 jaar.

  245. Jeroen van Agt Says:

    @A.P.v.d.Hoeven,

    Heb jij wetenschappelijke onderzoeken die jou claim van 10% kunnen onderbouwen? Zo ja, zou je dan de bronnen kunnen noemen?

  246. Jac van Wijk Says:

    Onze zuiderburen hebben eens een hoop energie bronnen op een rijdje gezet.
    Erg intersant en voor zien van wetenschappelijke rapporten en studie’s.

    http://florvannoppen.wordpress.com/dossier-kernenergie/

  247. Jac van Wijk Says:

    Conclusie

    Uit deze vergelijking blijkt duidelijk dat kernenergie veruit de goedkoopste manier is om elektriciteit te produceren. Alle andere energiebronnen zijn minstens dubbel zo duur. Zoals hierboven reeds gezegd is ook het milieurapport van kernenergie niet zo slecht als men denkt. In tegenstelling tot gas- en kolencentrales wordt er bij kernenergie geen CO2 uitgestoten. Op die manier kan kernenergie een belangrijke rol spelen in de strijd tegen de opwarming van de aarde.

    Het belangrijkste bezwaar ivm kernenergie heeft betrekking op de opslag van kernafval. Hoogradioactief afval moet nu nog duizenden jaren opgeslagen worden. De technieken om dit afval te bergen worden echter steeds beter, waardoor de veiligheid gegarandeerd is. Daar komt nog bij dat met de toekomstige generatie kerncentrales het afvalprobleem veel minder groot is. Hoogradioactief afval wordt met nieuwe technologieën omgezet in afval dat veel minder radioactief is en dus minder lang bewaard moet worden. Met dit in het achterhoofd moet België zich dringend afvragen of het sluiten van de kerncentrales tegen 2015 wel zo’n goed idee is. Daarnaast moet het onderzoek naar nieuwe technologieën volop ondersteund worden.

  248. Ruud Says:

    Is er al eens een keer goed doorgerekend, wat zonne energie kost, in combinatie met wind energie en dergelijke? Als er miljarden wordt gepompt in deze vorm van hernieuwbare energie, in plaats van een kerncentrale wat is dan het effect? Ik vind het een beetje makkelijk. Even wat kerncentrales er bij zetten en over een paar jaar zien we wel weer. Ik denk dat we echt moeten inzetten op andere vormen van energie. Niet op papier, maar gewoon neerzetten, dan pas kan er door ontwikkeld worden. Zonne panelen & windmolens hebben een steeds hoger rendement. Door dit gewoon weg te schuiven, stokt de ontwikkeling van deze systemen.

  249. Jac van Wijk Says:

    massaal ingebruik nemen van een techniek geeft helemaal geen garantie op ontwikkeling.
    Ontwikkeling gebeurt niet door massale plaatsing maar juist daar eerst op kleine schaal goed door te ontwikkelen met eventueel steun van overheden. Een techniek kan je pas in gebruik nemen als het ook iets opleverd en dat doen zonnen panelen nog lang niet, niet in reductie van gassen als geld.
    Eerst onwikkelen dan plaatsen op grote schaal anders is het verkwisting van geld en in dit geval ook milieu.
    Ben enorm voor ontwikkeling maar wel op een juiste manier.

  250. Ruud Says:

    @Jac, ik kan mij grotendeels vinden in je mening. Dat zon en wind energie niet rendabel zou kunnen zijn, kan ik nou niet echt zeggen. Dat er nog meer uit kan worden gehaald, geloof ik meteen. Wat je schreef is heel belangrijk: Eerst op kleine schaal goed door ontwikkelen met eventuele steun van overheden. Dat laatste, die steun is erg ver te zoeken. Ik denk dat als de “massa” ziet, dat alternatieven werken, er een groter draagvlak is, om daadwerkelijk verder door te ontwikkelen en er ook meer steun (niet alleen geld) komt. Daarom ook mijn vraag: Als al die miljarden aan subsidie wordt gestopt in hernieuwbare energie, dan is er waarschijnlijk meer mogelijk, dan dat we nu denken.

  251. Jac van Wijk Says:

    we moeten steunen waar het interessant is, voor zonne energie is da niet in Subsidie voor zonnepanelen maar wel in zonnen centrales. voor windt is er geen enkele manier van Subsidie te rechtvaardigen.
    Subsidie in kernfusie is enorm en heeft een enorm potentieel daar komen we verder mee.
    Subsidie voor minder energie verbruik heb ik ook mijn sterke twijfels over, misschien goed voor bepaalde industrieën zo als isolatie en lampen fabrikanten maar verder geen enkele nut, kunnen beter een goede manier van energie opwekken maken.

  252. Henk Daalder Says:

    Jac en Ruud,
    Jullie zien niet dat in de rest van de wereld, sinds 2009 meer windparkvermogen is gebouwd dan fossiel opwekvermogen, en dat is niet voor de subsidie, maar omdat het goedkoper is.
    Het belgische juichverhaal over kernenergie is natuurlijk niet onafhankelijk.

    Wat wel moet stoppen is de 7 miljard subsidie voor fossiele energie, elk jaar, al jaren.
    Windmolens op het land is ondertussen echt een volwassen industrie.
    Daar kan nog best wat verbeterd worden, maar het kan al aardig concurreren met niet gesubsidieerde fossiele energie.

    Als je zelf gaat onderzoeken welke soort energievoorziening de laagst kosten oplevert, dan blijkt dat daarin vooral 6- tot 80% windenergie zit.
    Bekijk het zelf met het energietransitiemodel, laad daar het 80% CO2 reductie scenario.
    Streep de kerncentrale weg en zie welke bronnen het duurder maken.
    In het model is nog niet meegenomen dat kernenergie ook CO2 uitstoot veroorzaakt, en de kosten van de eeuwig durende opslag en het risico daarvan zijn niet meegenomen.
    http://www.energietransitiemodel.nl

    Het geslacht Jac en Ruud stopt natuurlijk na jullie dood, anders zou je niet zo veel onhandelbaar radioactief afval willen achterlaten

  253. Patrick Says:

    De gesprekken zijn hier cyclisch. Als je lang genoeg wacht, komen dezelfde, weerlegde, argumenten weer onveranderd naar boven alsof de tegenargumenten nooit aangebracht zijn. Als ik hier lees dat men TERUG Storm van Leeuwen en Smith naar boven haalt, hoewel die mannen aantoonbare nonsens vertellen (volgens hun model gebruiken uranium mijnen in sommige landen veel meer energie dan het ganse land waarin die mijnen zich bevinden bijvoorbeeld – kan je het ridikuler bedenken ?), dan heeft discussie hier niet veel zin meer.

    Ik verwijs naar mijn site waar een gratis boek over kernenergie af te laden valt.
    Vincent Vermeer en Jac van Wijk geven ook juiste samenvattingen. Maar dat stoort blijkbaar niet, onder het motto: als we onze punten vaak genoeg herhalen, dan zullen de tegenpartijen het op den duur wel opgeven en kraaien we victorie.

    Trouwens, in dit debat wordt steeds een stroman aangevallen.

    Men doet hier alsof het discussiepunt Kernenergie OF hernieuwbare bronnen is. Natuurlijk zijn goed werkende hernieuwbare bronnen te verkiezen boven kernenergie. Ik denk dat maar weinig mensen het omgekeerde zullen beweren.

    Het ECHTE discussiepunt is: welke techniek heeft op dit ogenblik (en niet binnen 50 jaar want er is haast bij) de GROOTSTE KAPACITEIT om FOSSIEL te vervangen, en waarom moet 1 techniek de exclusiviteit krijgen als die niet kan aantonen het gros te vervangen binnen een paar decennia ? Kunnen we het ons ECHT permitteren om fossiel veel minder snel uit te faseren door een een potentieel grote speler in het veld aan de kant te zetten ? Zijn jullie er ECHT ZO ZEKER van dat we binnen 30 jaar voor 80 of 90% op hernieuwbaar zullen draaien ? Zeker weten ?

    Maar die discussie wordt niet gevoerd, he. Nee, het is alsof boeman kernenergie de oorzaak zou zijn van de toch wel redelijk bescheiden performanties van hernieuwbaar tot nu toe. Moest kernenergie er niet zijn, dan waren alle steenkoolcentrales en gas centrales al door windmolens en zonnepanelen vervangen, laat men in deze discussie doorschemeren. Veel gemakkelijker om voor zijn mislukte utopische plannen een werkende zondebok te zoeken, eerder dan de werkelijkheid in ogen te kijken, niet ?

  254. HenkR Says:

    Japan, 12 maart 2011.
    Geen commentaar……

  255. Jeroen van Agt Says:

    Hoe betrouwbaar is de informatie over de veiligheid van kerncentrales…..

    3:45pm GTM+9
    Japanese officials and experts have dismissed suggestions of a repeat of a Chernobyl-type disaster.

    “No Chernobyl is possible at a light water reactor. Loss of coolant means a temperature rise, but it also will stop the reaction,” Naoto Sekimura, a professor at the University of Tokyo, says.

    Even in the worst-case scenario, that would mean some radioactive leakage and equipment damage, but not an explosion. If venting is done carefully, there will be little leakage. Certainly not beyond the 3 km radius.

    En 1 uur later gebeurd het volgende:

    4:59pm
    An explosion has been heard and smoke was seen at Fukushima No.1 nuclear power plant, Jiji news agency quotes police as saying.

    Hier is de video:
    http://www.youtube.com/watch?v=pg4uogOEUrU

    5:30pm GMT+9
    Footage on Japanese TV show that the walls of one building at the Fukushima Daiichi plant have crumbled, after reports of a blast. It was not clear if the damaged building housed the reactor which officials fear is facing a possible meltdown.

    Overigens is onze kerncentrale in Borsele ook een “light water reactor”……

  256. Jeroen van Agt Says:

    Naar aanleiding van de nucleaire ramp die zich aan het voltrekken is in Japan heb ik het artikel verder uitgewerkt met het hoofdstuk “Veiligheid”

  257. Philip Rodrigues Says:

    Om maar eens advocaat van de duivel te spelen.
    De problemen met de kerncentrales in Japan lijken mee te vallen. Erger nog, terwijl iedereen gilt over de bescheiden hoeveelheid straling, is er geen enkel grote ramp gebeurt met de 40! jaar oude centrales die een aardbeving van 9 op de schaal Richter en een vloedgolf eroverheen hebben gehad. Sorry, onze chemische fabrieken ontploffen al als er iemand een leiding aansluit.
    Over rampen gesproken, ik hoor niemand over de nog veel schadelijker effecten van kolenbuffers die overstroomd zijn en hun zware metalen over de landbouwgronden hebben uitgestrooid.
    Ik heb grote problemen met kernenergie, maar dat is vooral op het gebied van sociale veiligheid, resources en de absurde kosten voor bouw en afbraak. Maar laten we wel de argumenten houden zoals ze zijn en niet vluchten in hysterische geruchten die de zaak tegen kernergie op termijn zeker geen goed zal doen. Herinner de broeikasgas leugens en de schade die dat aan de beweging heeft gedaan.

  258. Henkr Says:

    Als we geluk hebben, dan kunnen we met samengeknepen billen en een heleboel zeewater een megaramp voorkomen. Feitelijk heeft men de controle verloren en grijpt men naar een paardemiddel.
    Voorstanders beweren dat kernenergie te beheersen is.
    Het tegendeel is helaas wederom bewezen en hopelijk leert men nu eindelijk van de zoveelste fout.
    12 maart 2011 zou eigenlijk het einde van het tijdperk kernenergie moeten betekenen.

  259. José Says:

    En dan het afval nog, waar niemand een oplossing voor heeft! Het moet 240.000 jaar veilig worden opgeslagen – maar waar? Er is nog geen veilige eindberging voor, maar de afvalberg wordt wel groter als er meer geproduceerd blijft worden.

  260. HenkR Says:

    Je kunt ook een beetje creatief boekhouden…
    http://www.wdr.de/themen/politik/nrw04/atomkraft/110402.jhtml?rubrikenstyle=politik
    Deze industrie zou iedere gram afval per direkt moeten kunnen traceren.
    Helaas blijkt maar al te vaak dat het probleem steeds wordt doorgeschoven.
    Goed voor het vertrouwen…

  261. Ruud Says:

    Als Borsele door wat voor reden dan ook zou klappen, op hoeveel kilometer afstand worden dan mensen geevacueerd? Er blijft dan weinig over van dit kleine landje. De rest is dus niet meer toegankelijk. Dat geld natuurlijk ook voor onze zuider buren. Heb het al eerder aangegeven, waarom dan geen alternatieven als zon & wind? Het hoeft geen vloedgolf te zijn of een andere ramp waar Borsele tegen zou moeten kunnen. Ik denk dat een aanslag op een kern centrale een groter probleem is dan een windmolen die wordt neer gehaald.Waarom deze risico’s nemen? Het is verschrikkelijk wat er in Japan gebeurd is, het klinkt hard, maar het is wel erg rustig geworden bij de afdeling atoom lobby. Is dit het risico wat we willen nemen met een kern centrale? Hoe meer er komen, des te meer risico. Los van de uranium peak die er aankomt en de opslag problemen & kosten. Voorafgaand hebben we ook de problemen in de golf van Mexico gezien, is ook geen kleine ramp & dat allemaal om aan de energie honger tegemoet te komen. Is het iets om de Markerwaard als zonne paneel veld uit te voeren? Misschien scheelt het een kolen centrale. Want Borsele zal wel niet dicht gaan, hier is alles veilig (toch).

  262. roland Says:

    Als het energieverbruik blijft groeien en het klimaatprobleem wordt als ernstig en dringend gezien, dan is de vraag hoe we de CO2 uitstoot per kWh minimaliseren. Hoe groot is de CO2 uitstoot van zon-pv?

    Voor kernenergie kom Jeroen van Agt op 133 g/kWh. Het IPPC komt op 40 gCO2/kWh(e) http://www.withouthotair.com blz 169. Waarschijnlijk kom je met landwindmolens lager, maar die roepen veel verzet op. Zeker bij uranium schaarste stijgt de CO2 uitstoot, maar bij schaarse grondstoffen voor zon-pv is dat niet anders. Is er echt keuze?

  263. Jeroen van Agt Says:

    @Roland,

    Bedankt voor je kritische opmerkingen. De zeer lage 1.4 g CO2/kWh uitstoot van kernenergie in het “withouthotair” artikel wordt veroorzaakt doordat ze alleen naar de CO2 uitstoot tijdens de contructie kijken. In het IPPC rapport doen ze al het beter: daar wordt ook gekeken naar de CO2 uitstoot die vrijkomt als je ook de brandstof verrijking en ontmanteling meeneemt: je komt dan uit op 40 g CO2 /kWh.

    Echter beide rapporten missen compleet dat er extreem veel CO2 vrijomt bij de winning van de uranium zelf. Als je dat wel meeneemt dan kom je in de “best-case” (bij hoge uranium grade mijnen) op 133 g CO2/kWh

    Ter vergelijk PV panelen in NL zit op 57 g CO2/kWh (zie berekening in het artikel 1 op 20 zonnepanelen defect?)

    Windenergie zit op 8 g CO2/kWh. Daarbij wordt in beide bevallen rekening gehouden met het maken van de windturbines / PV panelen, de installatie, het onderhoudt en de sloop.

    Windturbines stoten dus 16x minder CO2 uitstoot / kWh dan kernenergie.

  264. Jeroen van Agt Says:

    @Roland,

    Nog een aanvulling wat betreft de grondstoffen voor PV panelen. Deze worden hoofdzakelijk gemaakt van Silicium. Silicium is afkomstig van zand. Ik geloof niet dat er een tekort aan zand gaat optreden als we dit gaan opschalen.

    Verder kun je natuurlijk 100% duurzame energie (groene stroom) inzetten om windturbines en PV panelen te gaan maken. Op dat moment heb je helemaal geen CO2 uitstoot meer. Dit is een positieve spiraal, hoe meer windturbines en PV panelen je in gebruik gaat nemen hoe minder CO2 je uitstoot per kWh bij het maken van windturbines en PV panelen.

  265. roland Says:

    @Jeroen,
    Dank, vreemd van David MacKay want zijn boek draait juist terecht om de cijfers, zo schrijft hij:
    To create 48 kWh per day of offshore wind per person in the UK would require 60 million tons of concrete and steel – one ton per person. Annual world steel production is about 1200million tons, which is 0.2 tons per person in the world. For comparison, to make 48 kWh per day of nuclear power per person in the UK would require 8 million tons blz 62
    Ik neem aan dat die 8 g CO2/kWh landwindmolens betreft. Meer dan zon-pv, die nog steeds in de marge blijft, maakt wind een grote ontwikkeling door, al maken de na krap 15 jaar gesloopte molens langs de A6 niet vrolijk. Wereldwijd zijn zeewindmolens slechts beperkt mogelijk. Op blz 211 beschrijft MacKay zijn plan met veel kernenergie en een hoge CO2 prijs. “Offshore wind also loses to nuclear, but I’ve assumed that onshore wind costs about the same as nuclear” Daar maak ik uit op dat ook dan de CO2 beperkt is. De verhouding 8:133 is dan heel vreemd.
    Bij kernenergie lijkt me het belangrijkste probleem niet de plaatsing van nieuwe centrales, maar het slopen van de – meer dan 40 jaar zoals in Japan – oude centrales. Zolang minder energieverbruik weinig nadruk krijgt, zelfs bij milieugroepen blijft het kiezen tussen klimaat en kernenergie zie http://www.monbiot.com

  266. Max Says:

    Kernenergie? Weg ermee!Een vieze, gevaarlijke energiebron die z.s.m. moet verdwijnen. Kernongevallen zijn van alle tijden. Veilige kernenergie is een mythe.Bij de winning van uranium komen enorme hoeveelheden radioactief materiaal vrij die achter blijven in de wingebieden. Van elke 100 kilo die gewonnen wordt blijft 85 kilo achter; dat is 1 miljoen ton aan vloeibaar en 2 miljoen ton aan stofvormig radioactief materiaal per kerncentrale per jaar.Maar kernenergie is alles behalve ‘schone energie’. Het grootste probleem is dat er geen oplossing is voor het nucleaire afval. Dit afval blijft +/- 240.000 jaar radioactief. Je zadelt dus niet alleen de komende paar generaties ermee op, maar vele duizenden generaties. De morele vraag hierbij is natuurlijk of wij die keuze kunnen, mogen en willen maken voor zoveel generaties na ons.Er is maar een oplossing voor het kernafvalprobleem: kerncentrales sluiten en overstappen op schone en veilige energie.Sinds het gebruik van kernenergie door de mens is het plutonium niveau in de oceanen gestegen. Elke ramp in de wereld zal bijdragen tot accumulatie van plutonium in de oceanen. Het zelfde geldt overigens voor de atmosfeer.De verspreiding van kernenergie en kerncentrales brengt bijna onvermijdelijk ook de verdere verspreiding van kernwapens mee. In een conflictrijke wereld is dit geen gelukkige evolutie.Vandaag is het precies 32 jaar geleden dat het mis ging in de Amerikaanse staat Pennsylvania bij de kerncentrale Three Mile Island. Daar vond een ramp plaats die in een aantal opzichten te vergelijken is met wat er tot nu toe bekend is over Fukushima. De impact van die ramp op de mensen uit de omgeving is vandaag de dag nog zeer merkbaar blijkt uit een bijdrage van de NOS.De nieuwste, moderne kerncentrales zijn veiliger dan die van de eerste generatie. Maar echt veilige centrales bestaan niet. Meer dan duizend ongevallen in Franse kerncentrales in 2010 /http://www.hln.be// of de ramp in Three Mile Island (Harrisburg) in 1979 .In Duitsland wordt op het moment een nachtmerrie waar: In een stilgelegde zoutmijn lekt al meer dan dertig jaar radioactief afval. In de jaren 60 en 70 werden 126 duizend vaten radioactief afval gedumpt in een stilgelegde zoutmijn. Twee jaar geleden brak het nieuws dat de mijn lekt en op instorten staat.Met het mogelijke gevolg dat radioactiviteit het grondwater vervuilt.Elke dosis radioactiviteit, hoe klein ook, houdt een risico in.Stralingssensoren over de hele wereld tonen aan dat de ramp met de Japanse Fukushima centrale nu bijna net zo erg is als die in Chernobyl in 1986.Fukushima kan Chernobyl nog makkelijk overstijgen in ernst, aangezien er in de Japanse centrale 1760 ton aan vers en gebruikt kernbrandstof is opgeslagen. In Chernobyl was dit slechts 180 ton. Mede hierdoor dreigt Fukushima de grootste kernramp in de geschiedenis van de mensheid te worden, en als uitgegaan wordt van het ergste scenario misschien zelfs wel de allergrootste ramp ooit.Als het in reactor 3 gebruikte plutonium vrijkomt dat zou in het slechtste geval de hele Japanse eilandengroep duizenden jaren lang onbewoonbaar worden.Ik vrees dat we binnen een jaar of 20 Japan het nieuwe/na Chernobyl
    Atlantis gaat worden… Plutonium heeft een halfwaardetijd van 24.400 jaar.Plutonium behoort tot de gevaarlijkste en giftigste stoffen ter wereld. Ongeluk zit in een klein hoekje -remember Tsernobyl- en de gevolgen zijn dramatisch.Weg daarmee! Tijd om ermee te stoppen, zeker gezien het feit dat er voldoende alternatieven zijn. Windmolenparken op zee zijn goedkoper dan de constructie van nieuwe kerncentrales,EN VOORAL VEILIGER !Gelijk welke windmolen – van welke generatie ook – produceert als afvalprodukt louter en uitsluitend FRISSE LUCHT. Daarom alleen al valt deze technologie te verkiezen boven kernenergie.We moeten ervoor kiezen om geen kerncentrale te bouwen met haar gevaarlijke afval en gevoeligheid voor terreur.Het wordt tijd dat men in het energiedebat ook het woord VEILIGHEID in de mond neemt.Eind 2007 kwam er door een aaneenschakeling van fouten en technische problemen radioactief materiaal vrij uit de Spaanse kerncentrale in Ascó. Dit ongeluk werd in eerste instantie niet gemeld aan de nucleaire veiligheidsautoriteit. Vier maanden lang is de lekkage verzwegen totdat Greenpeace onderzoek in april van dit jaar aan het licht bracht dat de omgeving ernstig radioactief vervuild is. Schoolklassen hebben de centrale zelfs nog bezocht in de periode van de lekkage! Tot 60 kilometer buiten de centrale is radioactief materiaal gevonden. Dit ongeluk en het opzettelijk verzwijgen ervan toont aan de les van Tsjernobyl nog lang niet geleerd is. Maar mensen leren niet van hun fouten, kijk naar Amerika met hun olieramp. En nu weer Japan, beetje bij beetje breken we moeder Aarde af, totdat ze klaar is met ons. We moeten zo vlug mogelijk en volledig uitstappen uit kernenergie.Een alternatief tegenover dit duivels systeem is meer dan ooit dringend nodig.Het gebruiken van deze onbeheersbare techniek is katastrofaal voor elk leven op deze planeet.Het is alleen door kapitalistisch gewin dat deze centrales bestaan en leven zullen vernietigen. Geen mens met gezond verstand zal aan zulke bouwsels beginnen.Alles draait hier om geld,mensenlevens tellen niet.De mensheid is een virus dat zichzelf zal uitroeien om geld.Willen alle voorstanders van kernenergie nu opstaan en naar Japan gaan helpen de zooi op te ruimen. Als we geluk hebben, ruimen we hiermee de voorstanders van kernergie ook op….Wie in kernenergie gelooft behoort tot het soort megalomane maniakken dat desnoods de hele bevolking van een land gijzelt vanwege het geloof in het snel verdienen van geld, het ongegeneerd smijten met energie, het afbreken van de aarde en en het doodleuk doorschuiven van stralende ellende naar honderden toekomstige generaties.Geef idioten geen kans. http://www.43things.com/entries/view/1881061 http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Tsjernobyl http://www.youtube.com/watch?v=yiCXb1Nhd1o http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/

  267. HenkR Says:

    Siemens stapt uit de “core”-business , wie volgt?
    (De mensen bij Siemens hebber er verstand van. Dit scheelt een heleboel discussies :-) ).

    http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Siemens-steigt-bei-AtomRiese-Areva-aus/story/21728149

  268. roland Says:

    @Max,
    “Het wordt tijd dat men in het energiedebat ook het woord VEILIGHEID in de mond neemt” Bekend hoeveel doden het gebruik van kolen jaarlijks vergt en hoeveel fijnstof en hoeveel straling het gebruik van kolen geeft?
    “Er is maar een oplossing voor het kernafvalprobleem: overstappen op schone en veilige energie”
    De andere en betere oplossing om van kernenergie af te geraken is minder energie gebruiken.

  269. Ruud Says:

    Hoe ver zitten we van Peakoil af? De scenario’s beginnen wel erg te lijken op de waarschuwingen die zijn af gegeven. Hoeveel risico’s gaan we nog aan? Ik ben blij een site als Olino te hebben gevonden. Ons energie verbruik is ca. 25% lager dankzij jullie tips (mijn dank), nu de zonne panelen op het dak en kan met een relatief kleine installatie ca.70% van mijn energie behoefte afdekken (als eerste stap). Zoals Roland al zei ; Overstappen op veilige en schone energie en de andere en betere oplossing om van kern energie af te geraken is minder energie gebruiken. Sommige oplossingen zijn niet moeilijk, het wordt alleen moeilijk gemaakt, door ondernemingen die nog steeds zeer veel macht (geld) hebben en roofbouw plegen op onze steeds schaarser wordende grondstoffen en de politiek voor zich weten te winnen, zodat de kleine man weinig keus heeft. Niet alleen de brandstof is nu duur, kijk maar eens wat de voedselprijzen gaan doen en de aankomende prijs stijgingen van gas & stroom. Ik heb echter al een paar interessante tuinier artikelen voorbij zien komen, dus ook aan het voedselprobleem wordt gewerkt.

  270. Jan Bongaerts Says:

    Ik ben een groot voorstander voor het ontwikkelen en verderzetten van doorgedreven investeringen in alternatieve energie, maar om kernenergie zomaar direkt af te schrijven, vind ik onrealistisch en onverstandig.
    Ik ga helemaal akkoord om geen nieuwe centrales te bouwen, maar ik zie liever de oude die er toch al staan, nog gewoon verder produceren.
    Stel jezelf de volgende vraag: zou je liever EERST enkele miljoenen auto’s op electriciteit laten rijden die nucleair opgwekt werd, voor je die centrales sluit, of heb je liever EERST de sluiting van die centrales, maar dan moeten wachten voor we verder investeren in het electrisch maken van onze auto-vloot.

    Het lijkt me onrealistisch om alletwee tegelijk te verwezenlijken.
    Die energie moet ergens vandaan komen. Ik heb liever schone lucht door niet vervuilende auto’s, en een enkel lokaal (en dus controleerbare) vervuiling door uraniumverrijking, dan andersom.

    Wat de risico’s betreft, vind ik de statistieken nog niet zo slecht. Fukushima is spijtig, maar wordt uiteindelijk nog niet zo slecht beheerst, onder de omstandigheden. Stel je voor dat ze een waterdam hadden gebouwd die evenveel electriciteit opwekt. Die waterdam zou het ook begeven hebben tijdens zo’n waanzinnig erge aardbeving. Hoeveel doden zouden er dan niet gevallen zijn?

    Windmolens produceren ook heel wat energie, maar je hebt toch al gauw 10000 (tien duizend!) molens nodig om zo’n centrale te vervangen. Waar ga je die zetten in Nederland of Belgie?
    Op termijn kunnen we die bouwen op zee, hoop ik. Want op land zijn ze al even gevaarlijk. Als piloot ken ik een en ander over propellers, en ik kan me voorstellen welke ravage een losgeslagen propeller veroorzaakt. Zeker als dat bij een autostrade gebeurt, waar die windmolens heel dikwijls gezet worden.

    Een nucleair incident haalt natuurlijk snel het nieuws, wat een massapsychose veroorzaakt. Net zoals in de luchtvaart. Toch blijft luchtvaart heel veilig. Zo denk ik ook dat nucleaire energie veilig blijft.

    Dus: meer investeren in hernieuwbare energie: JA.
    Nucleaire centrales direkt schrappen: NEE.
    Ze staan er toch, en leveren goed werk.
    Liever eerst de fossiele verbranders schrappen.

  271. roland Says:

    @Jan Bongaerts
    “.. liever de oude die er toch al staan, nog gewoon verder produceren ..” Dat zijn juist de meest onveilige en de ouderdom maakt ze nog onveiliger, zoals Japan toont. Daar moge dan weinig doden bekend zijn, een groot gebied is onbewoonbaar met alle gevolgen!

    Met meer aandacht voor energiebesparing i.p.v. de e-auto op fossiele brandstof kan een deel van de kerncentrales overbodig worden. Windmolens blijken per kWh erg veilig en de opbrengst is snel gestegen.

  272. nico Says:

    Zeer voorspelbaar weer een prachtig voorbeeld van cruciale informatie weg te laten omdat deze het standpunt dat je wil uitdragen in de weg staat. De oplossing voor het afval is er bv. al, de IFR reactor, en maak het mee: ze zijn er al eentje aan het bouwen in china http://www.bloomberg.com/news/2011-03-23/china-to-build-nuclear-plant-using-fourth-generation-technology-in-april.html
    met dit soort reactoren kan je bv. belgie met het afval van hun kerncentrales voor enkele honderden jaren van stroom voorzien…
    co2 vrije stroom + weg hoog radioactief afval….KAN het uberhaubt milieuvriendelijker?

    gelukkige zijn er mensen die niet in de vieze misinformatiecampagne trappen zoals bv. bill gates, die tegen 2020 zijn 1ste 4th gen reactor online ziet komen… iemand met visie, en niet iemand die in de illusie “groen” te zijn feiten verdraait, en aan de meet eigenlijk vooral de fossiele brandstofindustrie heeft geholpen (de ECHTE grootste vijand hier)

    http://www.wired.com/magazine/​2011/06/mf_qagates/all/1

    de statistieken bewijzen trouwens dat kernenergie VERUIT de veiligste energiebron is…(google het maar)

    mensen die leuteren over zon en wind: jongens wat gaan jullie doen om dat te bufferen? de opbrengstverschillen zijn enorm, en gezien de bevolkingsdichtheid zie ik niet echt waar enorm accumulatiebekkens kunnen worden aangelegd….100MW aan wind/zon zetten wil zeggen dat je ook een buffercapaciteit nodig hebt die minsten even groot is, en deze stroom gedurende een lange periode kan geven (dagen)

    je zou je moeten schamen om zo’n eenzijdig opiniestuk af te schilderen als wetenschappelijk onderbouwd

    Ik kan jullie allemaal aanraden jullie kennis eens bij te schaven over de huidige stand van kernenergie, en het energie/klimaat probleem….bravenewclimate.com is een goede startplaats…

  273. Wim Says:

    Kern energie is relatief veilig. Hydro heeft al evenveel slachtoffers gemaakt als Tsjernobyl. Ik heb maar 1 bezwaar tegen kern energie. En dat is de duurzaamheid. Op aard is nu eenmaal een beperkte hoeveelheid U238 isotopen. De grootste voorraad zit in de oceanen, maar dat is moeilijk te winnen. Zodra de huidige hoge concentratie mijnen op zijn worden die isotopen heel duur.
    Je hebt volkomen gelijk dat voor wind en zon opslag nodig is.
    De buffer moet minimaal een jaar groot zijn. Dus in de orde grote van 3000 PJ.

  274. roland Says:

    @Nico,
    Misschien eens meer kennis opdoen, voordat je hard gaat blazen.
    Hergebruik van afval is al eens in Kalkar geprobeerd, zie het dure resultaat.
    Windenergie is zeker veiliger dan kernenergie, kolen zeker uit mijnen niet, maar ook de uraniumwinning is ongevalgevoelig
    Waterkracht is rijk aanwezig, al is het maar om kernstroom op te slaan

  275. HenkR Says:

    @Nico 272

    Bedankt voor de hyperlinks, maar of het meerwaarde heeft….
    Bloomsberg: economisch nieuws (FYI)
    Wired: interview / mening met / van Bill Gates (Het is te hopen dat kerncentrales niet “draaien” op het veilige Windows)
    Bravenewclimate: eenzijdig pro nucleair. Zo maar een voorbeeld: het “geruststellende” artikel over Fukushima dooft snel uit. Het is in Japan compleet uit de klauwen gelopen en alleen al de financieele gevolgen zijn desastreus. En dan zwijgt het nucleaire kamp in alle talen, i.p.v. de verantwoordelijkheid over de consequenties te nemen.
    (zie ook: Nucleaire bekering ).
    Statistiek is leuk, maar als het mis gaat met kerncentrales…
    Ik heb liever 10 keer parkeerschade, dan die ene komeet die net iets te dicht bij komt. Samengevat:
    wat mij betreft staat bovenstaand artikel nog als een huis.

  276. Wim Says:

    Borssele is al 38 jaar in gebruik. Op naar de 60 jaar. Dat durven zelfs de japanners nog niet. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale_Borssele
    @Henk. Dus maak je geen zorgen dat ze draaien op Windows, dat bestond in `73 nog niet.
    Heerlijk, de centrale is al decennia geleden afgeschreven. Dus alleen nog brandstofkosten en wat personeel en onderhoudskosten. Op de laatste kun je natuurlijk prima bezuinigen.
    DELTA en Essent “zullen” EUR 250 miljoen investeren in een eigen fonds voor duurzame energie. Dat is natuurlijk een lachwekkend bedrag ten opzichte van de opbrengsten.

    Om nog even een link te trekken naar Fuckoshima:
    Borssele :”Daarbij vielen regelmatig een aantal belangrijke veiligheidsvoorzieningen uit. In 1981, 1984, 1986, 1987, 1989 en 2006 zijn er problemen geweest met de noodstroomvoorziening en de dieselaggregaten.”
    En dat zonder tsunami!

    En nu Borssele 2. Kost 4 tot 10 Miljard. De ervaren Fransen gaan hem bouwen. Duurt 10 jaar? Borsele 1 stond er in 4 jaar!

    En dan nog even de cijfertjes.
    Voor 4G€ koop je 1k windmolens van 3MWp bij 4M€ per stuk. Blijft over 0,75MWa per molen. (MWa is Mega Watt average. Afhankelijk van het weer)
    Dan heb je dus een centrale van 750MWa.
    Stel Borssele 2 word 1GW. Dan is wind nauwelijks duurder. Zeker als je niet weet wat in de toekomst de benodigde isotopen gaan kosten. Zon en wind blijft gratis. Stel men stapt over op kern dan zijn de makkelijk winbare uranium isotopen heel snel op. Als men massaal overstapt op kern zijn de isotopen onbetaalbaar voordat de centrale klaar is.
    Uiteraard is bij wind energie opslag nodig. En daar zijn ook kosten aan verbonden. Maar dat kan volgens mij vrij goedkoop.

    Financieel gezien zeg ik oude kerncentrales aan de praat houden, en geen nieuwe meer bouwen.

  277. Andre Says:

    Als kernenergie dé energiebron wordt, dan is de aarde verloren. Kerncentrales in \apelanden\ die het met de regeltjes niet zo nauw nemen zullen met regelmaat een meltdown hebben en daarmee is de aarde spoedig een voor zoogdieren niet geschikte planeet meer, dat zijn gewoon feiten.

    In mijn ogen is de zon, die vele malen meer energie aan ons geeft dan we ooit kunnen gebruiken, onze enige redding.
    Zonne-energie is volkomen veilig, we zullen alleen als mensheid heel goed moeten samenwerken en een egaal netwerk over de hele aarde moeten aanleggen, misschien met windenergie als ondersteuning.
    De onregelmatige vraag op aarde naar elektriciteit zal d.m.v. spreiding van industrie MOETEN worden opgeheven, een prachtige kans om ontwikkelingslanden te \ontwikkelen\.
    E.e.a. kan worden bevorderd door op plekken waar geen \evenwicht\ is industrie aan te trekken door goedkoop te verkrijgen energie.

    ALS we met z’n allen dit echt willen dan KAN het, en is er GEEN kans op kernrampen, een leven zonder risico voor je kinderen, je achterkleinkinderen en alle generaties na ons, welk sosiaal mens wil dat niet.
    Er is geen tijd te verliezen, we moeten zonnepanelen maken, miljoenen stuks, op alle daken en onrendabele stukken grond.
    Het kan, ondanks alle tegenwerking van de machtige energie-reuzen die ons energie willen blijven verkopen en hun marionetten-regeringsleiders.

    Ik kan er met mijn verstand niet bij dat iemand vóór kernenergie kan zijn, hoe is het mogelijk.
    Ik vraag me af hoeveel van deze voorstanders zorgeloos in hun moestuintje staan te schoffelen als die centrale in hun achtertuin zou staan, met een veilig irigatie-systeempje van koelwater uit de reactor.
    Of is de gen-technologie al zo ver dat er selectief denkvermogen kan worden uitgeschakeld.

    Het is niet te hopen dat er van deze korte-termijn NIMBY struisvogels in de politiek terecht komen, ik hou m’n hart vast…

    Alles liever dan kernenergie, dan leef ik nog liever in een grot en ga dagelijks met een knots op pad !

  278. Andre Says:

    En voor alle voorstanders van kernenergie;

    Kun je je voorstellen dat je er naast zit, dat je je vergist of dat je nu eens één keer NIET gelijk hebt ?
    Kun je je voorstellen dat er een kansje is van 0,0001% dat wat je loopt te beweren NIET klopt ?

    Vast wel,

    Dat alleen is al reden genoeg om te stoppen met kernenegie, er IS een kans dat het fout KAN gaan, die kans is er met zonne-energie gewoon NIET, GEEN risico, gegarandeerd door moeder natuur ! daar kun je op vertrouwen.

    Laat nou eens éénmaal dat achterlijke financieële plaatje achterwege en zet je dak vol zonnepanelen, als iedere aardbewoner hier zijn best voor doet en we elkaar helpen in plaats van tegenwerken en belazeren voor eigen gewin, dan kunnen we dat ene procentje zonne-stroom richting 100% brengen.
    Het is gewoon een kwestie van meer van hetzelfde.

    Daarnaast flink investeren in onderzoek en produktie van betere rendementen van zonne-systemen, en daar gaan we, de GOEDE kant op.

    Enne, als ik het mis heb is dat geen mondiale ramp, maar is het lastig.
    Als jij er naast zit Nico, dan is het het einde voor het leven op aarde.

  279. HenkR Says:

    Gelukkig hebben we geleerd van Fukushima…
    De volgende generatie kerncentrales is echt veilig…
    http://fairewinds.com/content/fukushima-and-its-impact-upon-westinghouse-toshiba-designed-ap1000-atomic-power-plant

  280. Wim Says:

    @Andre,
    Daar zit je precies op het verschilpunt tussen voor en tegenstanders.
    Jij bent bang voor radioactiviteit door meltdowns en lekkages.
    Zij zijn bang voor klimaatverandering door CO2.
    Ik ben voor geen van beide bang. En heb een kerncentrale in mijn achtertuin. Het draait om duurzaamheid.
    Ik heb inmiddels de cijfers verzameld. Borssele II gaat minimaal 5,5G€ kosten voor 1,6GW. En dat maakt kernenergie een vrij dwaze keuze.
    Om 3EJ/y op te wekken voor Nederland heb je 65 keer een 1,6GW centrale nodig. Uitgaande van warmte, transport en elektriciteit. Maar in de winter hebben we meer warmte nodig, dus ook nog meer centrales voor de winter.
    Het financieële plaatje is wel degelijk belangrijk, want anders gaat niet iedere aardbewoner over op zon. Een beter rendement van zonne-systemen is zinloos. Kostprijs van zonne-systemen is het belangrijkste.
    100% zonnestroom kan natuurlijk niet. Dan heb je hele goeie buffers nodig, die de Wp aankunnen. En niet leveren bij hoogtij dagen.
    En waarom denk je dat er zoveel research word gedaan naar breeders en fusion? Omdat er te weinig winbare isotopen zijn. Daar is het IAEA al achter gekomen. En stel we gaan 100% nuclear. Dan is het wel heel snel op. Helaas hebben de atoom voorstanders nog geen enkele kweekreactor aan de praat gekregen. Noch een fusion reactor. Ze hopen er wel op. En als je kijkt naar het winnen van uranium dan is dat ook een vies klusje : “in-situ leaching, waarbij het uraniumerts via een boorgat wordt opgelost in een zwavelzuur-oplossing en, na oppompen, bovengronds wordt opgezuiverd”. Goed voor het milieu. NIMBY.
    Kern energie is een doodlopende weg. Zoals gas, kolen, olie en eindeloos kunnen lenen om een economie draaiende te houden.
    Kernenergie blijft een lapmiddel. Het was een leuk idee, maar helaas zijn er niet voldoende winbare isotopen.
    Maar als je energie haalt uit zon, wind, rivieren en getijden, dan weet je zeker dat je nog heel veel generaties vooruit kunt.

    zie ook http://www.groenerekenkamer.com/node/1538

  281. roland Says:

    @Andre,
    Als “de kans dat het fout gaat” het argument is, moeten we direkt stoppen met fossiele brandstof met CO2 uitstoot. De waarschijnlijke klimaatverslechtering heeft wereldwijde gevolgen ook op plekken waar geen kerncentrales staan. Deze klimaatverandering vermindert de voedselproduktie en bevordert voedselschaarste ook voor hen die met een knots in een grot leven.
    In Duitsland zonder kernenergie stijgt het kolengebruik met meer luchtvervuiling. Voor een deel vergt dat ondergrondse mijnbouw, met een van de meest gevaarlijke, smerige beroepen met zekere gezondheids-schade.

    “Zonne-energie is volkomen veilig” Niet gehoord van de vervuiling in China bij het maken van zonnepanelen?
    Hoe is met de NIMBY struisvogels tegen windmolens, zodat er nauwelijks nieuwe komen?

  282. Wim Says:

    Zover ik weet, maar ik kan het fout hebben, koopt de BRD jetzt die atoomstroom uit Frankrijk. NIMBY. Vervolgens heeft FR afval dat voor een goeie prijs word gedumpt in de Bundes Replubiek. Het gaat om zowaar om 11 wagonnetjes, waar in FR geen plaats meer is. Goed verpakte Cs en Pt isotopen.
    Ik snap het niet meer.

  283. Michael Rockx Says:

    Ik denk dat het zeer nuttig is om verbruikt (koud) uranium in vloeibare stikstof te dompelen MAAR!, ik zou het wel in een vacuum proberen anders heb je een enorme explotie. Op die manier voorkom je radio-active straling en is het veilig om op te splitsen in Zuurstof en Helium3. En ik hoor je al denken “haha echt niet” maar tegen die personen zou ik zeggen, probeer gewoon wat ik zeg en ga dan oordelen…

Geef een reactie

 

WP Theme & Icons by N.Design Studio
Gebruiksvoorschriften | Privacybeleid Adverteren Entries RSS Comments RSS Log in